16 декабря 2023
Стенограмма презентации книги «М.С.Горбачев: pro et contra, антология»Стенограмма презентации книги
«М.С.Горбачев: pro et contra. Антология. Личность, деяния и эпоха М.С.Горбачева в оценках современников и исследователей»
15 декабря 2023 года А.В. Рябов. Мы открываем наше сегодняшнее собрание, которое посвящено презентации книги, вышедшей совсем недавно в Петербурге под редакцией нашего известного историка, профессора, доктора исторических наук Александра Сергеевича Пученкова, который является одним из организаторов, инициатором этого проекта. Книги о Горбачеве, одной из первых вышедших в свет после ухода Михаила Сергеевича Горбачева из жизни. Вышло также второе издание книги воспоминаний последнего пресс-секретаря президента СССР - Андрея Серафимовича Грачева.
По крайней мере, выход книги «Горбачев: pro et contra» это, безусловно, событие в процессе изучения деятельности Михаила Сергеевича, эпохи перестройки. И, на мой взгляд (я не знаю, может быть, коллеги со мной не согласятся), чем дальше мы удаляемся от этих, действительно исторических, переломных событий, тем вопросов у профессиональных историков, комментаторов, политических аналитиков. становится не меньше. Пожалуй, этих вопросов становится больше.
Мы, наверное, хотели бы выразить надежду, уверенность в том, что эти первые книги, вышедшие после ухода Михаила Сергеевича, придадут импульс более глубокому, более всеохватному изучению периода перестройки, тех исторических изменений, которые тогда произошли, в понимании политики Михаила Сергеевича, пониманию его наследия, что очень важно и в нынешнем, наступившем ХХI столетии. Это одна из главных задач и Фонда, носящего его имя.
На этом я бы хотел закончить свое короткое вступление и для ведения нашего собрания предоставить слово руководителю пресс-службы Фонда, давнему сотруднику, соратнику Михаила Сергеевича Павлу Русланович Палажченко.
П.Р. Палажченко. Я думаю, что моя задача не очень трудная. Потому что мы не составляли какую-то повестку дня, список ораторов. Думаю, что сам состав присутствующих здесь предполагает разговор, где каждый может проявить инициативу, каждый может отреагировать на то, что будет сказано. И, конечно, прежде всего будет сказано инициатором создания этой книги, автором очень большого и, я считаю, интересного, важного вступительного очерка. Я имею в виду Александра Сергеевича Пученкова.
Поэтому я просто хотел бы сказать несколько слов, а потом предоставить слово Александру Сергеевичу, после чего, как мне кажется, мы перейдем в режим свободной дискуссии. Единственная моя функция будет заключаться в том, чтобы предоставлять слово тем, кто поднимет руку.
Что я хотел бы сказать об этой книге, об Александре Сергеевиче. Это будет то, что предварит его выступление.
Александр Сергеевич Пученков появился здесь, у нас в Фонде, несколько лет назад. Надо сказать, что этот человек был уже с репутацией. Когда вы, Александр Сергеевич, появились здесь, естественно, вы подарили свои книги, и я поинтересовался об имеющихся источниках вашей работы. Поразительная вещь: человек всю жизнь и всю свою большую научную карьеру занимался другой эпохой. Он рассказал нам, что хотел бы свою дальнейшую карьеру, по крайней мере, часть ее, посвятить изучению эпохи перестройки и, в частности Михаила Сергеевича Горбачева как инициатора перестройки.
То время, что мы знакомы, то время, что мы сотрудничаем и взаимодействуем, подтвердило, что это намерение было, что называется, выношенным, что это намерение реализовывалось. И я думаю, одним из результатов, первым результатом является эта книга.
Я хочу еще сказать, что Александр Сергеевич всей душой воспринял идею, возникшую в Фонде, - сделать сборник об Анатолии Сергеевиче Черняеве, которого здесь обязательно надо вспомнить. Здесь лежит книга о нем. И Александр Сергеевич написал замечательную статью о нем, которая, по-моему, является украшением этого сборника, который называется «Мы называли его графом». Графом его называли друзья детства, юности и люди, которые близко его знали.
Что касается книги, о которой мы говорим сегодня, то мне кажется, что она наводит на очень серьезные мысли, и не только о Горбачеве и перестройке, но и вообще об истории, об исторической возможности прийти к каким-то объективным оценкам, прийти к каким-то интегральным оценкам такой личности, как Горбачев. А Горбачев, конечно, стоит в ряду очень крупных личностей в истории ХХ века. И как мы убедились, кстати, сравнительно недавно, когда умер Генри Киссинджер, все люди такого масштаба вызывают противоречивые оценки. Это неизбежно.
И возникает вопрос: а можно ли говорить, что история рассудит, что сама история даст со временем объективную оценку, и все встанет на свои места? Читая эту книгу, я, честно говоря, пришел к выводу, что, наверное, такую задачу перед историей, историографией ставить очень трудно.
Задача, которая, как мне кажется, вполне по силам истории и особенно историкам, - это подходить к оценке таких людей, подходить к оценке исторических личностей масштаба Горбачева с объективных позиций. Потому что иначе, как мне кажется, историки оказываются либо в плену обывательских представлений, либо в плену начальства и той линии, которую в данный момент проводят, скажем так, руководство и наиболее влиятельные люди, которые линию руководства реализуют, в том числе в исторической науке.
Мне кажется, что критерию объективного подхода сборник в целом отвечает. И, по-моему, это будет очень серьезный вклад в процесс поиска исторической истины, который, наверное, продолжаться будет всегда. И сейчас мы все понимаем, что этот процесс идет в довольно трудных условиях.
Несмотря на эти трудные условия, мы видим, что среди историков есть люди, которые стремятся именно к тому подходу, о котором я говорил. Они хотят изучать эпоху перестройки, поднимать тот огромный документальный материал, который есть об этой эпохе, в том числе есть он и у нас в Фонде. Частично Фонд поделился с исследователями этим материалом. Это книги «Отвечая на вызов времени. Внешняя политика перестройки», «В Политбюро ЦК КПСС» которые отражают в значительной мере внутреннюю кухню и обсуждения, которые шли в Политбюро на протяжении 85-91-го годов. Это те материалы, которые мы предоставляли исследователям, авторам некоторых книг о Горбачеве.
Так что документальный материал, безусловно, есть. Он есть и в государственных архивах, доступ к которым я не могу здесь оценивать. Но, безусловно, все это может стать и со временем станет материалом для историков.
Этим, может быть, не очень кратким предисловием я ограничусь и предоставлю слово Александру Сергеевичу Пученкову.
А.С. Пученков. Большое спасибо, Павел Русланович. Я хотел сказать, что, конечно, время бежит бесконечно быстро. И мое первое появление в Фонде было в конце 2016 года. Таким образом, прошло уже семь лет. Конечно же, эти семь лет были наполнены очень серьезным сотрудничеством с Фондом.
Сразу хочу сказать, что появлением в Фонде я обязан Алексею Алексеевичу Литвину, который, к сожалению, сегодня не смог прийти по объективным причинам. А потом уже была форма сотрудничества, которой помогал и очень активно Дмитрий Александрович Белановский. И появление этой, к сожалению, действительно редкой книги, посвященной Анатолию Сергеевичу Черняеву. Я считаю, книга получилась очень интересной. Потому что, к сожалению, и мы это наблюдаем по той книге, на презентации которой мы сейчас присутствуем, и по той книге, связанной с Черняевым, к сожалению, люди уходят. И для многих, в частности материал в книге о Черняеве стал последним. Уже нет Виктора Леонидовича Шейниса. Несколько месяцев тому назад умер, к сожалению, любимый мной и присутствующим здесь Олегом Ивановичем Ожерельевым Василий Георгиевич Захаров, который в 18-м году был на презентации одной из последних книг Михаила Сергеевича Горбачева.
Говоря, собственно, о самой книге «Горбачев: proetcontra», - это реализация давнишнего проекта серий, которые существуют уже несколько десятков лет. Это маленький петербургский вуз, расположенный на Фонтанке, который выпустил очень большое количество книг, посвященных самым разным деятелям – от Людвига ван Бетховена (я не шучу) до книг, допустим, посвященных Леониду Ильичу Брежневу. Эта серия задумывалась как серия, назовем ее так – «Выдающиеся государственные деятели и деятели культуры».
Сразу хочу сказать, что идея книги родилась еще в марте 21-го года. То есть эта книга была задумана, она даже получила определенную господдержку еще при жизни Михаила Сергеевича Горбачева. Тогда было решено выпустить все книги, посвященные государственным руководителям России ХХ столетия.
