19 мая 2023
Эпоха Горбачева – глазами современниковК 100-летию со дня рождения академика Г.А. Арбатова. В марте 1999 года академик Г.А. Арбатов принял участие в проекте «Устная история окончания холодной войны», который осуществлялся Горбачев-Фондом в сотрудничестве с Гуверовским Институтом. Ниже следует его интервью, которое он дал авторам проекта.
Кувалдин В.Б. Что вы думаете о внешней политике Советского Союза периода 85-91 годов, как вы оцениваете ее итоги?
Арбатов Г.А. Я думаю, что, пожалуй, это был в послевоенное время самый плодотворный период в политике Советского Союза, что сыграло большую роль не только для нас, но, я думаю, и для международных отношений. В целом привело это к окончанию холодной войны.
Правда, в связи с окончанием холодной войны всё ещё остается предметом споров вопрос: а чьей победой она закончилась? Распространена точка зрения, что в холодной войне мы проиграли, а США победили. Притом решала исход политика Рейгана: усиление гонки вооружений, в частности и в особенности. Вот, мол, что сломало нам хребет, да к тому же мы напугались звездных войн и т.д. Я это много раз слышал. Притом так воспринимали ситуацию не только «люди с улицы», но и многие в руководящих кругах у нас, включая подчас людей, близких к руководителям. Я это знаю не понаслышке, так как и с окружением Андропова работал и дальше с Черненко, несмотря на его немощность, не говоря о Горбачеве.
Но это необоснованная версия. Не этим и не так было покончено с холодной войной. Холодную войну закончило то, что во главе одной из стран стал человек, который иначе взглянул на внешнюю политику и был поддержан: оказалось, что он имел за собой страну, и в его паруса дули политические ветры. Он начал совершенно другую политику. И делал то, о чем я как-то сказал (и это многие вспоминают до сих пор), что мы лишим Америку врага. А это означало бы конец холодной войны.
Что касается экономических причин, то, конечно, у нас были экономические трудности. Конечно, нам была тяжела гонка вооружений. Но, во-первых, наши руководители никогда не знали и сейчас, мне кажется, по-настоящему не знают, насколько трудным является положение в нашей экономике. Может быть, это помогает им жить, сохранять бодрость и уверенность. Во-вторых, это, в общем, исторически, для нашей страны не самое главное. Самое главное - ради чего приходится терпеть лишения и трудности. Вот во время второй мировой войны народ был готов на самые большие жертвы. И холодная война, а затем политика Рейгана снова в какой-то мере создала такую ситуацию – новая, вторая холодная война началась. Когда можно было еще и еще раз просить на военные нужды, и надо было с этим смириться. Так что это не имело решающего значения.
Так что не из-за этого кончилась холодная война. Я считаю это очень большим успехом Горбачева. Но почему он сам, с самого начала встал на путь решительных усилий, призванных положить конец холодной войне, мне не совсем ясно, я во время одной из будущих встреч хочу задать ему эти вопросы. Он специалистом внешней политики не был. И вообще-то говоря, долгое время по приезде в Москву, не особенно интересовался внешней политикой. Я с ним все-таки виделся с момента его приезда довольно регулярно.
Но это вообще был такой обычай у нас: секретарь ЦК, кому поручен определенный участок, или там член Политбюро, он в другие вещи остерегался вторгаться. Видимо, потому что иначе его могли заподозрить, что он претендует на то, чтобы стать руководителем верховным. Я знаю, что мои попытки втянуть в серьезные экономические разговоры Андропова всегда тоже кончались неудачей. Он говорил: «Ну, что ты, у меня хватает своих забот». А потом я понял, что это делалось потому, что сложились определенные «правила игры». И так же с Горбачевым было до поры до времени.
Впервые я почувствовал его интерес к внешней политике, когда он еще не был Генеральным секретарем, перед его поездкой в Канаду во главе парламентской делегации. Но поскольку я был в отъезде где-то, без меня давали задания из секретариата Горбачева Институту США и Канады. И что-то Институт посылал. Потом я приехал, и мне позвонили – с вами хочет Михаил Сергеевич поговорить, соединили меня, я говорю: «Слушаю Вас, Михаил Сергеевич». Он говорит: «Ты знаешь, мне бы хотелось, чтобы ты зашел ко мне. Я еду в Канаду, может, ты что-то мне сможешь полезное посоветовать». Я говорю: «Хорошо». Он попросил прийти на следующий день, времени осталось мало. Я опять же попросил в Институте материалы по сельскому хозяйству Канады, думаю, это его должно интересовать, ведь он тогда отвечал за сельское хозяйство. Пришел к нему, начали мы разговор, и я ему про сельское хозяйство. А он говорит: «Ты знаешь, я уже всё знаю о сельском хозяйстве Канады, так что я тебя пригласил совсем по другой причине. Мне хотелось бы поговорить именно о политике, о международной обстановке, как ты оцениваешь внешнюю политику Канады, как ты оцениваешь не только советско-канадские отношения, но и советско-американские. Вот по этим вопросам давай поговорим».
Это был первый раз, когда он себе позволил выйти за рамки своей прямой ответственности. Потому, подумал я, что он чувствовал твердую поддержку за собой тогдашнего Генерального секретаря Андропова и уже, собственно, было ясно, что Андропов из него готовил себе смену. Уже и сам Горбачев, по-моему, понимал, потому что это уже становилось почти неизбежно. И поэтому он, возможно, решил, что ему уже надо вникать во внешнюю политику.
Второй раз я это почувствовал осенью 1983 года перед его поездкой в Англию. Он меня также пригласил, говорит: «Ты знаешь, я еду в Англию. И для меня это, наверное, важный визит. Мне тут приготовили и из ЦК, и из МИДа материалы. Но я все-таки хотел тебе показать. Посмотри и скажешь мне свое мнение». Я говорю: «Ладно». Я взял, прочитал, потом звоню ему и говорю: «По-моему, это всё неправильно. Всё надо переделать». Он говорит: «Ну, давай там, когда, дня черед три-четыре можешь?» А я говорю, что послезавтра уезжаю в США. «Ой, как обидно все это», - говорит он. Я отвечаю: «Да ничего, Михаил Сергеевич, я завтра Вам всё принесу». Я к нему пришел и начал с главного замечания. Говорю, что те, кто Вам готовили это, у меня впечатление такое - хотели за Ваш счет взять реванш за поездку Рейгана в Англию. Его выступление в парламенте, когда он сказал о нас как о державе зла, источнике зла и т.д. А Вам этого ни в коем случае нельзя делать. И вообще не надо о Рейгане, об Америке не надо говорить Вам. Вы должны говорить там о советско-английских отношениях, об общих международных проблемах. Вот, что, по-моему, должно быть вашей темой. В ином случае подумайте, в какое положение Вы поставите Ваших хозяев. Представьте себе, приехал бы Буш, когда он был вице-президентом, в Венгрию и выступил бы в венгерском парламенте и начал поносить Советский Союз. Как бы себя чувствовал Кадар? Что, Вы хотите в такое положение поставить Тэтчер? «Да, нет, – говорит он – я с тобой абсолютно согласен. Ну, а как вот сделать это, когда успеем?» Ну, я говорю: «Еще не вечер. Я уже кое-что написал и передаю Вам, это фрагменты, конечно. Но по главному вопросу сделано».
Но когда он вернулся, я тоже уже приехал. Он меня пригласил и говорит: «Большое тебе спасибо. Ты знаешь, прошло с успехом, я с тобой абсолютно был согласен и, в общем, мы с тобой оказались совершенно правы». Я говорю: «Я в этом был уверен, иначе бы я Вам не давал такие советы».
И мне кажется, это был большой успех, и успех с самого начала. Вот как это родилось у Горбачева – это один из вопросов, которые я ещё хочу у него выяснить. В частности, когда и как у него родилась идея, что надо радикально менять внешнюю политику? Задолго до того, когда он стал Генеральным секретарем или нет? Но я ощущал, что идея эта была, мы с ним все время после прихода Андропова на руководящий пост довольно регулярно встречались и отношения сложились хорошие, и я его настроение чувствовал. Но я вам скажу, когда он стал Генеральным секретарем, я неделю днем и ночью работал. Я ему на сорока страницах приготовил меморандум по внешней политике в целом. И он потом меня благодарил за это, у меня даже где-то сохранился второй экземпляр. Он начинался с наших отношений с союзниками, потом отношения с Америкой, военные вопросы и т.д. Ну, в общем, на сорока страницах я изложил платформу. Он был благодарен, так как вокруг него тогда ещё почти никого не было. Ведь был Александров, но Александров был уже выжатый лимон. Всё что он мог, он мог быстро написать довольно плоские вещи. Так он ему написал для его первого интервью журналу «Тайм». У меня есть здесь фотография. И когда меня на даче в «Лесных далях» отыскали и сказали: Вас Горбачев просит придти. Он уже был Генеральным секретарем. Я пошел, в другом доме там был телефон специальный правительственный. Он говорит: «Слушай, Георгий, мне тут написали для журнала «Тайм», черт знает что, Замятин и Александров. Я тебя хотел попросить - ты не можешь?» Я говорю: «Ну, пожалуйста, я завтра могу приехать. Только, пожалуйста, Вы своему секретарю скажите, сюда чтобы машину прислал. Я машину-то свою оставил, а служебная у меня не работает в субботу и воскресенье, так что машину пришлите». Он говорит: «Не вопрос». И я приехал, и мы поехали в «Волынское», еще Яковлев был, и Болдина зачем-то он пригласил, хотя тот был совершенно не нужен. И мы за день написали ему всё это и подготовили его. Я считаю, что это был первый его прорыв на американскую общественность. И он меня на интервью позвал. Как на меня смотрели Замятин и Александров даже видно, по-моему, по снимку. (Рассматривают фотографию).
