Вопрос. Отношения России с Западом сейчас такие же плохие, как в самые мрачные времена холодной войны. На ком лежит вина за то, что отношения «сошли с рельсов»? На Москве или на Западе?

 

Ответ. Да, конфронтация, коллапс доверия – такова нынешняя ситуация. Кто виноват? Думаю, уже достаточно было полемики на этот счет. Стороны обвиняют друг друга. Я считаю: хватит взаимных обвинений. Но для того, чтобы найти выход из нынешней тупиковой ситуации, надо разобраться в ее причинах.

Главная из них, по моему глубокому убеждению, состоит в том, что после окончания холодной войны в Европе не была создана современная архитектура безопасности, не были реализованы наши общие идеи о создании системы предотвращения и урегулирования конфликтов. Мы это обсуждали с Миттераном, Геншером, Скоукрофтом. Все были «за». Но потом об этом забыли. И о Парижской Хартии забыли. Вместо этого Запад провозгласил победу в холодной войне.

Это триумфаторство – большая ошибка Запада. И пошло – расширение НАТО, военное вмешательство в Югославии, выход из договоров по ПРО, РСМД и всё остальное.

Что нужно делать сейчас? Вот главный вопрос.

Опыт тех лет, когда мы покончили с холодной войной, подсказывает, что проблемы можно решить, если есть политическая воля к диалогу и восстановлению доверия.

 

 

Вопрос. Мир обязан Вам и американскому президенту Рейгану тем, что был заключен наиболее всеобъемлющий и самый действенный за всю историю человечества Договор по разоружению. В Вашей только что вышедшей книге «Что поставлено на карту» Вы предостерегаете от новой гонки вооружений. Вы пишете: «Величайшей угрозой для нашей безопасности является решение о денонсации Договора, предусматривающего уничтожение ракет средней и меньшей дальности». Запад со своей стороны обвиняет Москву в том, что она уже нарушила ДРСМД, начав производство новых ракет средней дальности. Кто прав?

 

Ответ. У меня есть основания доверять руководству России. Оно, как вы знаете, отвергло версию о якобы имевшем место нарушении Договора российской стороной. Более того, предложило продемонстрировать нашу ракету военным США и стран НАТО. Те отклонили приглашение. А ведь всегда выступали за контроль!

Это технический вопрос. Мы с вами не эксперты в таких вопросах. У России есть аналогичные претензии к США. Разбираться должны специалисты, военные. Причем именно для того, чтобы согласовать меры, которые снимают озабоченности обеих сторон. Раньше это всегда удавалось в конце концов сделать. А почему это невозможно сейчас? Вот какой вопрос надо задать.

Что происходит? Любая проблема рассматривается американцами как предлог для обострения ситуации. Вот сейчас пошли разговоры о выходе США из соглашения по «открытому небу». За этим, я уверен, стоит желание освободиться от любых ограничений, получить полную свободу рук. Итогом будет новая гонка вооружений.

Всем разумным людям надо объединиться против этого.

 

Вопрос. Сценарий того, что происходит сегодня, напоминает дискуссию, развернувшуюся сорок лет тому назад. Тогда спор шел об оснащенных ядерными боезарядами ракетах средней дальности «Першинг» и крылатых ракетах с американской стороны и о советских ракетах СС-20, относительно которых советский министр иностранных дел Громыко до последнего момента заявлял, что их просто не существует. В конце концов, оказалось, что они все же существуют. Понятно ли Вам, что Запад испытывает недоверие, когда Кремль сегодня оспаривает, что он располагает новыми ракетами средней дальности?

 

Ответ. Послушайте, не надо передергивать. История этого вопроса мне хорошо известна, потому что, став генеральным секретарем, я досконально в нем разобрался. Пришел к выводу, что принятое руководством страны в середине 1970-х годов решение о развертывании ракет средней дальности было ошибкой. И, кстати, А.А. Громыко об этом говорил впоследствии на заседаниях Политбюро. Но ни он, ни другие члены советского руководства не отрицали факта существования этих ракет. В 1980 году СССР выразил готовность вести переговоры на эту тему.