Пока на данный момент были выпущены книги, посвященные, в частности, Николаю II, Никите Сергеевичу Хрущеву – вышла в этом году книга. И была книга, посвященная Леониду Ильичу Брежневу. То есть эта книга имела свою концепцию еще тогда, когда Михаил Сергеевич Горбачев был жив. То есть эта книга, если бы так не затянулся издательский цикл, могла бы стать уникальной по той простой причине, что первый и, наверное, последний раз в истории книга задумывалась тогда, когда ее главный герой был жив. И в этом, я считаю, ее очень важное значение.
Более того, когда мне было предложено работать над реализацией этого проекта, я с самого начала задумал, чтобы проект стал уникальным. Уникальным, исходя из определения этого слова. Я хотел, чтобы несколько человек, с которыми я имел честь быть знаком, написали авторские, не публиковавшиеся нигде тексты. И некоторые из них - люди по-настоящему талантливые и любимые нами, например, Андрей Серафимович Грачев оказал лично мне большую честь, написав авторский очерк о президенте Горбачеве. Олег Иванович Ожерельев написал серьезный небольшой очерк объемом около одного печатного листа. Для того же Василия Георгиевича Захарова этот маленький текст о Горбачеве – на полторы странички, но он стал последней его печатной публикацией в жизни. Хотя он автор, как, наверное, многие знают, пространных воспоминаний.
Написали такие люди, которых многие не вспоминали несколько десятилетий. Александр Митрофанович Оболенский, который в свое время, наверное, стал на один день самым знаменитым человеком на свете, выдвинув свою кандидатуру в альтернативу Михаилу Сергеевичу Горбачеву на Первом съезде народных депутатов СССР. Написал Секретарь ЦК в течение короткого времени Владимир Валерьянович Калашников. И, в общем, люди достаточно интересные.
Каждый из этих очерков – я очень хотел, чтобы получился как эссе, и это задумывалось с самого начала, более того, я просил людей написать именно так, чтобы это было что-то вроде эссе, посвященного Горбачеву. То есть это не должно быть: я встретился в такой-то день, мне тогда-то попросили о том-то и о том-то. Я хотел, чтобы человек предложил свое – я именно так это формулировал – драматургическое видение этой сложной, многоэтажной и грандиозной с точки зрения истории фигуры.
Мне казалось, что многие из них, по крайней мере из этих авторов, - это последние страницы, последний раздел книги, - они написали действительно свой взгляд на этого человека. Это казалось чрезвычайно важным с точки зрения такого важнейшего в истории нашей страны периода, необычайно драматургически закрученного, как перестройка.
И в этом плане, учитывая то, что все эти люди тоже немолодые (Рою Медведеву, к примеру, сейчас 98 лет, а он написал маленький очерк), опять-таки мне казалось, это очень-очень важно с точки зрения сохранения наследия истории. Большинство из этих людей уже давным-давно ничего не писали.
Каким критерием я руководствовался, составляя основу этой антологии? Сначала эта книга задумывалась как антология. То есть ей должна была быть предпослана статья, может быть, объемом 1-2-3 печатных листа. То есть это было именно таким образом сформулировано. Не больше 50 страниц. Потом, когда я увидел, как мои коллеги из соседней кафедры написали статью про Брежнева объемом в 10 страниц, статью про Хрущева объемом, по-моему, 8 страниц, мне стало как-то по-графомански обидно. Я понял, что я так не хочу.
Я начал писать. Написал статью, которая получилась объемом 17,5 авторских листов. Я это сделал сознательно. Более того, это была определенная хитрость. Просто книжку надо было сдавать, сроки отчетные подходили. Я сделал так, что укоротить они ее не смогли. То есть я ее сдал ровно в тот день, когда уже был дедлайн. В общем, ее должны были принять именно в таком объеме.
А потом началась очень сложная работа с редактором по той причине, как у нас часто бывает, макетом книжки отчитались, а торопиться с физическим выходом ее в свет уже не было особой нужды. И между отдачей рукописи в редактуру и выходом книжки в свет прошло 13 месяцев. Эта книга вышла в прошлую пятницу. То есть она вышла, получается, ровно неделю тому назад.
Какой был тот критерий, которым я руководствовался при подборке антологии? Мне казалось, что это должно было изобразить основные ипостаси Горбачева как государственного деятеля. Показать то, как он приходил к власти. Для этого я показал взгляды некогда дружной, даже в какое-то время монолитной команды людей, с которыми он был связан на первейшем этапе перестройки. Я имею в виду Николая Ивановича Рыжкова, Егора Кузьмича Лигачева. Каждая из этих фигур неотъемлемо связана с эпохой перестройки.
Там был отдельный раздел «Глазами соратников». К примеру, Вадим Андреевич Медведев. Эта фигура чрезвычайно интересная, сложная и, с моей точки зрения, исключительно умно оценивающая эпоху перестройки. Из команды Горбачева он первый написал книгу воспоминаний, спустя всего три года после отставки Горбачева. И вообще я считаю, что это едва ли не самая лучшая из книг мемуарного толка.
Я показал дела партийные. Я так понимаю, это была боль Горбачева. Я показал ряд воспоминаний, которые показывают взгляд партийных соратников на своего последнего Генерального секретаря. Первое – это воспоминания бывшего президента Молдовы Лучинского, который был Секретарем ЦК. Это книга «Заложники», вышедшая в 92-м году крошечным тиражом в Кишиневе – 50 экземпляров. Она практически не известная. И каким-то чудом удалось ее достать через множество границ. Но, тем не менее, я рад, что ее удалось опубликовать, бòльшую часть этой книги, по той причине, что это действительно важные воспоминания.
Особое внимание, конечно, было уделено ипостаси международных отношений. Удалось достаточно пространные куски из записок Рональда Рейгана опубликовать, Павла Руслановича Палажченко, Маргарет Тэтчер. Естественно, все публиковать в одной книге было невозможно. И тем более что ставилась еще другая промежуточная задача - подготовить по-настоящему серьезные комментарии к отрывкам из этих текстов.
Потому что мне лично хотелось – я знаю, что будет сейчас второй завод этой книги, - чтобы читатель, самый неискушенный, мог прочитать и понять, о чем идет речь. Потому что опять-таки перестройка – это эпоха, о которой мы имеем чрезвычайно схематичные и часто лозунговые представления.
В общем и целом, книга сейчас вышла тиражом 300 экземпляров. Я знаю, что ее уже готовятся переиздавать. Это, с моей точки зрения, хороший сигнал.
И самое главное – лично от себя скажу – я надеюсь, что эта вступительная статья станет ядром уже моей исследовательской монографии. Сейчас ее рукопись примерно в три раза больше. Надеюсь, что в наступающем году ее удастся переиздать. Мне бы лично этого очень хотелось.
И самое-самое последнее. Конечно, я считаю, это поворот, что удалось эту книгу опубликовать. Каждый в этой книге, почитав хотя бы подборку воспоминаний, увидит своего Горбачева. Он кому-то, может быть, не нравится, кому-то, прочитав эту подборку воспоминаний, очень понравится. Но опять-таки не будет каких-то ярлыковых оценок, которые, допустим, преобладали у нас в последние десятилетия в публицистике или в воспоминаниях тех, кто проиграл в последние месяцы пребывания Горбачева у власти. Я имею в виду воспоминания тех бывших соратников Горбачева, которые выступили в августе 91-го года против него.
Я старался сделать подборку воспоминаний наиболее взвешенных и осторожных в оценках мемуаристов. Мне это казалось чрезвычайно важно. Я не хотел давить на читателя той книги, которая была опубликована неделю назад.
Спасибо.
П.Р. Палажченко. Спасибо, Александр Сергеевич. Я позволю себе предоставить слово еще до того, как люди будут выступать инициативно, Виктору Ивановичу Мироненко. Потому что в последний, чрезвычайно трудный год президентства Михаила Сергеевича Горбачева – 91-й год – Виктор Иванович был с ним близок. И Виктор Иванович работал в команде Горбачева. И мы знаем, что и после ухода Михаила Сергеевича с поста президента Виктор Мироненко и Горбачев были связаны отношениями и политическими, и человеческими. И эти отношения продолжались до смерти Михаила Сергеевича. Как Александр Сергеевич сказал, таких людей, которые были рядом с Горбачевым на протяжении нескольких десятилетий, действительно становится все меньше. И, конечно, было бы очень важно нам не только сегодня услышать Виктора Ивановича, но было бы очень важно, я думаю, чтобы Виктор Иванович побольше написал, в том числе и о своем общении с Горбачевым в послепрезидентские годы.
В.И. Мироненко. Спасибо, Павел Русланович, Я прошу прощения – несколько неожиданно, будет экспромт. Нет ничего страшнее экспромта.
Я прежде всего хотел бы поблагодарить за приглашение сегодня и выразить свою благодарность людям, которые подготовили столь полное и капитальное издание воспоминаний и мыслей о Горбачеве. Я пока книгу, конечно, не читал – она недавно вышла, но посмотрел по составу авторов, По-моему, название полностью отвечает содержанию, судя по составу – proetcontra. То есть некий объемный, действительно нетенденциозный взгляд, попытка посмотреть с разных сторон. Да и судя по авторскому составу – люди, по-разному относившиеся к Горбачеву.