По наследству Александрова передавали, он был у Брежнева, потом зачем-то его оставил у себя Андропов, потом он перешел по наследству к Черненко, и Горбачев первое время его сохранил, но сохранил примерно до начала 86-го года. А потом он Черняева взял. Я, между нами говоря, говорил не раз (отношения у нас были доверительные), что Вы знаете, что все-таки даже психологически, если хотите строить другую внешнюю политику, Вам надо сменить своего помощника. Тем более что он уже ничего Вам не может помочь, он в старых наезженных колеях, он по-старому думает. Впрочем, Бог с ним, о покойниках плохо не говорят.
Кувалдин В.Б. Ну что ж, переходим ко второму вопросу.
Гордон М. Хан. Что послужило причиной изменения советской внешней политики и появлению нового политического мышления? Как они связаны между собой?
Кувалдин В.Б. Внешняя политика и новое политическое мышление.
Арбатов Г.А. Понимаете, тут нам надо немножко вернуться назад. Вот когда путч против Хрущева удался, и пришли новые люди, которые захотели изменить политику. Не так Брежнев, Брежнев был более умеренным человеком. С ним удалась и разрядка и, вообще, с ним можно было иметь дело Западу. Ну, а там были такие ребята, как Шелепин, ну, и из стариков кое-кто. Как ни странно, какое-то время с ними был и Косыгин, хотя он очень спокойный человек. А вот для более воинственных новых лидеров лозунгом дня стала «классовая» политика, классовый подход, классовые отношения. Из речей и статей вымарывали даже слова о мирном сосуществовании, не говоря уже о XX съезде, из статей, из речей, из документов и т.д. И, видимо, со временем, когда стал во главе партии и государства Горбачев и, особенно, когда окончилась холодная война, изменилось всё, он понял, что вакуум-то, который остался от классовой политики, которая насаждалась везде, даже в Советском Союзе. Ведь как никак есть земной шар все-таки. Хотя никто не верил в мировую революцию особенно, честно говоря, но все-таки это оставалось в официальной политической религии. Так же как можно не верить, скажем, во второе пришествие или в загробный мир, но все-таки не порывать с религией. И так в нашей религии марксистской оставалось.
Среди наших руководителей наиболее грамотным, пожалуй, был Андропов, хотя у него формальное образование было всего-то речной техникум. Но он очень много читал, умный, образованный человек. Лидеры же наши в целом марксистски были малограмотными людьми. Я думаю, кроме «Краткого курса» и то кое-как, они ничего не читали. И чувствовали из-за этого свою неполноценность, потому что уже по традиции и в силу всей истории должен был быть марксистом руководитель. А у них было поэтому чувство марксистской неполноценности, революционной неполноценности, которую каждый на свой лад пытался восполнить. Но Горбачев этого делать не пытался, у него комплексов этих не было. А вот готовой концепции новой и внутренних реформ, и преобразований в международных отношениях у него не было, да и не могло быть. Но, в общем-то, это не так страшно и не так важно. Опираясь на здравый смысл, чуждый догм и схем, он сумел как-то заставить Рейгана сдвинуться с мертвой точки, как и Тэтчер, и других. А это привело к окончанию холодной войны.
И вот он предложил тогда новое политическое мышление, необходимость в этом чувствовал не он один. Буш тоже чувствовал, когда говорил о новом мировом порядке. Мне это слово не нравится, потому что мне это напоминает новый порядок, о котором говорил в свое время другой руководитель одной из европейских держав, но я понимаю, что он имел в виду, и в этом плане я с ним согласен. А Горбачев говорил о новом политическом мышлении. И, конечно же, потребность в нем была. Окончился целый период в международных отношениях, да и в мировой истории в целом. И нельзя было с собой волочить дальше эту надуманную классовую узость, все те тупики, в которые мы себя загнали старым догматизмом и ортодоксальностью, которой, правда, уже не осталось к этому времени, но тупики остались. Надо было из них выходить. Вот он заговорил о новом политическом мышлении. И оно, конечно, родилось, в общем, из новой политики, потому что в условиях холодной войны, ну, кто послушал бы эти призывы, просто смотрели бы как на чудаков или как на сумасшедших. Но когда изменилась так радикально мировая обстановка, мы еще тогда не понимали, и сейчас до конца не понимаем, что новое политическое мышление стало необходимостью. И мы, и американцы еще до конца не поняли, что, действительно, сейчас стоит на повестке дня потребность в радикальной реформе всех международных отношений. А мы живем еще во многом по-старому, потому что ни у нас, ни у американцев нет новой политики, новых концепций.
Конец холодной войны застал нас, используя американскую пословицу, «со спущенными штанами», хотя уже достаточно долго было ясно, куда идет дело. И Горбачев этот вопрос первым понял и поднял. Но так, что более-менее ясно было, на первое место выдвигаются права человека и жизненные интересы народа. Но дальше весьма общего понимания этих потребностей дело пока не пошло. Видите, у Горбачева последние два года были, или как минимум полтора года, очень плохими. Изменилось его окружение. Вот Бакатина он уволил, министром внутренних дел был, очень порядочный, приличный человек. Шеварднадзе ушел в отставку. Ухудшились его отношения с лучшим из его помощников, Петраков вскоре ушел, экономический советник. Черняев, правда, оставался, но я чувствовал, что прежней близости, может быть, тоже нет. Со мной отдалился, с Бовиным тоже. С очень многими. А появились другие, Янаев, вот вице-президент. Болдин всё время там дневал и ночевал. И другие, в общем, которые его предали в августе 91-го года.
Он в какой-то мере смазал свои успехи этим. Во внешней политике, правда, куда меньше, чем во внутренней. Тут он, собственно, ничего плохого не сделал. Но вот во внутренней политике - это было не только колебание, на какое-то время он пошел назад, пошел вправо. И даже пытался это оправдать. Я был тогда членом нашего «большого» парламента и как-то в перерыве пошел по рядам, встал около группы людей, окружавших Горбачева. Они ему задавали вопрос: в чем дело, почему перемены? И он начал объяснять, что, мол, изменилось настроение общественности, и руководство должно следовать за этими переменами. Я ему написал письмо тогда, что я решительно с этим не согласен. Во-первых, писал я, Вы неправильно, по-моему, уловили изменения в настроении общественности. Она хочет стабильности, но вовсе не возврата к старому. Она недовольна тем, что по многим вопросам ничего не сделано, ничего не происходит. А, во-вторых, иногда руководители должны быть впереди общественности, а не следовать за ней. И должны знать, что не за каждым колебанием настроения общественности надо следовать и к ним подстраиваться. Я ему отправил это письмо в конце 1990 года, у меня, по-моему, где-то даже копия письма осталась.
У нас с ним уже отношения к этому времени стали очень прохладными. У нас с ним отношения совсем оказались порванными на какое-то время. Потом, правда, они восстановились где-то в марте-апреле 91-го года. Собственно, я помню, как это произошло. Звонит мне как-то Яковлев, просит зайти, рассказывает, что ему звонил Горбачев и наряду с другими темами сказал: «Почему это Арбатов говорит обо мне плохие вещи?» На что Яковлев, как он передал, и я думаю, это правда, ему возразил: «Вы знаете, что Арбатов в каких-то вещах не согласен с Вами, даже об этом говорит, я верю. Но что он говорит о Вас гадости - не верю. А потом, почему Вы меня спрашиваете? У вас же хорошие отношения с ним были, возьмите и его спросите». Потом, продолжает Александр Николаевич, Горбачев ему еще раз позвонил и сказал, чтобы тот меня попросил написать ему письмо с изложением разногласий. Я сидел неделю почти, длинное письмо ему написал. У меня книга мемуаров как раз вышла, и их к письму приложил. В этот же день он мне вечером позвонил. Ты знаешь, сказал, я письмо еще не прочел (в это я, честно говоря, не поверил, стал бы он мне звонить, если не прочитал), но книга интересная.
Я его предупреждал, между прочим, и далеко не только я один, о том, что плетутся заговоры, готовят переворот, и даже называл ему некоторых его участников. Но у него как-то появилась, позже он даже где-то в кругу друзей это, как я слышал, признавал, что грешил излишней самоуверенностью. Был, видимо, уверен, что стал уже настолько великим, настолько недостижимым, что ничто ему уже не угрожает. А это было не так. Поначалу и впрямь была почти всеобщая любовь, восхищение, признание. Но потом он начал резко терять, причем терять и многих своих сторонников. Т.е. сделал такие ошибки, которые сделали потом неизбежным не только путч, но и то, что после путча он фактически был, и без большого труда своих недругов, отстранен от руководства страной.
Но во внешней политике, если только не считать внешней политикой Прибалтику (в то время она пока еще оставалась политикой внутренней), он ничего плохого не сделал.
А во внутренней политике происходили неприглядные, подчас ужасные вещи. И я имею в виду не отсутствие прогресса, даже неуклонный, хотя и очень постепенный, упадок в экономике. Но на этом фоне тем более тягостное впечатление производило то, что страна начала с осени 90-го года превращаться в полицейское гарнизонное государство. Сначала пошли эти слухи, что под Москвой собраны и движутся большие контингенты войск. Потом это объяснили тем, что они картошку убирают или что-то в этом роде. Через пару месяцев вышло решение, что вводятся патрули совместные военно-полицейские. Такие «игры», чем бы они не мотивировались, не могли не привести к эксцессам. Так в январе 1991 года в Прибалтике это привело к стрельбе и кровопролитию. Потом в Москве по какому-то поводу уже весной нагнали, черт его знает, сколько военных машин - весь город ими был запружен.