Переговоры были тяжелыми, позиции сторон сначала резко отличались друг от друга. Но, проанализировав ситуацию с военными, с экспертами, тщательно всё взвесив, мы в Политбюро пришли к выводу, что ликвидация ракет средней и меньшей дальности отвечает интересам безопасности нашей страны. Согласились выделить этот вопрос из общего комплекса проблем ядерного оружия. И в итоге переговоров был заключен договор об уничтожении этих ракет. Первый договор о реальном ядерном разоружении, с беспрецедентной системой взаимного контроля! Он положил начало масштабному сокращению ядерного оружия. Более тридцати лет обе стороны признавали, что договор служит одной из важнейших опор стратегической  стабильности.

И вот сейчас этот договор расторгнут по инициативе США. И что же выяснилось сразу после этого? Оказалось, что сейчас у США в работе четыре типа ракет этого класса, в том числе баллистические. Ясно, что эти проекты начались давно. И после этого кто кому должен не доверять?

 

Вопрос. Каким образом Запад и Россия могут установить пло-дотворные для обеих сторон отношения? Могут ли в этом деле помочь Парижская хартия или Ваша идея об общем европейском доме?

 

Ответ. У нас в недавней истории были периоды весьма плодотворных отношений со странами Запада – и в международном, и в двустороннем формате. Вспомните огромную работу в рамках Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе и увенчав-ший его документ – Хельсинкский Заключительный акт. Вспомните Московский договор 1970 года между СССР и ФРГ, заложивший основу настоящих добрососедских отношений. И, конечно, выдающийся пример движения Запада и Востока навстречу друг другу – время нашей Перестройки, когда нам удалось сдвинуть с места дело ядерного разоружения, решить тяжелейший «германский вопрос» и, наконец, покончить с холодной войной.

Этот опыт нужно, несомненно, изучать, учитывать, использовать.

Сегодня оснований для взаимодействия и сотрудничества даже больше, чем тогда. Я говорю о глобальных вызовах. Их стало больше, они стали еще более опасными. Кризисы во всем мире возникают один за другим. В любую минуту где-нибудь может, говоря попросту, «рвануть». А ядерного оружия, даже после сокращений, столько, что оно может угрожать самому существованию человече-ского рода.

И именно с этой проблемы надо начать.

Первый шаг должны, обязаны сделать, я убежден, Москва и Вашингтон. Поэтому в своей книге, которая недавно вышла в России, Германии и других странах, я пишу: «Если Россия и США вновь сядут за стол переговоров, если будут достигнуты первые результаты, то изменится атмосфера, и возникнут условия для диалога с другими странами, обладающими ядерным оружием. Сначала – консультации с целью выяснить взаимные намерения, обсудить военные доктрины, меры укрепления доверия и открытости; а со временем – переговоры и первые договоренности».

То, что я сказал о первостепенной важности российско-американских отношений, ничуть не умаляет роли Европы. У нашего континента, ставшего в прошлом столетии очагом двух жесточайших мировых войн, особая роль. Именно поэтому я и сегодня высоко ценю Парижскую Хартию 1990 года. Этот исторический документ я ставлю в один ряд с выдающимися договоренностями, достигнутыми нами с президентами США в Рейкьявике (1986 год) и на Мальте (1989 год). Парижскую Хартию мы рассматривали как начало пути к общей, равной, неделимой безопасности. Кто скажет, что такая постановка вопроса сегодня неактуальна?

Не устарела и мысль об общем европейском доме. По сути, мы уже живем в одном доме, в общеевропейском многоквартирном особняке. Только вот жильцы его не всегда в ладу между собой. Можно и нужно жить по-другому, по-добрососедски. Это был бы великий вклад в планетарный мир.

 

Вопрос. На Западе сегодняшняя Россия сталкивается с проблемой недоверия, когда она последовательно отрицает какую-либо свою причастность к покушению при помощи отравляющего вещества в Солсбери, к гибели малайзийского пассажирского самолета и к применению допинга. Являются ли эти обвинения Запада просто плодом воображения?