Павел Русланович, спасибо на добром слове о том, что значительная часть моей жизни и, собственно, вся политическая жизнь связана с Михаилом Сергеевичем.
Я недавно не выдержал, опубликовав фотографию пустого кабинета Михаила Сергеевича, который здесь сохраняется, я сопроводил ее одной небольшой надписью, вернее, воспоминанием. Когда-то, когда я собрался уходить из комсомола в силу особых причин (это отдельная тема), Александр Николаевич Яковлев, посмотрев на меня внимательно, сказал: «Он тебя не отпустит». И он действительно меня не отпустил. И он меня не отпускает по сегодняшний день. И думаю, никогда он не отпустит меня. Потому что за то время, когда достаточно близко общались, считаю, что я не просто понял этого человека, я вжился в него.
Павел Русланович, открывая эту встречу, задал вопрос: рассудит ли история? Это моя точка зрения, но я считаю, что история как раз уже все рассудила. История, правда, никогда не выносит окончательных приговоров. Они могут со временем меняться и т.д. Но в данном случае я бы вспомнил следующее. Павел Русланович, по-моему, вы в своей блестящей, замечательной книге вспоминаете об одном эпизоде, когда Маргарет Тэтчер после пресловутого совещания «семерки» настояла на встрече с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Боюсь, что я точно не передам то, что она сказала на следующий день, встретившись с ним. Но, по-моему, она сказала одну очень важную вещь. Она сказала о том, что эти люди, которые принимали то решение на том совещании «семерки», допустили колоссальную историческую ошибку. Она сказала (Павел Русланович поправит, если я неправ) о том, что был упущен колоссальный шанс. Исторический шанс.
И после этих тридцати лет, которые мы пережили, после всего, что произошло и с нами, и с миром, и с Европой, и со всем остальным, мне кажется, что вряд ли кто-нибудь будет возражать. Тот политический хаос, в котором мы оказались, и мир оказался сегодня, лучше, чем что-либо другое, говорит о том, что были у Горбачева ошибки, наверное, были у него взгляды, которые не вполне отвечали и той реальности, и не вполне отвечали перспективам мира, но по большому счету это был великий шанс, который был упущен.
И, честно говоря, я в этом отношении пессимист. Наблюдая за происходящим, я не вижу признаков того, что может появиться какой-то новый шанс для того, чтобы изменить то направление, в котором, к сожалению, движется и развивается мировая политика и в котором движется и развивается наша страна.
Я позволю себе закончить одним лирическим отступлением. Я несколько раз, выступая в разных ситуациях, на разных мероприятиях, посвященных Михаилу Сергеевичу Горбачеву, подчеркивал еще одну поразившую меня и очень дорогую для меня качественную характеристику Михаила Сергеевича.
Когда-то, когда мы с Ларисой Федоровной незадолго до его ухода с ним встречались, он посмотрел на нас долгим взглядом и сказал: «Ты знаешь, мы с тобой два главных советских подкаблучника». Да, шутка. Но на самом деле один из уроков Михаила Сергеевича Горбачева, его жизни и его политического поведения, и всего остального – это урок любви. Когда в последний раз, в августе мы были на Новодевичьем кладбище, мы все вместе собрались и долго стояли (30 минут) возле этого мемориала. Я бы назвал его так – замечательным памятником Михаилу Сергеевичу, на котором - просто мраморная плита, и написано: Горбачевы.
Супруга не даст соврать. Стояли 30 минут, речей не было. А я наблюдал картину. На стене этого Новодевичьего кладбища, а их могила расположена у колумбария старых большевиков – тоже символично, все эти 30 минут просидели голубь и голубка. О чем-то ворковали. Была тишина. А я все время на них смотрел-смотрел-смотрел и лишний раз убеждался, что при всех его политических достижениях, при всех его ошибках, наверное, и качествах, один урок он преподнес о том, что главное – это человеческие качества. Любовь важнее политики. И человеческое качество важнее политики.
Я закончу на этом. У нас тут недавно была встреча с киргизскими социал-демократами. Я этим киргизским социал-демократам сказал о том, что во мне лично мой переворот – моральный, политический, какой угодно – произошел, по-моему, в 86-м году, когда Генеральный секретарь ЦК КПСС на встрече с участниками Иссык-Кульского форума произнес фразу, от которой я чуть не упал со стула со своим образованием. Он сказал: вы знаете, общечеловеческие ценности имеют приоритет перед политическими ценностями, классовыми и любыми другими.
Поэтому я еще раз хотел бы поблагодарить за приглашение. Поблагодарить вас за то, что вы возвращаетесь к этому наследству. Причем стараетесь его осознать и увидеть с разных сторон, объемно. Спасибо вам большое.
Я думаю, что мы еще долго будем возвращаться и к тем историческим эпизодам, и к тому, о чем он думал, о чем он мечтал, и с чем, наверное, ушел. Мне кажется, что к этому нам придется возвращаться так или иначе, раньше или позже, хотелось бы, чтобы раньше.
Спасибо.
П.Р. Палажченко. Спасибо, Виктор Иванович. Я хотел бы сказать буквально два слова в порядке комментария к тому, что сказали вы о человеческих качествах, человеческих достоинствах Михаила Сергеевича Горбачева.
Я думаю, что это в действительности тесно связано и с политикой. Потому что когда мы говорим о перестройке, возникает иногда вопрос: что это было, была ли это революция, или это была неудачная революция, и какого рода эта революция была? История знает много революций – и удавшихся и неудавшихся.
Я бы сказал, что перестройка, горбачевская перестройка, как она мыслилась – это была попытка гуманистической революции – не социальной, не политической. А именно попытка гуманистической революции в стране, которая, может быть, не была в полной мере готова или совсем не была готова к такой революции.
Если говорить о будущем, то, наверное, вторая такая попытка будет обязательно сделана и сделана не только у нас. Потому что очень многие страны, а может быть, и весь мир нуждаются в более гуманистической политике. И если такую политику удастся выработать, найти, то многое может в мире измениться.
Действительно человеческий фактор не случайный – и Виктор Иванович об этом сказал, – является принципиальным.
Олег Иванович Ожерельев высказал пожелание выступить и сказать несколько слов. Олег Иванович кому-то известен, кому-то менее известен. Он пришел в команду Горбачева по рекомендации упомянутого уже здесь Вадима Андреевича Медведева, который жив, к сожалению, нельзя сказать, что здоров, - человека, написавшего книгу «В команде Горбачева»; человека, который был с Михаилом Сергеевичем все последующие годы, пока был работоспособен; человека (мы здесь говорим не только о Горбачеве, мы говорим о перестройке), который, на мой взгляд, был недооценен и по-прежнему недооценен людьми, которые о перестройке пишут.
О.И. Ожерельев. Прежде всего я хотел бы сказать огромное спасибо Александру Сергеевичу. Потому что, на мой взгляд, это единственный очень крупный современный историк, который пытается объективно разобраться в той ситуации, когда всяких опусов, так называемых исследований, всякой ерунды более чем достаточно. Так подойти объективно и, я бы сказал, с любовью к тому, что делалось в тот период, - таких людей, к сожалению, я на одной-то руке не могу посчитать. Это первое.
Второе. Михаил Сергеевич, а главное – все те дела, которые происходили где-то между 84-м и 91-м годами, - это настоящая попытка нового пути развития бывшей Российской империи, России, Советского Союза. И эта попытка не получила должной оценки не только в мире, но и у нас в стране. Многие плоды этой попытки и тех результатов, которые реально были сделаны очень успешно, присвоили себе американские лидеры, частично английские, немецкие. Хотя главным двигателем преобразований не только внутри Советского Союза, но и в международных отношениях в тот период был, конечно, Горбачев.
Дать объективную оценку тому, что произошло, - это очень важно. Это важно не только для памяти о Горбачеве. Ему уже в каком-то смысле все равно. Это важно вообще для роли русского народа, российского народа в человеческой истории. Потому что то, что сейчас происходит по отношению к России. российскому народу, весь этот шабаш – это какая-то дикость. И в этом в какой-то мере, видимо, мы виноваты все.
Почему? Как оказалось, что это стало возможно? И вообще российский народ, Россия, совершившая колоссальные преобразования у себя, отведшая мир от черты военного столкновения, - а мир точно стоял на грани войны, - Горбачеву пришлось пойти на какие-то жертвы, на какие-то отступления, но на эти отступления должны были пойти руководители того периода, и Горбачев пошел на это. И это очень важно.
Это огромная цена – я еще раз повторяю, - огромный вклад не только лично Горбачева, его команды. А это вклад России, российского народа в историю человечества.