Кувалдин В.Б. Это во время третьего съезда народных депутатов России, 28 марта.
Арбатов Г.А. Да, 28 марта. То есть, сам Михаил Сергеевич начал создавать ту машину, которую потом начали использовать путчисты. Он как бы подсказал им, что надо делать. Вместе с тем это, конечно, не повышало его авторитет. А авторитет поначалу у него был колоссальный. Одно время у него была такая поддержка в обществе и в партии, что он действительно мог делать гораздо больше и действовать куда смелее.
Что касается внешней политики, то здесь Горбачев, по-моему, действовал достаточно смело и к моменту, когда начало проявляться сопротивление его курсу, в частности, на Пленумах ЦК, уже основные вещи были сделаны. И неудивительно, что они напугали консервативную часть руководства. Допускаю, впрочем, что и сам он был несколько ошарашен масштабом перемен. Тем более они вызвали замешательство и смятение и ортодоксов, да и не только ортодоксов, но вообще у среднего партийного руководителя, члена ЦК. Многие из них восприняли происходящее как нечто чудовищное. Потеряли союзников, потеряли Варшавский Договор, потеряли СЭВ. Должны были выводить войска из Центральной Европы. Вот тогда на него и начали набрасываться на пленумах ЦК. Он выдерживал это, внешне вроде бы спокойный, но, не исключаю, что и сам дрогнул. И потому, возможно, во всей своей политике начал медлить, хотя мог бы, и должен был бы, наоборот, закрепить свое положение, освободиться от тянущих назад консерваторов, стукнуть кулаком по столу по-настоящему.
Я допускаю и другое - может быть где-то в 90-м году вот всё то, что он планировал, вынашивал раньше, было в целом сделано, а более далеко идущей программы у него не было. И, может быть, это и послужило тормозом, обозначив известный водораздел. Мне кажется, что у Горбачева два периода было. Первый период, когда он был очень эффективен, результативен и очень много сделал, это считайте, до 89-го, может быть начала 90-го года. Кульминацией второго периода стал с осени 1990 года, по-моему, съезд партии. Это ужасный съезд был, действительно, последний съезд.
Кувалдин В.Б. XXVIII, в июле 90-го.
Арбатов Г.А. Да. Причем, сам Горбачев был в чем-то виноват. В том, в частности, что отдал на откуп чиновникам самого консервативного в ЦК отдела – Отдела организационно-инструкторской работы – всю подготовку к съезду.
Помню, я куда-то уезжал. Приезжаю, нахожу почту - тогда вот в таких красных конвертах рассылали документы членам ЦК. В конверте - проект Открытого письма коммунистам. Текст письма чудовищный. Перед съездом начались и какие-то позитивные вещи, в частности, образовалась «демократическая платформа», действительно либеральная, демократическая, отвечающая времени перестройки. Ей иногда давали даже страницу в «Правде», все вроде легально. Внутри партии - это должно было быть естественным, и бывало и в прошлом. Я про себя подумал: слава Богу, что поняли, что надо возрождать в партии социал-демократизм, а затем, может быть, её раскалывать на большевистскую и социал-демократическую. Но уже в апреле не выдержали. Подготовили Открытое письмо, в котором обрушились громы и молнии на сторонников демократической платформы, как прежде на троцкистов. Предлагалось даже распускать партийные организации, где платформу поддерживают, гонения всякие устраивать на её сторонников и т.д.
Съезд оказался в руках антиперестроечного большинства. Создали партию России, лидером которой стал Полозков. Думаю, нынешние коммунисты, скорее, его преемники, чем преемники КПСС, которая в последние годы стала всё же меняться.
Партию не раскололи, Горбачев, вопреки многим советам (в том числе и моим), с поста Генерального секретаря не ушел, остался зависимым от еще более консервативного, чем прежде ЦК. Хотя совершенно непонятно было, зачем ему от него зависеть, ходить на эти пленумы ЦК и выслушивать оскорбления, дурацкие, глупые речи, какой-то реакционный бред, который наиболее политически отсталые люди несли с трибуны. Зачем ему было это? Надо было отстранить их от политики. И тогда не произошло бы то, что получилось сейчас, не расчистили бы место для таких «великих теоретиков», как Бурбулис и Гайдар, и таких «великих практиков», как наш нынешний президент.
Кувалдин В.Б. Георгий Аркадьевич, если позволите, третий вопрос. С Вашей точки зрения, насколько слаженно действовали механизмы разработки и осуществления советской внешней политики в период перестройки?
Арбатов Г.А. Видите, политика, честно говоря, делалась, прежде всего, самим Горбачевым. Горбачевым и несколькими его помощниками. Он пригласил Шеварднадзе, но Шеварднадзе первый год ни в какие вопросы политики не вмешивался, решил (мне кажется, правильно) что вначале надо поучиться, по-настоящему вникнуть в дела. Мне приходилось быть на многих совещаниях. Шеварднадзе, поначалу, молчал и слушал. И это была сознательно выбранная правильная тактика. Он начал активно участвовать в дискуссиях уже перед Рейкьявиком, и в Рейкьявике тогда он уже был в курсе дела. И потом он играл очень положительную роль в политике.
Но вот в первый год, когда начался перелом весь этот, большой удачей было то, что пришел к Горбачеву Анатолий Сергеевич Черняев. В январе, по-моему, у него появился человек очень честный, преданный делу, преданный ему, который действительно мог ему помогать. Помогал также Александр Николаевич Яковлев и группа специалистов, включая (не примите за нескромность) вашего покорного слугу. У нас были довольно близкие, товарищеские отношения. Он мне доверял. Он знал, что я неправды не скажу. У нас была даже прямая связь. Черняев, по-моему, в своей книге об этом писал. Михаил Сергеевич как-то мне сказал: «Ты вот мне пиши свои соображения, звони в секретариат, тут же пришлют фельдъегеря и только мне лично это и попадет». И у меня, наверное, страниц 600-700 переписки этой накопилось.
Кувалдин В.Б. С Михаилом Сергеевичем?
Арбатов Г.А. Да. Но поскольку всё делали-то на компьютере, так бы я себе не позволил на машинке оставлять второй экземпляр, делалось на компьютере. Потом уже я всё это распечатывал.
Кувалдин В.Б. А вы на компьютере работаете, да, Георгий Аркадьевич?
Арбатов Г.А. Да. По-английски печатаю всё, по-русски - нет. Боюсь, что если всё буду печатать на двух языках, у меня всё спутается. На английском я уже года полтора пишу только на компьютере. А по-русски – частично сам, частично секретаря прошу.
Кувалдин В.Б. Георгий Аркадьевич, у нас довольно большой вопрос сейчас вот четвертый, так что наберитесь терпения. Гордон его огласит.
Гордон М.Хан. Какие фигуры и институты играли главные роли во внешней политике этого периода: Горбачев, его советники и помощники; правительство; Шеварднадзе и МИД; армия и ВПК; КГБ; Политбюро и партийный аппарат; Верховный Совет СССР и Съезд народных депутатов СССР; СМИ; внешние силы? Как эти люди, организации и их роли менялись на протяжении рассматриваемого периода?
Арбатов Г.А. Кто играл роль? Горбачев, конечно. Это была политика Горбачева, Горбачев лично, его помощники, это Черняев, потом Шеварднадзе, но Шеварднадзе не сразу, а когда он уже овладел тематикой. Из МИДа Ковалев, он с ними в Англию ездил, его знали и иногда тоже привлекали. Вот ваш покорный слуга. Яковлев, хотя Яковлев в основном работал по внутренним делам, по внешним тоже он высказывал свое мнение, но в основном у него хватало дел по внутренним делам, особенно по политическим - гласность, печать и борьба с Лигачевым. Правительство? Но кто в правительстве ему помогал? КГБ, конечно. Но помогал по-разному. Крючков очень маскировался, потому что ему хотелось занять место председателя КГБ. Маскировался под такого прогрессивного, поддерживающего перестройку, всё дело Горбачева. И ловко маскировался. Но помочь по-настоящему он ему, конечно, не мог. Шеварднадзе со временем стал серьезным помощником, а в чем-то и соавтором. Ну, Фалин еще, вот я чуть не забыл Фалина, заведующего международным отделом ЦК. А также Шахназаров и в каких-то вопросах академики Велихов и Сагдеев.
Что касается армии, то она ему не помощник была в этом плане и, собственно, у него полно было там таких «друзей» в кавычках. Но Язов из них – может быть, более честный. Я думаю, он по глупости и по старости попал в эту историю. Но там самый злобный враг его был Варенников, и офицеры считали, что он готовит путч. Ахромеев был человеком знающим, в чем-то ему помогал, но я считаю ошибкой то, что Горбачев ему слишком доверял. Ахромеев, в общем, не был честным человеком, и он потому с собой покончил. Представьте себе: человек в отпуске. Вдруг он узнает, что путч в Москве. Он тут же вылетает из Сочи в Москву, является к Янаеву и говорит: «Я готов быть вашим советником по внешней политике».