 

Ответ. Мне ваш вопрос напомнил об одном эпизоде из прошлого. В 1987 году я должен был поехать с первым официальным визитом в Вашингтон. После встреч с президентом США Рейганом в Женеве и в Рейкьявике от этого визита обе стороны ожидали крупных решений. Для подготовительных переговоров в Москву прибыл госсекретарь Джордж Шульц. Но накануне его приезда разразился «шпионский скандал».

В американской прессе была поднята невероятная шумиха об обнаружении подслушивающих устройств в посольстве США в Москве. Конечно, это бросило тень на нашу встречу в Кремле. Шульц подчеркнуто затронул эту тему на переговорах.

Тогда я сказал ему (цитирую по записи беседы): «Я думаю, когда встречаются и беседуют государственные деятели, не нужно делать вид, что мы – красные девицы. Мы знаем, зачем было создано ЦРУ и чем оно занимается. Вы ведете разведку против нас, этим занимаемся и мы... Мы считаем очень важным создать нормальную атмосферу, в которой стало бы возможным сделать, наконец, шаг к договоренности. Но каждый раз, когда мы делаем какой-то шаг навстречу вам, вы думаете только о том, как бы осложнить дело, как сорвать намечающуюся договоренность. Времени остается мало. Либо мы придем к договоренностям по каким-то вопросам в оставшиеся месяцы, либо ничего не будет».

В итоге инициаторам скандала не удалось сбить нас с пути. Мы пришли к договоренностям, подписали Договор РСМД.

А сейчас кто-то хочет  присвоить себе роль следователя, прокурора и судьи. Я убежден, что концентрировать внимание на этом могут только те, кто не желает «обеззараживания» международной атмосферы.

Давайте все-таки решим, что мы хотим делать – обмениваться взаимными обвинениями или попытаемся сделать шаг к взаимопониманию. Кстати, даже в сегодняшней накаленной обстановке есть пусть небольшие, но позитивные подвижки, например обмен заключенными между Россией и Украиной или кое-какие вести с Донбасса.

 

Вопрос. В Вашей книге Вы ссылаетесь на Парижскую хартию и приводите цитату: «Безопасность неделима». В Хартии говорится также, что «Свобода выбора в этой сфере остается неограниченной». Верно ли это утверждение и для Украины?

 

Ответ. Давайте посмотрим, что говорится в Парижской Хартии, в главе «Безопасность»: «Беспрецедентное сокращение вооруженных сил, которое явится результатом Договора об обычных вооруженных силах в Европе в сочетании с новыми подходами к безопасности и сотрудничеству в рамках процесса СБСЕ приведут к новому пониманию безопасности в Европе и придадут новое качество нашим отношениям. В этом контексте мы полностью признаем свободу государств выбирать способ обеспечения своей собственной безопасности».

Мы двигались в этом направлении, надеялись, что все будет так, как описано в Хартии. Но когда не стало СССР, а Россия оказалась ослабленной, некоторые из наших западных партнеров ощутили себя «хозяевами положения» и решили, что с Россией можно не считаться, что слова о «равной безопасности для всех» на нее можно не распространять. Да и вообще задвинули ОБСЕ на третьестепенное место, а Парижскую Хартию просто предали забвению.

И вот теперь Вы ссылаетесь на Хартию, извлекая из нее одно положение и неточно его цитируя. А ведь в ней четко названы необходимые предпосылки и условия реализации свободы выбора. Это «новые подходы к безопасности и сотрудничеству», «новое понимание безопасности в Европе», «новое качество отношений» государств Востока и Запада. Именно в этом контексте, как констати-ровали подписавшие Хартию, «мы полностью признаем свободу государств выбирать способ обеспечения своей собственной безопасности». Вы, задавая вопрос, этот контекст оставляете без внимания.