Следующий момент. Возникает вопрос. Конечно, Горбачев, перестройка и современность. Поскольку Александр Сергеевич молод, энергичен, я хотел бы надеяться на то, что вы когда-то обрисуете эту картину, а именно: какое влияние оказали те события на современность. Прошло 30-40 лет после тех событий. И, казалось бы, что-то происходит – я уже сказал – в мире невероятное. Представить в каком-нибудь 89-м году, что Россия будет так оцениваться, и к ней будет такое отношение в мире – это было невозможно. Но это факт.
В чем дело? Где допущены ошибки, кто допустил эти ошибки, что мы оказались в этой ситуации? И, конечно, очень важно, чтобы был дан объективный, непредвзятый ответ.
Еще один момент, который нуждается в историческом исследовании. Как получилось, что где-то в каком-то году, мы же помним, какое место занимал Китай, и какое место занимал Советский Союз. И где теперь Китай, и где теперь Россия? Почему произошел такой разрыв? Хотя, в общем, идеологически мы были близки и руководствовались схожими идеями. И мы хорошо знаем: конечно, великий деятель Китая Дэн Сяопин совершил колоссальное для своего народа, но мы знаем, что он в каком-то смысле воспринял те идеи, которые вынашивались в Советском Союзе, в частности в некотором смысле его можно считать учеником Бухарина.
Как получилось, что эти идеи там сработали, а у нас они как-то были преданы забвению? И многие непосвященные говорят: надо было учиться у Китая нам. Все, кто это говорит, не знают, не представляют, что где-то в 86-м году сидела группа работников ЦК на даче и анализировала то, что происходит в Китае на тот момент. Все пленумы, все съезды Китая, выступления руководителей были переведены и анализировались.
И сказать, что руководство страны не знало об этом китайском пути и возможностях – это абсолютная глупость. Конечно же, Горбачев был в курсе всего, что там происходило. Все это сравнивалось с нашими возможностями, все это анализировалось. Но, тем не менее, по факту остается так, что Китай теперь занимает то положение в мире, которое занимал Советский Союз, скажем так, в первые годы правления Горбачева. А мы занимаем теперь то место, которое занимал Китай в тот период. Мы поменялись местами. Как это произошло? Почему? В чем причина?
И вот тут, Александр Сергеевич, надо бы привлечь какие-то творческие силы. Вы привезли молодого человека. И это здорово. Хотелось бы, чтобы вы в этом попытались разобраться.
Эти слова – история все расставит по своим местам – честно говоря, они у меня вызывают улыбку. Сама история ничего не расставляет. Все расставляют люди, прежде всего находящиеся у власти. И прошлая история обретает тот вид, который находится в головах у этой власти. И все воззрения на историю и оценки – это, в общем, оценки людей, находящихся у власти в каждый данный момент.
Поэтому очень важно ученым, - и здесь присутствует Александр Сергеевич, - не уповать, что все само собой произойдет. Ничего само собой не происходит. Если засучив рукава, вы не будете давать представление о том, что произошло, какие итоги, и почему что-то пошло не так или совсем не так, как оказалось, что преемник Горбачева господин Ельцин прямо начал преобразования с противоположных позиций. Как сказал Павел Русланович, это была гуманистическая революция. А этот гуманизм тут же был выброшен, отброшен, объявлен ошибкой. Причем фактически людьми, довольно близкими Горбачеву. Чего уж там говорить?! Ельцина-то кто привел? Горбачев с помощью кого-то (мы знаем – с помощью кого-то). И вся эта гоп-компания, которая вокруг Ельцина тогда крутилась и совершала все те дела, все разрушения. Это же уму непостижимо – взять и уничтожить в большей мере промышленность, военно-промышленный комплекс, все, что было, научный потенциал. Взять и просто уничтожить!
И кто это делал? Это люди с биографиями советскими, партийными. Даже Чубайс, по-моему, в партию успел вступить, не говоря уже об остальных.
Кстати, оценивая Китай (и я на этом завершаю), я думаю, что мы, конечно, радуемся успехам Китая. Китай взял нас сейчас под свое некое крыло. Здорово обидно! В общем, мы должны быть счастливы от этого. Потому что если бы не это, то вообще непонятно, что бы происходило.
А меня беспокоят события в Китае, что Китай развился и достиг своих высот на основе идей сменяемости высшего руководства. Там была довольно авторитарная система все время. Но был прописан жесткий механизм сменяемости, обновления. И это, я думаю, сыграло решающую роль в развитии Китая. Именно такая продуманная политика сменяемости.
И вдруг сейчас от нее отказались. В данном конкретном случае, может быть, была необходимость. Потому что мы знаем, что там была колоссальная борьба с так называемой проамериканской группой. Может быть, это понимание вызвало в Си Цзиньпине потребность сохранения своей власти. Если это только было сделано для того, чтобы разгромить эту часть партийной проамериканской элиты, которая реально сложилась в Китае, и дальше будет восстановлен тот механизм сменяемости, который существовал до Си, дай Бог, тогда все будет нормально. Если нет, то, к моему сожалению, их ждет тяжелое время. Потому что они росли на явном спонсировании Америки. И недавно умерший американский деятель внес в это огромный вклад, чтобы противопоставить развитие Китая Советскому Союзу и, в общем, завалить Советский Союз.
Теперь Китай, наоборот, вошел в клинч с Соединенными Штатами. И это тяжелая штука. Я думаю, что эти ребята просто так не дадут Китаю развиваться. Они, конечно, совершили большую глупость, что толкнули в объятия Китая Россию. Им эта глупость дорого обойдется. Тем не менее развитие идет.
Спасибо за внимание.
П.Р. Палажченко. Спасибо, Олег Иванович. У нас уже есть желающие выступить. Я хотел бы предоставить слово Виктору Борисовичу Кувалдину. Виктор Борисович работал с Михаилом Сергеевичем много лет. Я его застал в 90-м году, когда перешел работать из МИДа в аппарат Президента СССР. Анатолий Сергеевич Черняев создал небольшую группу по внешнеполитическим вопросам. Группа была, как показали дальнейшие события, довольно разношерстная. Достаточно сказать, что в ее составе был многолетний будущий сотрудник Фонда Александр Борисович Вебер, которому мы все желаем здоровья. Замечательный человек, исследователь социал-демократии. Был Виктор Борисович Кувалдин. Был я. Был Андрей Ковалев, недавно скончавшийся. Были и другие люди. Был Алексей Пушков, который очень на виду все эти годы в своих разных качествах. Был трагически закончивший свою жизнь Игорь Малашенко, который уже тогда ходил с таким небольшим лэптопом и на этом лэптопе все фиксировал.
И был Виктор Кувалдин, который потом много лет работал в Фонде, которого мы недавно поздравили с юбилеем и высказали надежду, что он будет у нас бывать. Мы очень рады его сегодня видеть.
В.Б. Кувалдин. Спасибо, Павел Русланович. Я, естественно, тоже не готовился. Поэтому мое выступление будет таково. Сначала я отреагирую. Потому что у нас очень интересный разговор, дискуссия. Конечно, жаль, что нас так мало. Жаль, что нет молодежи. Но я думаю, что все равно слово не пропадает. Действительно нам не дано предугадать, как наше слово отзовется.
Первое. Я, конечно, хотел бы обратиться к Александру Сергеевичу. Поблагодарить его от всей души. Потому что он сделал то, что вроде бы должны были сделать мы, но по разным причинам, в сущности, в целом, мы тут сделали явно недостаточно. С высоты своего возраста и опыта я могу только поприветствовать желание Александра Сергеевича. Он сказал, что у него уже есть своя личная работа, которая намного больше того, что в этой книге. Надо ее продолжить, чтобы она увидела свет. И что я точно могу сказать: он абсолютно не прогадает.
Горбачев – человек невероятной душевной щедрости. Его сейчас нет, но поверьте мне: он с вами расплатится за этот труд, причем расплатится с лихвой, как вы даже не ожидаете. Это я знаю по собственному опыту. Это я знаю по опыту своих ближайших друзей, коллег. Мы все стали теми, мы все оказались в истории только благодаря Михаилу Сергеевичу.
Я думаю, что эта его по-русски щедрая расплата с вами будет никак не меньше. Естественно, я желаю вам удачи.
Второе – это то, что сказал Виктор Иванович. Он закончил свое выступление на пессимистической ноте, наблюдая то, что происходит в мире и, по-видимому, не только в мире. Он этого не сказал и точно об этом не думает, но можно при желании перетолковать это и таким образом, что вроде бы горбачевское наследие оказалось невостребованным.
Здесь моя точка зрения диаметрально противоположная. И она совпадает с точкой зрения моего коллеги, друга Павла Руслановича Палажченко. Она, безусловно, оптимистическая. И я исхожу из очень простого соображения. Мы знаем уже, собственно, и по своему опыту философию, мы знаем культуру, что человек – это, конечно, существо очень сложное. Наверное, все-таки прав был Федор Михайлович, когда видел бездну сверху и бездну снизу. Но, будучи далеко не самым совершенным созданием Всевышнего, в этом смысле мне кажется, что Всевышний был куда более милостив и щедр, скажем, в отношении моего кота, чем человека и человечества. Он все-таки отличается желанием жить. Вот есть у него этот инстинкт самосохранения.