Во-первых, ты, если ты был совсем храбрец, должен был пойти в Белый Дом, а если ты не очень храбрец, то сидел бы себе в Сочи, и спроса с тебя нет. Кто тебя тянул в Москву? И у Ачалова он участвовал в этот вечер в обсуждении вопроса - как атаковать Белый Дом. Но после этого, по-моему, ему как человеку, у которого совесть все-таки была, было очень стыдно и перед Горбачевым и вообще. И, как известно, он повесился. Почему повесился, не застрелился? Ходили подозрения, что его убили. Но он просто по армейским правилам, когда уходил из Министерства обороны, должен был сдать оружие. Это - первое. Второе, я думаю, что все-таки у президента были элементарные правила охраны и людей с оружием не пускали к нему в Кремль. Я бы, во всяком случае, на месте Горбачева так бы сделал. Думаю, что об этом позаботились и его охранники. Если ты с оружием - оставь его при входе, как в самолетах, когда ты летишь куда-то.
Военно-промышленный комплекс всегда был против политики Горбачева. Я знаю, сейчас многие надежды связывают с Маслюковым. Я не строю, я его видел на экономических совещаниях у Горбачева, и не раз ругался с ним. В военно-промышленном комплексе работа как шла? Они привыкли, что им всё давали. Разведка на них работала. Всё им давали, самые дорогие материалы, краденые чертежи, денег - сколько хотите. Их задача была только нажать на людей и сделать то, что требуют, причем, без конкуренции. Всё, что они дадут, у них покупали. Эти люди экономику у нас не восстановят. Поэтому я думаю, что Маслюкову такую роль сейчас отвели неправильно.
А Госплан, что Госплан, три месяца возглавлял Госплан Павлов, причем, в период уже полураспада экономики. О КГБ я говорил. Там были разные люди, конечно. Там были люди из резидентов или замов внешней разведки. Вполне приличные люди, которые поддерживали как-то его политику. Но в основном это все-таки консервативная организация.
В Политбюро его поддерживал Шеварднадзе до своего ухода. Яковлев, пока он играл какую-то роль. И Бакатин. Примаков вообще имеет привычку поддерживать начальство, так что, я думаю, тут проблем он не создавал, но он был кандидатом в члены Политбюро. Верховный Совет СССР - он был очень расколот, это были очень разные люди. Там Лукьянов организовал это объединение «Союз», которое было очень антигорбачевским. Они его и заставили Бакатина убрать. Но вместе с тем, там было много и сторонников Горбачева. И на съезде народных депутатов тоже было много сторонников.
Кстати, тогдашний состав был не однозначно плохой. Роспуск такого съезда и Верховного Совета был, по-моему, не очень правильным, подорвал позиции Горбачева. Все-таки, это были первые выборы настоящие у нас, и туда прошло довольно значительное количество незаурядных людей, ну, начиная с Сахарова, Лихачева и других. Так что там были приличные люди. Там он имел поддержку, но имел и врагов.
Средства массовой информации тоже разделились. «Советская Россия» всегда была против, «Правда», она более сдержанна была, хотя становилась всё более враждебной. А многие средства массовой информации – «Московские новости», «Огонек», «Известия» на протяжении длительного периода были очень решительными его сторонниками.
Насчет внешних сил, то есть, иностранцев, вы имеете в виду. Ну, видите, я с Горбачевым начал работать в момент, когда весь политический спектр изменился и на Западе. Тон задавали Рейган, Тэтчер, социал-демократия слабела в Европе, пришел Коль опять же, Шмидт ушел, и так почти во всех странах европейских было. Эти люди максимум на что были способны – поддержать, пусть ради своей пользы. И большего нельзя было ожидать от них. Когда Горбачев начал прокладывать путь к ликвидации холодной войны, они не очень ему мешали, а некоторые помогали. Ну, Тэтчер имела какую-то личную слабость к Горбачеву, по-моему, считая, что это она его «открыла» для мира. Да и, действительно, на него обратили внимание именно после поездки в Англию. Но, по-моему, Горбачев всё равно себя показал бы сам.
Как эти люди и организации и роли менялись на протяжении рассматриваемого периода?
Ну, первый период был периодом больших надежд и осторожной поддержки Горбачева, это 85-й год. Когда годом раньше страну возглавил Черненко, я был очень расстроен. Считал, что вот страна в таком тяжелом положении, а мы год потеряли, такой драгоценный год. Потом я изменил свое мнение. Начал понимать, что вот Черненко как раз показал стране, да и миру весь ужас существующего положения и всю необходимость радикальных реформ. И поэтому у Горбачева была уже готовая аудитория. И внутри страны, и вне люди ждали Горбачева, ждали реформ, ждали новых веяний, и Черненко, хотел он того или нет, в это внес немалый вклад. Именно своей слабостью.
Горбачев сразу обрел очень большую поддержку. Но потом, как обычно, началось расслоение. И он, наверное, лишь сам может ответить на вопрос, который меня очень интересует: когда он пришел к власти, как далеко он сам был готов пойти в реформах, и насколько времени вперед он планировал? Мне кажется, что логика политической жизни заключается вот в чем: данная ситуация сегодня, когда её недостатки все на виду и будущий лидер, который, может, еще не знает, что он будет лидером, но он всё это видит и думает об этом. И когда он приходит, у него есть какая-то программа, возникшая именно на основе понимания очевидных проблем и недостатков. Первые шаги его более-менее ясны - надо ликвидировать наиболее очевидные, болезненные и наиболее легко устранимые недостатки того, что было раньше. А вот далеко идущей программы с самого начала, как правило, нет. Так было со всеми. Хрущев пришел к власти, он знал одно - крайности сталинизма - надо с ними кончать. Надо приводить в порядок как-то сельское хозяйство, хотя дальше кукурузы он тут не продвинулся. Правда, ещё провел ликвидацию МТС, ну, может, были и какие-то другие полезные вещи - я всех не помню.
Брежнев был озабочен после лихорадочной активности Хрущева, постоянных перемен внести какую-то стабильность. Поэтому лозунгом стала стабильность. Это волновало политическую элиту, прежде всего, но хотел этого и народ. И Брежнев пришел с этим лозунгом. И он принес стабильность. Но принес слишком много стабильности. Она превратилась в застой. И поэтому следующий лидер должен был прийти как реформатор. Но с этим пришел и Андропов. Но ему судьба отвела очень уж мало времени. Но замыслы у него были.
У меня, правда, с Андроповым после его прихода была ссора довольно длительная, но потом она кончилась, и он дал мне задание, дал и Бовину задание и, наверное, еще нескольким. У него были планы, в общем, довольно значительных изменений, впрочем, без затрагивания основ. Осуществить их он, увы, не успел. Потому самая большая его заслуга, пожалуй, была в том, что он выдвинул в первые ряды Горбачева, и, хотя не сразу, но Горбачев стал его преемником. Горбачев пришел тоже с планом перемен. Но как далеко они шли с самого начала, этого я не знаю. Вообще, судя по тому, что он делал, до 89-го года его идей хватило, а уже с 90-го года он начал буксовать. Первое это съезд, потом он так и не решился на экономическую реформу. Надо, наверное, было соглашаться на «500 дней». Он, к сожалению, дал Рыжкову себя уговорить, и не принял ее.
Знаете, чем программа «500 дней» отличается от гайдаровской? Прежде всего, тем, что ты в любой из этих 500 дней мог остановиться, обдумать всё и изменить политику. А гайдаровская программа, это как прыжок в пропасть. Ты шаг сделал и уже всё. Кто-то, правда, сказал, что за сучок какой-то, может быть, можно было зацепиться штанами или подтяжками. Но я в это не очень верю, если падаешь в пропасть, едва ли сможешь так вот просто зацепиться. Лучше иметь программу. А вот с программой пока что-то не получается. Но это уже после него, это уже выходит за тему нашего разговора. Хотя ситуация менялась до конца пребывания Горбачева у власти, как не прискорбно говорить, в общем, отношение к нему во многих слоях, которые мы здесь перечисляли, заметно ухудшилось.
Кувалдин В.Б. Георгий Аркадьевич, мы сейчас вступаем в такую сферу, где, как говорится, Вам все карты в руки. У нас большой блок вопросов по советско-американским отношениям. Это 1985-1988 годы. Вначале вопрос более широкого плана. Он такой. Что вы думаете о советско-американских отношениях в 1985-1991 годах? Были ли они равноправными? Если нет, то в чем это выражалось? Как менялись отношения и соотношение сил на протяжении рассматриваемого периода?
Арбатов Г.А. В 85-м году, конечно, отношения были очень плохими.
Кувалдин В.Б. Георгий Аркадьевич, я что-то запамятовал, была ли встреча Брежнева с Картером?
Арбатов Г.А. Была одна в 79-м году, в Вене, он даже обнял его и, к его, как мне показалось, удивлению, поцеловал. К сожалению, это произошло в Америке. К сожалению, так как в Америке мужчины целуются только определенной сексуальной ориентации, а тут Брежнев его поцеловал, и тот невольно тоже ответил.
Кувалдин В.Б. Это, как Вы помните, такая партийная привычка была.
Арбатов Г.А. Я Брежневу несколько раз говорил об этом, что, знаете, когда Вы начинаете на аэродроме эти поцелуи взасос, это же дико выглядит даже для нас. Для заграницы же совсем дико. Я ему сказал, что там только гомосексуалисты так целуются. И он несколько раз говорил своим коллегам. И тогда в хронике, даже если вы внимательно смотрели, он, сходя с трапа, делал знак, и все отступали, а то лезли с объятиями.