На протяжении многих лет западные державы упорно ставили Украину перед выбором: или она с ними, или с Россией. При этом не только не учитывали интересы безопасности России, но даже не консультировались с ней – не ваше, мол, дело. Это противоречит и духу, и букве Парижской Хартии.

В накаленной, сознательно подогреваемой обстановке такие вопросы не решаются. Тридцать лет назад, усилиями стран-партнеров Востока и Запада, была создана атмосфера взаимного доверия. И только тогда удалось мирно решить один из труднейших международных вопросов. Германия объединилась в условиях мира.

 

Вопрос. На Западе, особенно в Германии, Вы по праву пользуетесь самым большим авторитетом и уважением благодаря Вашим заслугам в деле окончания холодной войны и обеспечения мира во всем мире. Удивляет ли и разочаровывает ли Вас, что Ваш страстный призыв к миру и свободе у нас на Западе пока что не нашел сильного отклика в политике и в средствах информации?

 

Ответ. Спасибо за добрые слова, с которых Вы начали свой вопрос. А по существу дела – этот вопрос не ко мне. Задайте его немцам - политикам, да и Вашим коллегам-журналистам.

Но кое-какими соображениями могу поделиться. К нам в Фонд совсем недавно один немецкий профессор прислал письмо. Он прочитал мою новую книгу, она его заинтересовала, но он, как и Вы, подивился тому, что в Германии пока очень мало появилось на нее рецензий.

И он пришел к выводу: оценки, которые Горбачев сегодня дает Западу противоречат «мейнстриму», то есть, как я понимаю, «основному течению» в немецкой прессе и политике. А я спрашиваю: почему это вдруг немецкие СМИ строятся в колонну и начинают маршировать в одну сторону?

Вы знаете, что я всегда говорю то, что думаю. Когда я вижу отклонения от демократии у себя на родине, я открыто высказыва-юсь об этом. Но вот когда я так же прямо высказываюсь о неприемлемых зигзагах западной политики, это, похоже, кому-то у вас не нравится...

Но есть у меня и свидетельства противоположного свойства.

На протяжении всех последних месяцев, а особенно последних недель немецкие средства информации (наряду с российскими, американскими, скандинавскими, нидерландскими и т.д.) завалили меня просьбами об интервью в связи с годовщиной падения Берлинской стены и выходом книги «Что поставлено на карту». Так что моей пресс-службе и мне пришлось основательно поработать. Многим я дал интервью, но на всех не хватило ни времени, ни сил. Я получил приглашения приехать в Германию на торжества 9 ноября (к сожалению, здоровье не позволяет сделать это). Для встречи со мной в Москву приезжает группа крупных политиков ФРГ во главе с бывшим президентом Вульфом. Только что я получил очень теплое и насыщенное важным политическим содержанием личное письмо от Президента Франк-Вальтера Штайнмайера. Я вижу во всем этом проявление внимания не только ко мне, но и к тому, что я говорю, к чему призываю.

 

Вопрос: Что должно произойти, чтобы закончилась братоубийственная война в Донбассе?

 

Ответ. Ответ прост: переговоры. Острая фаза конфликта была остановлена в результате переговоров, которые привели к заключению Минских соглашений. Это компромиссные договоренности. Ими многие недовольны, критикуют их. А надо не критиковать, а обсуждать, как их выполнить. Вот один пример: так называемая формула Штайнмайера. Это конкретное предложение о том, как сдвинуть с места застопорившийся процесс. И мы видим, что на ее основе возобновился диалог, началось разведение войск.

Думаю, его надо вести активнее, подталкивать стороны к ра-зумным решениям. Возможности для этого есть и у ФРГ, и у США, и у других стран.

 

Интервью М. С. Горбачева Фритцу Пляйтгену опубликовали также следующие немецкие газеты: Гамбургер абендблатт, Тюрингер альгемайне цайтунг,  Вестфаленпост, Вестдойче альгемайне цайтунг,  Нойе Рур-цайтунг, Брауншвайгер цайтунг, Бергедорфер цайтунг, Тюрингише ландесцайтунг, Ост-тюрингер цайтунг.