А если человек хочет выжить, если страна хочет выжить, если мир хочет выжить, а они этого хотят – им неизбежна встреча с Горбачевым. Им от этого не уйти. Им надо с ним соотнестись, причем соотнестись в высшей степени уважительно. Поскольку Горбачев – не только мыслитель, а он и практик, во многом успешный практик.
У меня есть, конечно, пару соображений в отношении того, что здесь сказал Олег Иванович. Олег Иванович, я разделяю Вашу боль. Конечно, все то, что происходит с нашей с вами страной, с нашим народом, я имею в виду отношение к нему, - это предмет очень большой заботы, тревоги и боли.
Но я хотел бы сказать и другое. Вы знаете, все-таки нам надо начинать с себя. И в первую очередь нам надо подумать: а где же мы подставились под такой удар, а что мы сделали?
Я хотел бы здесь еще напомнить и другую часть вашего выступления, когда вы стали говорить о Ельцине. Мое отношение к нему ровно такое же, как было. Оно известно публично. Я его высказал еще в первые годы пребывания Бориса Николаевича у власти. Но вы знаете, увы, Ельцин – такое же порождение нашего народа, как и Горбачев. Это серьезные вещи.
Я думаю, что мы по этому счету во многом платим. Я сейчас не говорю о людях, которые сознательно, по разным причинам – моральным, культурным, политическим – последовательно проводили и проводят линию на уничтожение России, в данном случае – на моральное уничтожение. Но нам-то зачем было облегчать эту задачу?
По поводу Китая. Вы высказали оценку, что да, Китай занял то место, которое когда-то занимал Советский Союз. Это не моя страна, это не предмет моих исследований. Но занимаясь широкими вещами, я, конечно, Китай вниманием обойти не мог. Я считаю, что Китай сегодня занимает такое место, которое никогда не занимал Советский Союз. В мировом табеле о рангах.
Самое простое, самое примитивное. У Советского Союза в середине 70-х годов – это, так сказать, на пике своего могущества ВВП - 40% от американского, Китай – больше 70%. Но дело не только в этом. В Китае есть сейчас еще целый ряд активов, которых у Советского Союза, увы, не было. И в технологиях, и в людях, и в мировом влиянии, и в китайских общинах. То есть Китай – очень серьезный феномен. Во многом это парадоксально. Как говорит Китай о мире? Мир, он говорит о человечестве, имеет общую судьбу. Я бы сказал: есть один из китайских парадоксов. В Китае не уважают, не любят Горбачева. Но Китай в своей внешней политике очень хорошо усвоил уроки Горбачева. И Китай во многом преодолевает негативное отношение к себе, к китайцам именно за счет того, что он усвоил эти уроки. Он сразу же увидел и предложил модель мира, где вроде бы каждый может находить свое место. И это место вполне равноправное.
Я повторяю: мы еще не знаем, что там будет в реальной политике. Это, строго говоря, и у американцев даже не было, даже не было в их лучший период – это середина ХХ века.
Но все это не потому, что у меня есть какое-то желание спорить и полемизировать. Но просто, мне кажется, это говорит о качестве нашего разговора, о качестве нашей дискуссии. И этим мы обязаны Михаилу Сергеевичу. Потому что если вы начинаете говорить о Михаиле Сергеевиче, то, по крайней мере, если у вас есть совесть, есть некий уровень культуры, он сам задает высокую планку для любого разговора. И вы не можете, если бы даже захотели, ниже этой планки не опуститесь.
Теперь по существу, что мне хотелось сказать. Сейчас я больше всего занимаюсь тем, что превращаю свой университетский курс по ХХ веку в монографию. Я его читал много лет в университете. Но одно дело (наверное, все профессора университета это знают), когда вы читаете курс, с моей точки зрения, он был удачный и есть, собственно, я его читаю, и не жалуются ни ребята, ни коллеги. А другое дело – книга.
И в связи с этой книгой, естественно, мне приходится думать о ХХ веке, России, Михаиле Сергеевиче. Виктор Иванович сказал, что Горбачев меня, мол, не отпускает. Да он никого не отпускает. Он такой. Если ты уж попал в его сети, и у тебя есть немножко ума, ты не пытайся даже вырваться. Благодари. Благодари судьбу за это. Это, собственно, был самый крупный подарок судьбы в моей жизни и, думаю, в жизни огромного количества людей, уж точно людей, здесь присутствующих.
Так вот, говоря о ХХ веке. На секунду вернусь к Александру Сергеевичу. Александр Сергеевич, как я понимаю, судя еще по другой книге, которую вы мне любезно подарили, все-таки предметом раньше ваших занятий была гражданская война, такие вещи. Я думаю, что Александр Сергеевич сознательно и интуитивно очень точно нашел две точки в российской и мировой истории. Россия в ХХ веке – это не просто страна. Это страна – проектоносец. Это страна, которая смогла сделать заявку, которую вообще-то в принципе могли сделать в истории очень мало стран. Да, такую заявку сделали американцы, сделали французы, сделали англичане, и сделала Россия. Естественно, это было неизбежно со всеми, американцам это еще предстоит. За такую заявку надо платить. Россия заплатила сполна. Можно сказать, что она ХХ век проиграла. Можно сказать, что это расплата за то, что она всерьез принялась играть с Клио – богиней истории.
И здесь, конечно, две ключевые точки – это 17 и 91, начало и конец. Вот в этом смысле Михаил Сергеевич – очень большая фигура. Он прошел невероятный путь. Он же паренек из ставропольской деревни. А к концу своей активной политической деятельности до своей постпрезидентской жизни он должен был уже осмысливать не только то, что происходит с его страной, он должен был осмысливать и мировое развитие. И выстраивать свою деятельность именно в этом ключе.
Мне кажется, он это сделал. И это было отлито и в определенную форму. Внешне абсолютно непритязателен, даже казалось бы – простоватый. Я имею в виду новое мышление для нашей страны и для всего мира. А в действительности нам от этого рецепта, в данном случае вообще-то не уйти.
Здесь правильно кто-то сказал, что одна из заслуг Михаила Сергеевича – он прекратил игру с огнем для нашей страны и для всего мира, закончив холодную войну. Но он еще и сформулировал свое представление о пути, – а куда и как двигаться дальше. В самой общей форме, не расчленено. Тогда, собственно, больше этого и нельзя было сказать. Но суть, как мне представляется, он сказал верно. Мы - в данном случае – попытались не услышать, игнорировать это, продолжать играть в свои привычные игры. Платим. И это еще не самая большая плата. То, что сейчас произошло и происходит. В принципе эта плата и расплата за нашу неразумность.
Поэтому, мне кажется, истинный-то масштаб Михаила Сергеевича – конечно, то, что он сделал для нашей страны. То, что он прекратил гонку вооружений. Естественно, не один, никто это не мог сделать, он сумел сделать так, чтобы и эти люди были партнерами. И они были партнерами, они были хорошими партнерами.
Кстати говоря, здесь тоже было упоминание, наверное, моя полемика с Олегом Ивановичем. По поводу американской фракции в Китае. Вспомните, тот Дэн Сяопин, которого вы оценили предельно высоко и которого я оцениваю ровно так же, как вы. С чего же он начал-то в 79-м году? С визита в США. С того, чтобы открыть страну. Для того, чтобы сказать очень простую вещь: ребята, да вы не бойтесь. Вы откройте и посмотрите, что они делают, и возьмите все, что можно.
Поэтому мне кажется, что (пусть во всем этом разбираются китаисты) это все чуть сложнее для Китая.
А истинный масштаб Михаила Сергеевича в том, что он пытался изменить ход и даже не ход, а геополитический код мировой истории. То, что вообще-то вроде бы смертному не дано. Это не его уровень, не его компетенция. Он на это пошел. И думаю, что за это ему еще не раз скажут спасибо. И не только здесь, возможно, раньше и не здесь, а в других местах и другие люди.
И в этом смысле, мне кажется, Михаил Сергеевич в конце своей жизни должен был быть абсолютно и спокоен, и счастлив. Хотя я понимаю: то, что он видел, в частности видел на экране телевизора, конечно, все это ему было ножом по сердцу.
Такая звездная судьба выпала этому человеку.
Спасибо за внимание.
П.Р. Палажченко. Спасибо, Виктор Борисович. Я хотел бы предоставить слово Ольге Михайловне Здравомысловой, которая выразила желание выступить. Вы знаете, она много лет была исполнительным директором нашего Фонда. Она помогала Михаилу Сергеевичу и в других проектах и до этого, и сейчас. В частности, это проект, связанный со стремлением Горбачева создать в России социал-демократическую партию. Как, наверное, и некоторые другие замыслы Михаила Сергеевича, получилось, что наша страна эту идею не восприняла. Но, тем не менее, я думаю, что и это тоже была очень важная и достойная попытка. Сейчас Ольга Михайловна занимается изучением и систематизацией тех материалов, которые были связаны с этим проектом.