С Америкой были отношения плохие. Меня, между прочим, смерть Черненко застала в Америке. Я был там с парламентской делегацией Щербицкого, и о смерти Черненко мы узнали в Сан-Франциско, так что мы не успели на Пленум. И я до сих пор не могу понять, почему не успели. Мне кажется потому, что американские пилоты (мы уже летали на американском самолете) разбежались после посадки, и их не сразу смогли найти.
В Сан-Франциско всё было подготовлено очень хорошо. Мы устроились в гостинице; Щербицкий, с ним Стукалин и ещё кто-то остановились в консульстве. И мы, когда устроились в гостинице, приехали, потому что в программе был осмотр города, потом прогулка на пароходе по заливу и ланч на пароходе. И мы приехали в консульство. Ждем полчаса, ждем час, больше часа. Потом выходит кто-то оттуда и говорит: вас приглашает Щербицкий. Мы пришли туда, девять членов делегации. А там мало-мало было пять членов ЦК в делегации. Щербицкий говорит, что только что позвонил Добрынин и сообщил о кончине Черненко, и мы должны попытаться вернуться - будет Пленум. Завтра утром наш самолет, на котором мы прилетели с Кубы, где он пережидал (это дешевле, чем если бы в Америке, и безопаснее) вернется в Нью-Йорк, и мы там пересядем. Но мы лишь в 2 часа ночи вылетели из Сан-Франциско. Прилетели в Нью-Йорк, у трапа нас встречали Добрынин и Трояновский и сказали, что уже избран Горбачев. Мы погрузились в самолет. Там даже есть было нечего - сосиски протухли на Кубе пока стоял самолет. Но кое-что нашлось, главное, водка нашлась, и мы отметили смену власти. А прилетели, когда уже всё свершилось. Я помню, тогда Лугар был председателем комиссии по иностранным делам Сената. На этой комиссии разговоры были острыми, хотя никаких враждебных демонстраций не было, отражалось то, что отношения были очень плохими.
Всё было запущено, все переговоры застряли. Я считал, что, возможно, надо быстрее снимать напряженность, но, честно говоря, я не был большим сторонником встречи в верхах с Рейганом в Женеве. Я не выступал против неё, но не был её сторонником. Я считал, что Рейган к серьезному разговору не готов, это ничего не даст. А для Горбачева это был его первый политический шаг крупный. И чтобы поездка кончилось ничем, это Горбачеву не нужно было. Я думал, что надо, чтобы немножко созрела обстановка, и созрел Рейган. А потом, честно говоря, я боялся, чтобы чего-нибудь не произошло с Горбачевым, боялся террористического акта, потому что тогда настолько всё висело на одном человеке.
В Женеву он меня послал раньше, меня и целую группу других людей. Ты с товарищами, сказал он, подготовь почву. Я сказал, что при одном условии - если Замятин не поедет туда, с Замятиным я работать не буду. Он говорит: «Ладно, он позже приедет». Я говорю: «Ну, ладно».
Помню, мы встретились после первой встречи, первых разговоров с Рейганом, Горбачев говорит: «Просто не понимаю: ничего, ни слова не дождешься в ответ. Я захожу с одной стороны, с другой, а толку никакого». Рейган действительно был, по-моему, не готов.
Он хотя ничего плохого особенно не сделал в последние полгода, но партнером еще не стал. Когда они подписали документ о том, что в ядерной войне не может быть победителей, я с облегчением вздохнул. Потому что у нас я споры по этому поводу вел с военными, которые говорили: как так, деморализовать армию? Как же можно призывать людей служить, если нет победителей, не может быть победителей в ядерной войне? Я говорю: а что, вы считаете, что может? Но они так прямо не говорили, но против таких заявлений были категорически. Потому я это заявление воспринял с облегчением, хотя бы с той стороны, что немножко поутихнет наш ВПК. Но это был, пожалуй, единственный ощутимый результат. И ещё, что нам впервые удалось, это Public Relations. В этом смысле мы добились в Женеве настоящего прорыва. Мы впервые показали, что мы можем быть и в этом плане не хуже американцев. Я считаю, что мы были даже лучше их.
Всё это не так уж много, но достаточно, чтобы сам факт, что была встреча, как-то позитивно подействовал на людей. И это привело к сворачиванию ожесточенной, риторической войны. Поспокойнее стал тон печати, всё стало приходить в норму.
А к Рейкьявику уже была другая совершенно политика. Это уже было другое. Горбачев понял, что нужно вносить новые предложения, нужны новые идеи и подходы. Вы понимаете, в чем ирония судьбы заключается? В 1972 году одержана блестящая победа, подписалиОСВ-1. Потом с Картером одержана вторая победа, хоть не подписали, но согласовали ОСВ-2. А оружия в 1986 году ядерного, стратегического у обеих сторон было больше, чем к моменту начала переговоров в 1969 году. Вот 20 лет мы всё говорим, говорим, а количество оружия всё увеличивается.
Надо, действительно, найти новые подходы. Вот и родился этот план радикальных сокращений всех видов стратегического ядерного оружия и оружия поля боя. Мы его разработали, предложили его американцам. Конечно, никто не надеялся, что те так сразу и примут. Потом ночь мы сидели - советники и помощники - и досогласовывали, думали, что это возможно.
Я в июне этого года был в Исландии. И вспоминал там, в одной из гостиных клуба печати, где должна была состояться пресс-конференция, в холле стоял телевизор с четырехсторонним экраном. Так вот журналисты кругом ходили, ходили, а кадр все время показывали один – вход в дом Хофди, где шли переговоры.
Вдруг все срывались с мест, подбегали к телевизору - там приоткрывалась дверь, и кто-то выходил. Но выходил так - водителю что-то сказать или еще по каким-то делам, я не знаю. Потом, наконец, закончилось. И по тому, как они выходили, было видно - да, не договорились. Горбачев провел пресс-конференцию. У него был один недостаток, я ему говорил тоже об этом много раз: он слишком долго говорил, слишком долго отвечал на вопросы. Это создавало впечатление у журналистов, что хочет уйти от вопросов, меньше оставить времени для них. И советовал: постарайтесь короче.
Он на меня пару раз посмотрел, когда коротко отвечал, а я в первом или во втором ряду сидел. И потом, закончив, уехал. Жила делегация на корабле нашем.
А я вышел в холл, и меня окружили те вопросы, которые не успели задать Горбачеву, там не только я, а еще было 2-3 человека, по-моему, Фалин был и еще кто-то, их тоже окружили. Вдруг один парень, я узнаю его - он из охраны, мне машет, подошел так, толпа окружает меня, а он говорит, что Михаил Сергеевич просит срочно на корабль. Я извинился и ушел. Приезжаю туда, поднимаюсь, Михаил Сергеевич стоит расстроенный, спрашивает: «Ну, как ты считаешь, Георгий?» Я вижу, что он совершенно разочарован. Говорю: «Михаил Сергеевич, а что Вы думали, что наш проект Рейган подпишет? Он в этом случае импичменту подвергся бы по приезде домой». Я считаю, сказал я Горбачеву (и в это я искренне верю и сегодня), что очень хорошо прошла встреча. Сейчас я думаю, что это был наиболее полезный из саммитов с Рейганом. Действительно, здесь мы впервые показали свою программу, на что мы готовы, как мы далеко готовы пройти. Кое-что, может быть, удастся скоро сделать по средней и меньшей дальности, а остальное останется на будущее. Я сказал: «Но Вы, Михаил Сергеевич, показали, мне кажется, что мы принимаем разоружение, прекращение холодной войны всерьез». Он говорит: «Я вас всех на ужин пригласил, пойдемте, ужин накрыт». Смотрю, несут бутылки, и я говорю: «А как же со спиртным, Вы же «сухой закон» ввели?» (а я с ним не раз по этому вопросу спорил). Нет, говорит, сегодня можно выпить. А я ему заметил, что еще раньше говорил, что нельзя объявлять «сухой закон», ссылался на опыт Америки. Словом, выпили, завершили всё в хорошем настроении.
На следующее утро вернулись в Москву. И, действительно, удалось быстро заключить соглашение по ракетам средней дальности, и вся обстановка на переговорах начала меняться. Но настоящий прорыв, а одновременно и конец холодной войны произошел позже, пожалуй, в 1989 году, когда была произнесена речь на Генеральной Ассамблее ООН, и хорошие слова мы подтвердили делами. Хотя каждая встреча в верхах была шагом вперед. Помню, в 1987 году в Вашингтоне на пресс-конференции я сказал фразу, которую вспоминаю до сих пор (я это запомнил потому, что не так часто удается сказать что-то, что западает людям в память). На пресс-конференции, в полемике, я заявил: «Мы сделаем для вас самое плохое из возможного – лишим вас врага». И, действительно, это было коренное изменение в отношениях и для американцев, и для нас. А перед речью на Генеральной Ассамблее многим, включая меня, удалось убедить Горбачева, что пора, наконец, кончать нам врать на переговорах в Вене. Надо сказать всю правду и пойти на решительные шаги, потому что иначе ничего не получится. И он приехал с этим, что оказалось огромным политическим успехом. К сожалению, трагическое землетрясение в Армении не дало развернуть, закрепить успех, закончить всё как следует. Но это, пожалуй, пик усилий: после этого тоже были успехи, но не «прорывного» характера.
Вот так всё это развивалось, и соотношения сил, я считаю, никак не меняло. То есть сил обе стороны столько набрали, что в два раза уменьшили, потом еще в два раза уменьшили, потом можно еще, еще и еще уполовинивать, и всё равно слишком много останется. Помните, как-то у Макнамары спросили: сколько ядерных зарядов достаточно для сдерживания? Он сказал: одного. И это близко к истине.