О.М. Здравомыслова. Я просмотрела книгу в электронном виде. Ее надо, конечно, читать внимательно. Безусловно, эта книга - большое достижение Александра Сергеевича Пученкова и тех, кто вместе с ним работал. Важно, что книга опубликована сейчас, это делает ее особенно ценной.
Как и Виктор Борисович Кувалдин, я хотела бы продолжить дискуссию, которая возникла на презентации.
Андрей Виленович Рябов начал Круглый стол с того, что в отношении перестройки появляется все больше вопросов. Это, несомненно, так, если иметь в виду, прежде всего, исследователей - историков, политологов, социологов и.т.д. Это естественный процесс складывания и изменения исторических оценок.
Если же говорить о более широком контексте - об обществе, то здесь существует другой процесс, который не может не настораживать. Я имею в виду то, что в отношении перестройки, в отношении Михаила Сергеевича Горбачева расширяется пространство не-знания, переплетенного с непониманием, в котором уничтожается сам импульс задавать вопросы. Это представляет собой бòльшую опасность, чем просто невежество или даже сознательное искажение фактов – и то, и другое может быть со временем преодолено, если сохраняется желание узнавать и понимать. Но в отсутствие его общество отбрасывает свой исторический опыт как слишком трудный для современного восприятия и понимания или удовлетворяется крайне упрощенной версией прошлого. В результате происходит упрощение сознания общества, его культуры - теряется способность осмысливать собственную историю, а значит, определять ориентир в будущее.
Конечно, исследователи всегда будут накапливать знания, стремясь к объективной оценке эпохи и личности, к свободе от оценочных суждений. Но в истории, как и вообще в гуманитарном знании, не может быть абсолютной объективности. Исследователь, как и любой свидетель времени, встраивается в ту или другую тенденцию, выражающую движение истории. Это становится принципиально важным, когда речь идет о времени исторического перелома, каким, несомненно, была вторая половина 80ых годов.
Если говорить несколько схематично, то существуют две ключевые тенденции. Одна выражает движение в направлении технической модернизации, но с опорой на архаику. Речь идет об уходящих корнями в тысячелетия истории формах организации социальности, в которых человек, обладающий свободой, сознательный, активный, действующий субъект, по сути, исключается из общества и истории. Его заменяют структуры власти, подавляющие человеческую личность и свободу.
Другая тенденция соответствует модернизации, которая опирается на расширение пространства свободы, а значит, участие человека в делах общества, рождающее диалог людей и культур, усиливающее человеческие взаимосвязи и сокращающее роль насилия как средства решения конфликтов. Это движение к универсальной цивилизации, которое тоже всегда происходит в истории, - оно стало особенно заметным и значимым в прошедшем, XX веке.
Именно в этом веке с особенным драматизмом развивалось и противостояние двух противоположных по своей сути направлений истории. Оно проявилось в катастрофических мировых войнах, а во второй половине века в угрозе уничтожения человечества в случае военного столкновения ядерных держав. Как известно, с осознания реальности этой угрозы началась политика Горбачева и перестройки, сумевшая создать концепцию нового мышления и закончить холодную войну.
Отказ от этого опыта вычеркнул бы мощный аргумент в пользу гуманистического направления истории - модернизации в направлении свободы, возвышения ценностей человеческой жизни и достоинства. Михаил Сергеевич Горбачев своей политикой и своей личностью внес исключительный вклад в то, чтобы это историческое движение развивалось, приобретало силу и влияние. В этом сыграло свою особенную роль и появление Раисы Максимовны в его жизни и в публичной жизни нашей страны.
Продолжение исследований перестройки, частью которых является книга «М.С.Горбачев: pro et contra», служит пониманию того, что Горбачев и его эпоха участвуют в отечественной и мировой истории.
Спасибо.
П.Р. Палажченко. Тут говорили, что нет среди присутствующих молодежи. Молодежь есть. У нас работает Ахмед Чапанов – кандидат исторических наук, доцент РГГУ. Здесь присутствует также Александр Матлин, который, я думаю, выступит несколько позже, - инициатор трех конференций, которые прошли в Санкт-Петербурге и которые назывались «Ветер перестройки». Две из этих конференций уже отражены в книгах, где опубликованы выступления, во всяком случае часть выступлений, конспекты выступлений, резюме выступлений на этой конференции. Александр привез нам эти две книги, и они заняли достойное место в нашей библиотеке, в нашем архиве.
Ахмед Чапанов занимается у нас архивом перестройки. И я с удовольствием предоставляю ему слово.
А.Чапанов. Спасибо. Я хотел бы поблагодарить уважаемого автора и уважаемых спикеров за интереснейшую беседу. Для меня как начинающего молодого исследователя, - если можно меня так называть, - важно, когда в современной эпохе идет отрицательная отсылка к эпохе перестройки и вообще к эпохе Горбачева, когда есть не односторонняя позиция, а разносторонняя. И в этом отношении труд Александра Сергеевича, думаю, очень интересен для нас, молодых исследователей, и вообще в целом для молодежи.
К сожалению, я не был знаком с Михаилом Сергеевичем. Но для меня очень близки идеи Михаила Сергеевича, идеи гуманистические, как сказал Павел Русланович. Идеи мира очень близки и для меня, и для многих молодых людей.
Я прочитал предисловие и Вашу вступительную статью. Там был один эпизод. Когда Вы описываете эпоху Брежнева, у меня возникла мысль: как же это похоже на современность, как будто это сегодняшний день. У меня возникла мысль, что Брежневы уйдут, Андроповы уйдут, Черненко уйдут, и появится, может быть, новый Горбачев. У меня есть такая надежда.
Спасибо Вам за такую надежду.
П.Р. Палажченко. Спасибо большое. Я хотел бы попросить выступить человека, который у нас в Фонде впервые, человека, которого я знал по работе в МИДе. Это Андрей Михайлович Вавилов. Я хочу сказать, что этот человек символизирует связь времен, позитивную связь времен. Он работал с руководством Советского Союза в те годы, когда закладывались основы, в одной сфере, которая мне очень близка, которой я занимался профессионально. Это сокращение ядерных вооружений, контроль ядерных вооружений. Когда, как мне кажется, - и, кстати, с этим всегда был согласен Михаил Сергеевич, - было сделано очень много. Здесь упоминался Генри Киссинджер. По-моему, не было ни одной беседы нашей руководителей с Генри Киссинджером, где Андрей Михайлович не присутствовал бы.
Я хочу сказать, что Горбачев очень бережно относился к наследию той эпохи, когда мы, несмотря на огромные трудности в отношениях с США, тем не менее вели переговоры и кое-чего добивались, в частности это Договор по ПРО, который денонсирован Соединенными Штатами, который, тем не менее, в общем в плане, стоит как своего рода здание, даже когда его перестали охранять, - здание стоит. Гонки вооружений в области ПРО, слава Богу, пока нет. И будем надеяться, что возобновятся переговоры, которые позволят подтвердить те основы, которые были заложены в те годы.
Я очень рад, что Андрей сегодня пришел сюда, и хотел попросить его сказать несколько слов.
А.М. Вавилов. Большое спасибо, Павел – мой старый друг и коллега по Министерству иностранных дел, один из самых блестящих переводчиков в Советском Союзе и, я бы сказал, в мире. И блестящий дипломат. И правильно – мы занимались проблемами разоружения долгие годы.
Но моя эпоха немножечко раньше была. Действительно, это период переговоров Никсона и Киссинджера с нашим руководством, в основном с Брежневым и Громыко.
Я бы сейчас сразу хотел сказать, что я очень благодарен, и мне очень интересна эта дискуссия. И благодарен Александру Сергеевичу, которого я знаю уже несколько лет. У нас такое совпадение: у него был и сохраняется большой интерес к Гражданской войне, которая преподала, конечно, колоссальные уроки и нашей стране. И мои бабушка и дедушка были замешаны в этой жуткой истории – Гражданской войне. Кстати, примерно в 19-м году дедушка отправил бабушку с двумя дочерьми из Петрограда в Ставрополь, где они пробыли пять лет, не имея никаких сведений о дедушке и вообще о том, что происходило на Большой земле.
И поэтому те книги, которые мне Александр Сергеевич дарил, они всколыхнули очень большие воспоминания в нашей семье.
То, что говорили здесь, – для меня очень интересно, и мне нравится настрой. Но Павел всегда отличался очень сбалансированной оценкой крупных политических событий и крупных политических фигур. Это делает настоящий дипломат. Я ему очень благодарен и восхищен этим.