Один лишь пример: у нас в 17 раз было меньше ядерных боеприпасов во время кубинского кризиса, чем у Америки. Тем не менее, для США это было достаточным. Соотношение сил, по существу, не менялось, а морально и политически обстановка изменялась коренным образом, причем, мне кажется, в пользу Советского Союза. Из отщепенцев, из нации маргинала мы стали, наоборот, самыми передовыми, а наш лидер стал самым популярным человеком в мире. И страна стала совсем иначе смотреться. Так что политически соотношение сил серьезно изменилось. А были ли отношения равноправными? Да, были. Они были равноправными, никакого неравноправия не было. Мы не просили денег у Америки, у МВФ и у Всемирного банка. И, худо или бедно, обходились без них, и всё было нормально.
Кувалдин В.Б. Георгий Аркадьевич, Вы, к счастью, ответили на многие последующие вопросы, но все-таки мы их Вам зачитаем, вдруг Вы что-то еще захотите добавить.
Гордон М. Хан. Как вы оцениваете военно-стратегическую составляющую наших отношений в этот период?
Арбатов Г.А. Для СССР, в рамках нашего политического, да и военного мышления оружия было более чем достаточно, так что устойчивость была большая. Вместе с тем Договоры, которые заключили, придавали отношениям какую-то уверенность и стабильность. Договор по ПРО - что не будет каких-то вдруг выбросов, которые изменят ситуацию. Но очень хорошо получилось, что вся затея со «звездными войнами» не очень напугала Михаила Сергеевича. Он был окружен людьми, такими специалистами, как Сагдеев, Велихов, которые его тоже убедили, что это пока еще не имеет за собой никакой даже технической основы по-настоящему, и угрозу, которая может возникнуть, легко преодолеть несравненно более дешевыми средствами (идея асимметричного ответа). Так что отношения стратегические оставались достаточно прочными, устойчивыми, и главное - открылась перспектива, что мы идем к улучшению отношений, к сокращению вооружений, а значит - удастся удерживать равновесие на гораздо более низком уровне. Люди начали в это верить.
Кувалдин В.Б. Георгий Аркадьевич, Вы фактически ответили на следующий вопрос, я просто его повторю. Как Вы оцениваете советско-американские отношения во время второго срока президента Рейгана, 1985-1988 гг.? Если Вы считаете, что они изменились, то насколько и почему? Можно ли сказать, что в этот период мы перешли от конфронтации к сотрудничеству и партнерству?
Арбатов Г.А. К сотрудничеству и партнерству мы в полной мере еще, я думаю, и сегодня не перешли, несмотря на все разговоры нашего президента. А от конфронтации вроде бы мы ушли. И я считаю, что Рейган тут играл более положительную роль, чем в первый срок. В том плане, прежде всего, что он хотя бы следовал за Горбачевым, не сопротивлялся. Активной роли он не играл. Но спасибо ему и за это. Тем более он, наверное, уже был больной тогда. Но, как бы то ни было, во всяком случае, в нашем лице была хотя бы одна активная сторона. Так что, не всегда для танго нужны двое. Для того чтобы изменить отношение, как в плохую, так и в хорошую сторону, достаточно иметь хотя бы одного, который действительно хочет и проявит инициативу. Такой один появился. Когда один появляется, другие должны перестраиваться.
Гордон М. Хан. По Вашему мнению, какой аспект советско-американских отношений был главным в 1985-1988 гг.: общие политические вопросы, двусторонние отношения, военно-стратегическая конфронтация в Европе и/или в третьем мире, права человека, что-то другое?
Арбатов Г.А. Я думаю, что сначала общие политические вопросы. Как, все-таки, мы будем строить мост - вдоль реки или поперек? Что мы будем делать? Будем искать общие решения, налаживать отношения или мы будем по-прежнему ругаться? И двусторонние отношения в этой связи тоже были очень важными, хотя на этом не замыкалось. А военно-стратегическая конфронтация, естественно, была крайне важна, потому что она лежала в основе и политической конфронтации, и была последствием стратегической конфронтации. И надо было начинать со средства устранения именно её. И это нам удалось. Уже в 1987 году было первое Соглашение, а потом довели его до второго, которое было принято в 1991 году, уже Буш подписывал от США. А главное с Европой, то есть это же огромный прорыв вперед - предложение Горбачева на сессии Генеральной Ассамблеи ООН в 1989 году. Это огромный прорыв.
Гордон М. Хан. Вы имеете в виду политические отношения или идеологические отношения тоже?
Арбатов Г.А. Политические отношения. Ну, вот устраивает нас состояние холодной войны или не устраивает? Хотим мы чего-то другого, хотим мы изменить это или нет? С этого надо было начинать говорить. Потом о двусторонних отношениях и об идеологических. А как вот мы, потому что от нас очень многое зависит в наших отношениях: Америка возглавляет один лагерь, мы - другой лагерь. Третий мир в это время не играл большой роли, никаких конфликтов больших не было.
Кувалдин В.Б. А Афганистан, Георгий Аркадьевич?
Арбатов Г.А. Афганистан, конечно, был. Но тут ясно было, что американцам очень была выгодна афганская война. И мы свой Вьетнам получили. И мы начали это понимать. Первые шаги - с ухода начали. Права человека не особенно обсуждались. Это еще раз подтверждает, что это больше было в начале инструментом в руках американцев для нажима на нас, они не особенно обсуждались. Но потом у нас началось общее движение к демократизации, к свободе печати и другое отношение к правам человека. И вот среди этих общечеловеческих ценностей у нас словарь даже изменился, и права человека узаконены были и вышли на первый план. Вот так вот.
Кувалдин В.Б. Георгий Аркадьевич, Вы фактически ответили и на следующий вопрос. Я его просто повторю для самоконтроля. Какова Ваша оценка советско-американских саммитов того периода (Женева 1985, Рейкьявик 1986, Вашингтон 1987, Москва 1988)? Что было наиболее важным в этих встречах? Что вам запомнилось больше всего?
Арбатов Г.А. Ну, вот Женева - это было знакомство не только между ними, но, я думаю, знакомство Америки с Горбачевым и с тем, что от Советского Союза можно было ждать не только плохого. Рейкьявик, по-моему, был самым важным. Это водораздел, после него началось движение, хотя, вроде бы, он должен был вызвать разочарование – ничего не подписали, но это был водораздел. После него начались другие отношения. И там программу показал Советский Союз, что руководство готово далеко идти. И оно подтвердило это в январе 1986 года предложениями о ядерном разоружении.
Кувалдин В.Б. Это было 15 января 1986 года.
Арбатов Г.А. Да, это было после Женевы. А после Рейкьявика, вскоре после этого, было Соглашение одно, а потом бодрее пошли переговоры, и всё стало, конечно, другим. Американцы еще лучше познакомились с новым руководством, и «Горби» стал очень популярен в Америке, а вместе с этим Советский Союз и надежды на всё это. Москва 1988 года. Ничего такого не произошло, но и ничего не ухудшилось. Было прощание с Рейганом. А что мне запомнилось больше всего - это Рейкьявик, я его считаю наиболее важным.
Кувалдин В.Б. Спасибо, Георгий Аркадьевич. То, что Вы рассказали о Рейкьявике - и о знаменитой пресс-конференции, и об этом ужине с Михаилом Сергеевичем после неё – до сих пор не всплывало в наших интервью. Последний вопрос этой темы.
Гордон М. Хан. Как Вы оцениваете международную ситуацию и положение Советского Союза и США в момент ухода президента Рейгана (январь 1989 г.)? Как они изменились за время второго срока президента Рейгана?
Арбатов Г.А. За время второго срока президента Рейгана удалось реально добиться всех этих изменений, все эти саммиты основные произошли во время второго срока президента Рейгана. Президент Рейган смог немножко реабилитироваться за первый срок. В первый срок он делал все плохие вещи, а во втором сроке участвовал во всех хороших делах. Положение Советского Союза было, несмотря на существование ряда проблем, хорошим. Я считаю, что это был пик перестройки - вот как раз январь 1989 года. Но в моей памяти это осталось, пожалуй, и как пик популярности Горбачева, и, вместе с тем, предвестником её некоторого снижения, уменьшения. 1989 год был в этом плане кануном перелома. Что касается Америки, то, я думаю, что Рейган оставил Америку, в общем, в неплохом состоянии. Во внешней политике нормализовались отношения с главным противником, что было существенно. Поэтому Рейган мог уже считаться и миротворцем вопреки всем ожиданиям первоначальным. Так что вот ответ на этот вопрос.
Кувалдин В.Б. Георгий Аркадьевич, у нас есть ещё две большие темы, которые, может быть, для Вас не столь интересны, как советско-американские отношения. Но мы бы хотели знать Ваше мнение на этот счет. Первая из них - объединение Германии в европейском контексте. Здесь несколько вопросов. И первый такой. Как объединение Германии повлияло на Советский Союз и Соединенные Штаты? В какой мере оно способствовало развитию общеевропейского процесса?