Конечно, тот период середины 70-х годов, когда сыграли роль, безусловно, и личности в истории, и сыграл роль тот ядерный паритет, который образовался между Соединенными Штатами и Советским Союзом. Этот период был чрезвычайно интересный, важный, и он породил очень много надежд. И, может быть, была какая-то параллель: надежды, которые были порождены в 70-х годах, потом они рухнули и довольно быстро; и надежды, которые были порождены Михаилом Сергеевичем Горбачевым, которые тоже через некоторое время рухнули.
Поэтому история в этом смысле повторяется. И что самое важное – это важная роль, которую играете вы – исследователи, историки, профессора, преподаватели, работники архивов, которые изучают то, что происходило. Конечно, очень трудно дать точную оценку каждой личности в истории, особенно масштаба Горбачева.
Я согласен с тем, что история не расставляет ничего на место, расставляют люди. Люди, которые изучают архивы, которые думают, пишут, создают такие прекрасные труды.
И поэтому я хочу пожелать дальнейших успехов в этом чрезвычайно важном труде и новых открытий, и новых оценок.
Спасибо большое.
Реплика В 70-е годы российско-американские переговоры были результативными. В чем причина?
А.М. Вавилов. Там много причин было. Я думаю, одна причина заключалась в том, что и у Никсона, и у Киссинджера, с которыми я действительно очень много работал (я сидел на переговорах и переводил, и записывал беседы) было понимание власти, структур власти в Советском Союзе, как они работают. Очень нравилась система. Они называли ее за глаза тоталитарной, но дисциплинированной системой. И, собственно, внешнюю политику и Никсон, и Киссинджер строили так, как единолично они ее понимали. Идея была – договориться о неком дуумвирате, может быть, на некоторое время Советского Союза и Соединенных Штатов. Кстати, в 73-м году юбилей, когда была война Судного дня на Ближнем Востоке, - это практически Киссинджер и Брежнев решили ее закончить за несколько дней. Была принята резолюция Совета Безопасности - американским представителем и нашим она была внесена. Все послушно ее приняли – и война закончилась.
Но продолжалось и соревнование. Американцы все-таки считали, что советская система имеет большие изъяны, что можно и продолжать борьбу против нее. И дряхлость вождей Советского Союза. Здесь несколько факторов. Сложности экономики, в частности. Наверное, они были правы, что навечно это нельзя было сохранить.
В.Б. Кувалдин. Андрей Михайлович, я тоже хотел Вам задать вопрос. Поскольку я занимаюсь ХХ веком, конечно, нельзя обойти эту тему никак. У меня все-таки немного другое ощущение. Почему тогда не получилось? Во-первых, я не думаю, что 73-й год – такое уж свидетельство этого нового взаимодействия Советского Союза и США. Я просто хотел бы напомнить, что Суэцкий кризис был завершен ровно так же. Просто сошлись разные интересы. Мы хотели поддержать Египет, а Соединенным Штатам совершенно не нужно было, чтобы сохранялось это барахло – эти колониальные империи. Им нужно было, чтобы мировое пространство было расчищено.
Теперь середина 70-х. Мне кажется, - и это во многом очень важное понимание, по-моему, и Советского Союза, и советской системы, - что тогда была допущена крупная и фатальная ошибка советским руководством. И заключалась она в следующем. И там большой исторический урок, что после Вьетнама, достигнув военно-стратегического паритета с США, но, не имея никакого паритета экономического, и, начав уже по-настоящему «зевать» новую научно-техническую революцию, связанную с микроэлектроникой, развитием компьютеров (все это вы прекрасно знаете как профессионал...), мы решили, что да, мы на коне. И тот территориальный раздел мира, который был закреплен окончательно Корейской войной, который признавали обе стороны двадцать лет, - это ваше, это наше. Когда случилась Венгрия – они никуда не полезли. И венгры себя, естественно, по сей день справедливо считают преданными.
Так вот, если вы думали, что это ваша, мы решили, что нет. Сейчас мы это подправим. Подправим, в частности опираясь на то, что произошел всплеск антиколониализма. Образовались новые государства, появилось незакрепленное пространство, в первую очередь, естественно, в Африке. Но не только там. Поскольку Вьетнам укреплял свои позиции в Индокитае, считалось, что появились слабости у американцев в Западном полушарии, в частности в Центральной Америке.
Да, мы считали, что настало то время, когда мы этот баланс несколько сдвинем в свою пользу. И тогда мы развили все-таки большую активность, о которой вы, конечно, знаете в сто раз лучше моего. При поддержке кубинцев, при поддержке восточных немцев, которые, кстати говоря, себя там проявили очень неплохо.
П.Р. Палажченко. Я хотел бы воспользоваться паузой, чтобы попросить выступить Александра Матлина и рассказать немножко о своем проекте, на мой взгляд, совершенно замечательном. Мы сейчас говорили о связи времен, обращаясь в прошлое. А этот проект, я думаю, - это связь времен, обращенная в будущее.
А.Д. Матлин. Добрый день, коллеги. Для начала огромное уважение и похвала Александру Сергеевичу Пученкову за эту замечательную книгу. Всегда меня на истфаке учили, что да, историки пишут статьи, пишут книги, все, что угодно. Но самое главное в историке – это когда он хорошо знает источники. Это, по-моему, фундаментальный труд, который войдет в историю изучения перестройки, в историю России в принципе. А перестройка – это, конечно, период нашей истории, оболганный во многом, забытый и существующий в общественном пространстве в абсолютно извращенной форме. Хотя является одним из краеугольных камней нашей действительности.
Мне очень понравилось, что говорили сегодня здесь, на этой дискуссии. О пути российской истории, российского народа. Ведь если мы посмотрим на ХХ век, две важные точки – 17-й и 91-й годы, когда наш народ, в некотором смысле, через самоуничтожение, уничтожение своего государства менял всю мировую историю. Как так получалось, что мы хотели сделать что-то лучше для себя, тем не менее, все рушилось, а мир полностью менялся.
Горбачев завещал нам понять перестройку. Нам всем нужно понять Горбачева. И этому тоже посвящены мероприятия, которые я провожу в Петербурге последние три года, исследованиям «горбачевоведения» у нас. Обычно собирается даже целая секция так называемого «горбачевоведения», когда делаются доклады, посвященные памяти Михаила Сергеевича, исторической памяти об этой личности, его каких-то экономических, политических задумках. Все это находит отражение в наших мероприятиях с 21-года, с 30-летия распада Советского Союза. Каждый год в Петербурге проходит конференция «Ветер перестройки», где мы рассматриваем экономические, политические, культурные аспекты того времени и того, что пошло за этим, то есть 90-е годам. Мы это тоже рассматриваем. Всех приглашаем, кому это интересно. Каждый год это проходит. Это есть в Интернете, можно найти, или мне написать информацию сюда, если кто-то захочет к нам присоединиться, как-нибудь выступить у нас, - мы только «за».
Александру Сергеевичу еще раз огромная благодарность за эту работу. Это действительно очень важно.
Спасибо большое.
П.Р. Палажченко. Спасибо, Александр. Мы вернемся к вопросу, который задал Виктор Борисович.
В.Б. Кувалдин. Добавлю, но совсем немного, я свой вопрос действительно сформулировал. Как мне кажется, природа этого заключалась в системе. Люди вокруг вождей, - тогда это брежневская гвардия, - они их и настраивали на это, что да, мы на коне. Ветер истории дует в наши паруса. Американцы дали свой бинокль. Нельзя упускать момент. А людей, которые действительно представляли, что такое Америка, что такое Запад, насколько опасна, рискованна эта игра, чем она может обернуться, где идет настоящее соревнование, которое реально решает судьбу того большого исторического соревнования, идет ли оно в военно-стратегической области, или оно идет в экономике, или идет в социальных отношениях, естественно, их голос или не был слышен, или даже они его не могли подать.
Я-то жил в то время уже в совершенно сознательном возрасте. Я хорошо представляю. Мне кажется, там такой огромный и пока что еще не выученный урок. Тогда был допущен тяжелейший стратегический просчет. Потом нам пришлось платить по этому счету всем, наверное, в наибольшей степени Михаилу Сергеевичу Горбачеву.
Вот мой вопрос, адресованный Андрею Михайловичу.
А.М. Вавилов. Частично вы правы. Я не знаю, видимо, это черта русского характера – верить. То есть тебе хорошо говорят, и ты веришь. И у Брежнева, безусловно, было такое настроение, что можно установить хорошие личные отношения, которые во многом будут определять и межгосударственные отношения.
Но я не совсем согласен с тем, что такие люди, которые сомневались в этом, были не слышны. Взять того же посла Добрынина, который 26 лет находился в Вашингтоне. Я читал его уже потом рассекреченные телеграммы. Он очень здраво мыслил и предупреждал о такой двойственной натуре Киссинджера, который мог обмануть любого. Фигура довольно противоречивая.