Арбатов Г.А. Знаете, в Советском Союзе, конечно, двойственное отношение к объединению Германии. Особенно из-за того, что (тогда были даны Западом заверения), что не будет расширяться НАТО, вскоре она расширилась. И теперь считается, что объединение Германии дало односторонний выигрыш Западу, а мы не были компенсированы за это. Но компенсации ждали, возможно, и политической, и в виде хотя бы оказания более активной помощи. На нас большое бремя это воссоединение возложило и экономическое - вывод войск, устройство их, частичная демобилизация, устройство в других районах: выводили дивизии в чистое поле. Они должны были начинать строиться, надо было создавать новые рабочие места и т.д. И хотя немцы немножко давали денег, и мы не всегда ими хорошо пользовались, но мы ожидали несколько большего. Мы ждали большей помощи, и я думаю, имели право на большую помощь. Может быть, не надо было столько денег вколачивать в ГДР тогда Колю, ГДР не могла их освоить просто так быстро, тогда с большей пользой и для ФРГ надо было немножко здесь помочь. Но что изменилось в Европе? Германия стала более пристально смотреть на Восток. И, конечно, имея, прежде всего, свои интересы, очень активно работать в восточноевропейских странах, включая СССР, развивать с ними отношения, в том числе и экономические.
Существовали ли разногласия в советском руководстве по вопросу объединения Германии? Если вы имеете в виду Политбюро, то я просто не знаю. Если вы имеете в виду ЦК, то существовали разногласия. Да. И об этом прямо на Пленумах говорили и критиковали очень жестко Горбачева.
Кувалдин В.Б. Семнадцатый вопрос, Георгий Аркадьевич. Объединение Германии произошло в контексте антикоммунистических революций в Центральной и Восточной Европе. Какой резонанс эти революции получили в Советском Союзе? Какую роль играли США в этих революциях и в объединении Германии?
Арбатов Г.А. Вообще, конечно, у многих советских людей события в Восточной Европе вызвали очень большое разочарование. Во-первых, мы теряли союзников. Во-вторых, мы считали, что там строится правильное, более совершенное (похожее на наше) общество, а на самом деле народ восстал. И многие до сих пор припоминают это Горбачеву. Что, мол, это была его большая ошибка, и здесь он дал маху. Я с такой критикой не согласен: просто не мог Горбачев избрать другую – силовую – альтернативу, как в Венгрии или Чехословакии. Я, честно говоря, тоже считаю, что мы могли бы, не прибегая к силе, сделать всё несколько иначе. Мне кажется, что когда началась перестройка, Горбачеву надо было иметь серию очень откровенных разговоров с лидерами восточноевропейских стран и сказать им, что мы начали эту политику всерьез, и мы будем ее продолжать. Вместе с тем мы понимаем, что она многих из вас ставит в трудное положение, но вы учтите - никогда больше войска советские не придут вам помогать, вы должны справляться сами. Наше мнение таково: перед нами стоят те же задачи, вы тоже должны начинать свою перестройку (называть её можете, как хотите, но вы должны подстраиваться). Тогда мы можем сохранить единство и гармоничное сотрудничество. Если вы будете сохранять старые устои, тогда у нас этого не получится.
США, конечно, поощряли эти революции, и было бы смешно, если бы они не поощряли, также как и объединение Германии. Но и без такой помощи перемены были бы всё равно. Я тогда говорил многим из тех, кто критиковал политику Горбачева: а что, вы считаете, что можно навечно оставить какую-то страну оккупированной? Но когда-то приходит конец оккупации, значит, надо когда-то это кончать. А то, что люди там своим строем недовольны, так виноваты в этом и мы в какой-то мере. Ведь попытки, как в Чехословакии, что-то изменить мы в свое время притушили. А положение радикально – и это видно сейчас – не изменилось. Тем более трудно избежать перемен, когда мы сами, как сейчас, показываем пример перестройкой. Конечно, хорошо было бы, если бы это произошло там не катастрофическим образом, не по румынскому пути, а более нормальным.
Честно говоря, такие вещи стоило обсудить. Должны были. Задним умом мы все сильны (у нас есть такая пословица). Но стоило обсудить и с Соединенными Штатами, что надвигаются большие изменения, давайте какую-то выработаем конструктивную идею. Никакой мести за прошлое, никаких процессов над людьми, кроме тех, кто совершил явные преступления. Не будем разжигать по этому поводу истерики. Давайте как-то об этом договоримся. Я думаю, где-то в это время была возможность договориться. Если не с Рейганом, то с Бушем во всяком случае. С Бушем и Шульцем и с европейскими лидерами. Вырабатывать своего рода кодекс поведения. Надвигаются большие перемены в Европе, и вы должны учитывать, как это отразится на Советском Союзе. И в частности, на раскладе внутренних сил. Вы что, хотите создать большую внутреннюю оппозицию всем новым веяниям советской политики, чтобы потом, может быть, когда она придет к власти, эти консерваторы попытались отыграть всё назад? В том числе силой. Или мы должны сделать это гладким переходом, который бы не мешал дальнейшему развитию демократических процессов также и в Советском Союзе. Я думаю, что нужно было это сделать. Опять же говорю, что я не упрекаю Горбачева, это сейчас, задним умом, всё так ясно видно. Но тогда и мне было неясно. Потому я с ним не говорил об этом. Именно потому, а не из страха. Он не такой человек, которого надо бояться, с ним можно говорить обо всем, можно спорить. Тогда так было во всяком случае.
Кувалдин В.Б. Сейчас тоже.
Гордон М.Хан. Вышла книга Роберта Хачинса. Тогда он был директором европейского отдела в Совете Безопасности. Он предполагает, что в Москве в партийном руководстве, или в армии, или в КГБ выдвигались предложения, что надо применить силу для того, чтобы спасти коммунистический режим в этих странах. Были ли такие предложения?
Арбатов Г.А. Если и были, я о них не знаю. И не представляю себе, чтобы кто-то мог предложить Горбачеву, а он мог согласиться с тем, чтобы применить силу где-нибудь. Что у путчистов это было на уме, и они, если бы им дали возможность, развернулись бы – в это я верю. Конечно, это было бы одно из обвинений очень серьезных в адрес Горбачева, что он растерял всё, за что 20 миллионов жизней мы положили во время Второй мировой войны. И вот, мол, так просто - взял и отдал. Это наверняка они бы говорили. Но в открытую альтернативных предложений никто не выдвигал. И я думаю, что у Горбачева как-то интуитивно сидела мысль о приоритетах - что для нас самое важное приводить страну свою в порядок, а не удерживать какие-то там форпосты.
Кувалдин В.Б. Два последних вопроса немецкой темы.
Гордон М. Хан. Как вы оцениваете советскую политику этого периода по отношению к социалистическим странам Европы?
Арбатов Г.А. Я вам уже сказал, пустили на самотек, хотя, может быть, был бы полезным, хоть трудный, но серьезный разговор. Надо было сказать всем - и Гусаку, и Хонеккеру, и Живкову и всем, что, товарищи, учтите, не жалуйтесь потом на нас. У вас же тоже, тем более глядя на нас, родится такое же стремление, и вы лучше упредите это, меняйтесь сами и кое-где подумайте о смене лидеров. А то они вместо Гусака кого-то еще хуже назначили.
Гордон М. Хан. Один из наших интервьюируемых утверждает, что Горбачев намекнул Гусаку и Кадару, что им пора подумать об отставке. Он сказал, что Горбачев сделал такой намек в 1987 году.
Кувалдин В.Б. Да, по его словам, в 1987 году, во время празднования 70-летия Октября. Правда, другие это отвергают.
Арбатов Г.А. Я не знаю. Я с Кадаром был в хороших отношениях, и каждый раз, когда я ездил в Венгрию, Кадар меня приглашал обычно в 11 часов утра, ставил на стол бутылку виски, был откровенный разговор в присутствии только его переводчицы Нади. Мы сидели по 2-3 часа с ним разговаривали на все темы. И мне кажется, что как раз Кадар - тот человек (два таких лидера в то время было - он и Ярузельский), который мог бы справиться с переходом. Они могли изменить состав Политбюро, они могли изменить политику, а потом уйти самим. Но в 87-м году, я считаю, Кадару нельзя было уходить, не была страна готова к этому. Самая сложная ситуация, конечно, в Восточной Германии была.
Кувалдин В.Б. Георгий Аркадьевич, более широкий вопрос. Что Вы думаете о европейской политике Советского Союза периода перестройки?
Арбатов Г.А. Я думаю, она вполне укладывалась в общую политику. Чтобы кончать холодную войну, главным плацдармом которой была все-таки Европа. И поэтому Горбачев остерегался замкнуться только на отношениях с Америкой. Поэтому, вы посмотрите, он и в Англии, и во Франции, и в Германии много работал. В Германию он меня тоже брал с собой на последнюю встречу в верхах. Он был и в Италии. Он во всех этих странах был и уделял им должное внимание. И даже в маленьких странах, таких как Финляндия. И я думаю, у него было понимание, что, честно говоря, если говорить об экономическом эталоне, то вот такие европейские модели нам гораздо ближе, чем американская. Там социал-демократия активно поработала. Это был более жизненный и более понятный нашему народу рынок. Как говорят немцы, «социально ориентированное рыночное хозяйство». А не этот фридмановский, саксовский рынок, который не современный рынок, а что-то старое, начала XIX века, описанное Диккенсом, что неизбежно родило бы на каком-то этапе Карла Маркса нового, на другом Ленина, большевиков и революцию, и снова бы по всему кругу пошло. Так что, я думаю, что Горбачев это понимал. Хотя он не очень большой экономист, он это понимал. Это ближе нам и понятнее. То есть, я думаю, что от услуг Джеффри Сакса Америка тоже отказалась бы сегодня. Это товар только на экспорт. Но все-таки в Америке больше такого индивидуалистского, социально-дарвинистского. Хотя после Рузвельта и его «нового курса» это была тоже в какой-то мере социал-демократическая революция.