Нет, информация была. Но очень многое зависело, конечно, от главного лидера тогда – от Леонида Ильича. И были совершены, конечно, ошибки.
Я не помню, когда у него был инсульт.
П.Р. Палажченко. Инсульт у него был в 76-м году. Конечно, после этого физические возможности ослабли, в том числе возможности по руководству Политбюро, во многом заседания превращались в формальность. Этот фактор тоже был. Много было факторов. Не могу выделить какой-то один фактор. Был фактор переоценки наших возможностей в третьем мире, надежд, что это приведет к геополитическим сдвигам. Собственно, об этих надеждах наша пропаганда и писала. Был личный фактор. Был фактор конкретной внешнеполитической ошибки, которая потом была повторена американцами – это Афганистан. И так далее. Очень много было всего.
Но то, что это все еще предстоит осмысливать – я в этом не сомневаюсь. Так же, как о перестройке – тоже, конечно, подлежит осмыслению.
Андрей Михайлович говорил о том, что у него была возможность почитать некоторые телеграммы Анатолия Федоровича Добрынина. Я передал вам книгу о Черняеве. Там есть записки Черняева Горбачеву. Тоже очень интересные, показывающие, что в руководстве были очень смелые голоса. И Горбачев на протяжении большей части своего руководства, конечно, от них не отгораживался. Были периоды, когда тот же Черняев и другие чувствовали, что он как-то отходит от них. Но, в общем, он прислушивался к ним.
У Брежнева, мне кажется, просто физическая возможность выслушивать разные точки зрения уже была после 1976 года ограничена. В лучшие свои годы он, скажем так, принимал решения и брал на себя очень серьезные шаги, которые тогда выглядели как уступки, но, по-моему, были абсолютно правильные и которые позволили заключить Договор по ПРО, которые позволили заключить Договор по ОСВ. Это факт, это его историческая заслуга. Почему все это рухнуло?
Во-первых, я считаю, что не все рухнуло. И не случайно мы обращаемся и к тому времени, и к горбачевскому времени, когда говорим, что, несмотря на огромные разногласия, сложности в отношениях, несмотря на то, что иногда подходили к какой-то грани, все-таки удалось сохранить здание стратегической стабильности, которое начали строить Брежнев и Никсон. Это же тоже факт. Не все рухнуло. Это урок и на будущее.
Нельзя допустить, чтобы все рухнуло. Надо продолжать диалог, надо искать возможности для этого диалога.
Я буквально на днях был в Австрии на заседании группы Глобальной инициативы по ядерной безопасности и ядерному разоружению. Это инициатива бывшего президента Казахстана Назарбаева. Он продолжает ее продвигать. И там среди прочего обсуждался вопрос: будет ли в нынешних условиях возобновлен диалог о стратегической стабильности, который был прерван в прошлом году. Но такая деталь. Американцы изменили свою позицию, предлагают его возобновить. И как заявил заместитель министра иностранных дел России С. Рябков, это их предложение по-прежнему изучается в Москве. Уже месяц изучают. Может быть, есть шанс, что этот диалог будет возобновлен. Все это уроки, та самая связь времен, уроки и периода разрядки, и периода нового мышления, периода Горбачева. Это все подлежит очень-очень серьезному осмыслению.
А.М. Вавилов. Я только добавлю. Я согласен с этим, что те серьезные заделы, которые были сделаны в период Брежнева и в период Горбачева, вопрос стратегической стабильности стоял на первом месте, были достигнуты очень серьезные соглашения.
Но по моим наблюдениям, у Брежнева начались проблемы примерно в 73-м году. Это мы видели просто на заседаниях, когда он забывал, брал бумагу и читал американцам или спрашивал: нужно ли читать запасную позицию сразу или потом, подождать. Трагикомические моменты. Но это был процесс. И он ухудшался в той системе. Она была очень заскорузлая. Все говорили, что все хорошо, прекрасная маркиза. И мы вас слушаем. Фактически под конец жизни уже, конечно, он не управлял.
Но что интересно, я вижу, наблюдая за Соединенными Штатами, - они попали в ту же яму. Немощное руководство, глубинное государство, непонятное. Они не знают, как из этого состояния выйти.
П.Р. Палажченко. Я хочу еще сказать, что Андрей Михайлович Вавилов написал замечательную книгу о своей работе в те годы. Книга, к сожалению, вышла в очень небольшом количестве экземпляров. Наверное, может быть, кто-то из присутствующих, в том числе пользуясь возможностями, которые вы использовали, Александр Сергеевич, в издательском плане, а книга, которую вы организовали, издана очень хорошо, - может быть, надо подумать о переиздании и книги Андрея Михайловича Вавилова.
Я вообще считаю, что издательство «Международные отношения» допустило огромную ошибку, выпустив эту книгу в таком малом количестве экземпляров. Это тоже задача, мне кажется, очень важная. У нас в Фонде идет определенная издательская деятельность. Мы стараемся пользоваться нашими возможностями, для того чтобы публиковать книги и Михаила Сергеевича Горбачева. Его предпоследняя книга «В меняющемся мире» и последняя книга «Будущее глобального мира» - мне кажется, это тоже очень важный вклад.
Я еще хочу сказать, что здесь присутствует человек, который работал и работает, чья служба Горбачеву продолжается и сегодня, - это Карен Карович Карагезьян. Очень важно, что он здесь присутствует. Я не знаю, захочет ли он сказать несколько слов, но очень хотел бы, чтобы мы его поприветствовали. Потому что, пожалуй, ту же роль, которую играл в свое время и Андрей, ту же роль, которую в каких-то вопросах играл я в окружении Горбачева, играл Карен Карович Карагезьян в вопросах действительно мирового исторического значения. Это объединение Германии.
Думаю, что я не раскрою большого секрета, если скажу, что Карен Карович пишет сейчас книгу. Я думаю, что эта книга обязательно будет завершена. И символично то, что ему в работе над этой книгой помогает Ирина Вагина, которая, начиная буквально с первого дня избрания Горбачева Генеральным секретарем и до последних дней, помогала Михаилу Сергеевичу.
К.К. Карагезьян. Я хочу поздравить нас, сотрудников Фонда, поздравить исполнительного директора Андрея Виленовича Рябова и всех участников, Александра Сергеевича Пученкова с этим мероприятием, которое, на мой взгляд, является событием очень важным.
У нас в Фонде за тридцать с лишним лет его жизни было много самых разнообразных конференций, в том числе международных. Мне кажется, то, что произошло сегодня, включая, естественно, всю предварительную работу Александра Сергеевича по созданию этой книги, - это очень важный этап в истории нашего Фонда. Это открывает новые перспективы. И мне кажется, что это заметный шаг в истории изучения перестройки.
Всех участвующих в сегодняшней дискуссии, всех присутствующих с этим поздравляю. И благодарю всех участников.
Спасибо.
(Аплодисменты.)
П.Р. Палажченко. Карен Карович, спасибо огромное. Я думаю, что Вы прекрасно подытожили то, что сегодня произошло.
И в заключение предоставляю слово Андрею Виленовичу, который открыл нашу сегодняшнюю конференцию.
А.В. Рябов. Уважаемые коллеги! Мне кажется, что мы как-то сегодня таким естественным путем выработали новый формат, когда от книги, от идей, которые там сформулированы, ее содержания разговор переходит на гораздо более широкие темы, связанные, естественно, с деятельностью Михаила Сергеевича, с его влиянием на последующее развитие страны и мира, на перспективы. На мой взгляд, это само по себе очень успешно. Это означает, что книга будет иметь свой очень серьезный функционал, последствия. Она «цепляет». Наверняка найдет еще гораздо больший интерес, поскольку она только вышла, найдет новых читателей, интересантов и сыграет свою роль в том, чтобы все большее и большее количество потенциальных читателей втягивалось в обсуждение, размышление над этими проблемами, которые, как мы сегодня еще раз убедились, носят и академический, и одновременно очень широкий практический характер.
Все люди, которые могут и хотят размышлять на социальные и политические темы, так или иначе будут обращаться и к наследию Михаила Сергеевича, и к тем исследованиям, книгам о его деятельности в период перестройки.
Поэтому я хотел бы в завершении поблагодарить прежде всего, конечно, Александра Сергеевича за тот повод, который он нам предоставил. Всех участников сегодняшней дискуссии, которые, несмотря на неблагоприятные погодные условия, нашли сегодня возможность участвовать в дискуссии. И выразить надежду, что такого рода встречи мы продолжим в будущем.
Большое всем спасибо. |
|
XXI век станет либо веком тотального обострения смертоносного кризиса, либо же веком морального очищения и духовного выздоровления человечества. Его всестороннего возрождения. Убежден, все мы – все разумные политические силы, все духовные и идейные течения, все конфессии – призваны содействовать этому переходу, победе человечности и справедливости. Тому, чтобы XXI век стал веком возрождения, веком Человека.
|
English |