Кувалдин В.Б. Георгий Аркадьевич, мы переходим к последней теме.
Гордон М. Хан. Как Вы оцениваете политику Советского Союза во время кризиса и войны в Персидском заливе? Соответствовала ли она национальным интересам, и в чем они заключались? Была ли политика СССР самостоятельной или шла в фарватере США? Была ли у СССР какая-то последовательная стратегия?
Арбатов Г.А. Я думаю, что вообще на Ближнем Востоке у нас последовательной стратегии не было. Это развивалось просто как одно из ответвлений холодной войны. За что американцы - против того мы. За что мы - против этого американцы. И поэтому развивалось это вот так. К счастью нашему и этого региона, у нас наступили какие-то просветления в связи с Кувейтом. В СССР тогда очень хороший был посол Кувейта. Он организовал несколько поездок, появилось на экранах несколько программ, в газетах несколько статей, ряд людей (включая вашего покорного слугу) пригласили туда накануне иракской агрессии. Это помогло верному пониманию, и поэтому агрессия Ирака против Кувейта воспринималась однозначно негативно. И, кроме того, боялись беспорядка, тем более, в таком районе – он всегда опасен. С другой стороны, мы в этом плане поддержали отпор Ирака, но при этом с Ираком нас тоже связывала старая дружба. Зачем она нам нужна, я не знаю, но старая дружба была, Примаков целовался с ним. Он же антикоммунист просто патологический, Саддам Хусейн. И вообще этого не должно было быть. Но у нас, понимаете ли, ни идеологии нашей не соответствовала политика на Ближнем Востоке, ни нашим национальным интересам. Я считаю, она только может быть понята в этом самом контексте холодной войны.
Это - близкий к нам регион, мы боялись, что он станет очень враждебным, это наше подбрюшье, так сказать. А потому мы болезненно реагировали на какие-то враждебные нам вещи. Интересно, что при Сталине не признавались все эти национально-освободительные движения как подлинно революционные. Вот вы прочли бы когда-нибудь в старой энциклопедии статью о Ганди, его там проклинают как прислужника империализма. Это у Хрущева родились идеи, что вот компенсация (нужная из-за его комплекса революционной неполноценности) за то, что мы с Западом сейчас улучшим отношения - это поддержка национально-освободительному движению. Тогда Насер стал Героем Советского Союза, и другие такие же дела состоялись. И вот мы влезли в эти дела, но это уже было в значительной мере логикой холодной войны.
Так что последовательности стратегии, я считаю, и у Запада не было, и у нас не было.
Кувалдин В.Б. Георгий Аркадьевич, позвольте следующий вопрос. Было ли правильным решение Советского Союза о политической поддержке антисаддамовской коалиции? Не думаете ли Вы, что Советский Союз должен был присоединиться к вооруженным силам союзников, действующих под эгидой ООН?
Арбатов Г.А. О политической поддержке было правильное решение. Что касается присоединения к вооруженным силам союзников, я думаю, этого нельзя было сделать. Мы только выцарапались из Афганистана, и было бы очень непопулярно, даже если бы мы один батальон туда послали. Там еще всё это не устоялось. Я думаю, просто мы не могли этого сделать.
Гордон М. Хан. Можно ли было избежать войны и урегулировать кризис мирным путем? Была ли война в Персидском заливе выгодна Советскому Союзу? Как она повлияла на международный престиж Советского Союза? Каково было ее воздействие на внутриполитическую ситуацию в СССР?
Арбатов Г.А. Насчет того, можно ли было избежать войны и урегулировать кризис, я вам скажу вещь, с которой не согласится ни премьер-министр, ни президент: я считаю, что нельзя было. С Саддамом Хусейном договориться нельзя было. И я не уверен, что сейчас можно.
Была ли война выгодна Советскому Союзу? Да нет, она не была выгодна, она была абсолютно невыгодна. Она в стороне была от нас. Политически мы поддерживали. На нас обиделись некоторые арабские страны, палестинцы. Но я бы этого тоже не стал бояться.
Как повлияло на международный престиж? Я думаю, никак не повлияло. В арабских странах немножко, хотя они и сами участвовали, многие из них, но некоторые из них такие, как там крайние экстремисты, могли изменить отношение к нам.
Во внутриполитической ситуации? Она стала одним из предметов борьбы. Вот наши коммунисты, вот эта энергичная чеченка Сажи Умалатова за Саддама была горой, ездила к нему. А потом это наш либерально-демократический клоун Жириновский. Это стало таким пробным камнем - недовольна оппозиция и крайне левая, и крайне правая, и стали паломничество совершать не в Мекку, а в Багдад, а также к Каддафи иногда.
Кувалдин В.Б. Любопытное место.
Арбатов Г.А. Да.
Кувалдин В.Б. Георгий Аркадьевич, последний вопрос этой темы. Были ли в советском руководстве какие-то другие альтернативные подходы к кризису в Персидском заливе?
Арбатов Г.А. Я думаю, что Примаков что-то предлагал, иначе бы он не совершил эти две поездки, которые выглядели, честно говоря, немножко нелепо в тот момент, с моей точки зрения. То есть, я поддержал бы саму идею предотвратить войну и сделать еще одну попытку, чтобы заставить уйти из Кувейта Саддама Хусейна путем политического нажима, но, наверное, не очень верил в ее успех. Но я допускаю, что был другой подход и сам Горбачев, казалось иногда, в тот момент колебался.
Кувалдин В.Б. Два общих заключительных вопроса, Георгий Аркадьевич.
Арбатов Г.А. Когда закончилась холодная война?
Кувалдин В.Б. Да.
Арбатов Г.А. Вы знаете, очень трудно это датировать, но я бы сказал, что она закончилась к 90-му году.
Кувалдин В.Б. Каковы её главные итоги?
Арбатов Г.А. Окончание холодной войны положительно отразилось на судьбе и всего мира, и Советского Союза. Другой вопрос, что мы оказались не готовы к окончанию холодной войны. И мы, и США, и европейские страны. И сейчас важнейший вопрос – холодная война оставила нам наследие в виде огромного количества оружия, огромной непомерно раздутой военной промышленности и военной науки. В мышлении оставила свои следы, в международных отношениях. И нам надо разделываться с ним. Это одна из важных задач в части наших отношений и переговоров: что делать с наследием «холодной войны», как от него освобождаться. Это не просто горы ржавеющего металла. Оно расползается, его крадут, его продают, его теряют, оно попадает не в те руки. Это очень опасно. Потому что торговля оружием, которая идет у нас, активна – люди в ней ищут спасения для военно-промышленного комплекса. Это очень опасная вещь. У нас исчез из переговоров даже сам вопрос торговли оружием. А контроль над торговлей оружием необходим, она должна быть совершенно прозрачной, регистрироваться в ООН, в общем, надо ввести это. У нас этого нет в повестке дня наших отношений. Я сейчас работаю над этой темой - повесткой дня российско-американских отношений.
Что было главной причиной распада СССР? Конечно, не окончание холодной войны. Я думаю, глупость руководителей, которые это сделали, прежде всего. Ну, на Украине Кравчук добивался поддержки националистов и поэтому согласился. Я не исключаю, что Ельцин видел в этом самый легкий путь избавиться от Горбачева (просто ликвидировать его должность). А уж почему Шушкевич, я не понимаю. Просто, по-моему, по дурости, не понял чего-то. Ну а вообще-то есть одна вина на Горбачеве. Он слишком тянул с заключением нового союзного договора. Если бы он заключил его на год раньше, можно было бы этого избежать. И у него были правильные идеи, как этого избежать. Но, видите, когда 20-го хотели подписывать, а 19-го начался путч, уже по этому видно, как его противники понимали, насколько он укрепится после этого. Но ему надо было делать раньше, он сам носился с этими идеями. Вот его поездка в Литву и его и до этого посланной им целой команды - это грубейшая ошибка. Применение военной силы в Прибалтике - грубейшая ошибка. Его нерешительность и неопределенность позиций в отношении Нагорного Карабаха - тоже. Я считаю, что, конечно, армяне выдвинули неприемлемую проблему для Горбачева. Изменение такое в республике - оно цепную реакцию повлекло бы и поставило бы его в трудное положение. Но, с другой стороны, когда резня началась в Сумгаите, это был прекрасный повод изменить позицию и нажать на Баку, сказав: раз вы такое допускаете, значит, не может у вас быть Нагорный Карабах. Средневековье. А потом вступление войск в Баку - оно тоже - была резня армянская, конечно.
Но самое главное вот что: если бы, ведь он понимал хорошо, Горбачев, что нужен союзный договор, что надо изменить статус республик, может быть не федерация, а конфедерация, может быть смешанная, разные уровни. Кто-то в федерации, кто-то в конфедерации, кто-то ассоциированный член. И он понимал это, но он затянул это. Затянул и дождался путча, а после путча всё изменилось, и он потерял свое место в стране и слово в её судьбах.
Кувалдин В.Б. Спасибо, Георгий Аркадьевич.
Интервью проводили: Кувалдин В.Б. — куратор проекта от Горбачев-Фонда, и Гордон М.Хан — профессор Стэнфордского университета
|
|
XXI век станет либо веком тотального обострения смертоносного кризиса, либо же веком морального очищения и духовного выздоровления человечества. Его всестороннего возрождения. Убежден, все мы – все разумные политические силы, все духовные и идейные течения, все конфессии – призваны содействовать этому переходу, победе человечности и справедливости. Тому, чтобы XXI век стал веком возрождения, веком Человека.
|
English |
