28 февраля 2011

Михаил Горбачев в программе "Познер"

В.ПОЗНЕР: В эфире программа "Познер", гость программы – Михаил Сергеевич Горбачев. Добрый вечер.

М.ГОРБАЧЕВ: Добрый вечер.

В.ПОЗНЕР: Михаил Сергеевич. Обычно в начале программы мы даем вопросы наших зрителей. Но сегодня мы от этого отказываемся, поскольку сегодня особый случай. Во-первых, у нас еще не было ни одного из наших гостей, который бы приходил дважды в регулярную программу. Вы приходили второй раз, но это было, когда вас наши зрители избрали самым желанным гостем.

М.ГОРБАЧЕВ: Это когда в присутствии их мы тут вели разговор?

В.ПОЗНЕР: Да, совершенно верно. А так, чтобы в программу впервые второй раз человек приходит – это важно. И поэтому я решил брать все вопросы на себя. И я хочу вам напомнить, что в нашей первой встрече, которая состоялась 1 декабря 2008 года (это была третья наша программа) был такой эпизод. Посмотрите, пожалуйста.

Эфир от 1 декабря 2008 года
М.ГОРБАЧЕВ: Я не виноват. Давайте вторую серию сделаем.
В.ПОЗНЕР: Давайте-давайте. Продлим. Прошу.

В.ПОЗНЕР: Значит, вам тогда не хватило времени. Вы тогда сказали "Давайте вторую серию" - мы будем считать, что вот она и есть теперь, вторая серия. Я не буду скрывать ни от кого, что через три дня вам исполняется 80 лет. В России, я знаю, не принято поздравлять заранее, поэтому я заранее поздравлять не стану. Но, все-таки, хочу вернуться к теме как раз не очень праздничной. Очень много всегда, когда о вас говорят, говорят о том, что вы повинны в развале Советского Союза.

М.ГОРБАЧЕВ: И вы не утерпели.

В.ПОЗНЕР: У меня тут есть мысль в отличие от обычного. И вы, я помню, привели такие слова Путина, что империя развалилась, потому что этого захотела Россия. Если бы Россия не захотела, она бы не развалилась. На ваш взгляд, почему Россия так решила? Почему Россия не захотела так дальше жить?

М.ГОРБАЧЕВ: Это, конечно, вообще не просто. Можно ответить на этот вопрос. Но он точный, абсолютно точный по мысли. Потому что пока Россия держалась принципиальных позиций, об эту скалу разбивались всякие попытки что-то расшатать. А тут вдруг Россия сама начала расшатывать. Что-то там в Прибалтике, какая-то каша заварилась, первый кто реагирует – руководство России. Я не буду фамилию называть – известна. Более того, он летит туда. Оттуда организует письмо уже в Организацию объединенных наций. Я думал, это пройдет. Для начала, вроде, для включения человека. Но это не прошло. В конце концов, дело же обернулось тем, что когда путч (а это уже дело не только России, а вообще весь наш процесс развития), путч произошел как ответ уже на всеобщие выборы.

В.ПОЗНЕР: Это понятно. Но, Михаил Сергеевич, все-таки, у вас есть для себя ответ на вопрос, если это точно сказано, что так решила Россия. Почему, все-таки, она решила? Что подтолкнуло людей?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет, вы знаете, когда я говорю "Россия", то я имею в виду руководство. В этом все и дело. А люди российские, более 70% на референдуме высказались за сохранение Союза.

В.ПОЗНЕР: А вам не кажется, что референдум был не совсем корректным?

М.ГОРБАЧЕВ: Знаете, в те времена, когда мы сидим рядом и обсуждаем вопрос, принимать или не принимать решение о референдуме, справа сидит Ельцин. Он не знает, что делать – он не хочет, чтобы этот референдум был. Потом нажимает уже в последний момент, все-таки, за, потому что это должны все знать, кто за что голосует. И когда вдруг такой результат на съезде, почти, как говорится, поголовный, он берет наушники, бросает их об стол. Вот, кто не хотел - Борис Николаевич – чтобы закончить эту мысль с ним.

В.ПОЗНЕР: Мы вернемся к Борису Николаевичу, кстати. Хорошо.

М.ГОРБАЧЕВ: Может быть, было бы хорошо не возвращаться. Потому что я должен буду говорить. Потому что по-человечески я что? Для меня Борис, и я его знаю. Я пытался его и привлечь, потом защитить. В нем было и то, что необходимо было тогда, особенно в начале. Но это авантюрист. Вот, можно уже потом не возвращаться, ибо это беда.

В.ПОЗНЕР: Вы знаете, я у него брал интервью, которое было запрещено, потому что слишком он получился хороший. Так вот, я ему задавал вопрос: "Скажите, Борис Николаевич, вы – авантюрист?" (раз вы вспомнили) И он мне ответил: "Нет. Я рискую. Без риска ничего не добьешься".

М.ГОРБАЧЕВ: Рискую и я.

В.ПОЗНЕР: Да, это верно. Так вот теория. Советский Союз держался на таком эпоксидном клею, который состоял из двух частей – вера и страх. Была очень сильная вера, и был немалый страх. Постепенно после Сталина, после XX съезда и разоблачения Хрущевым культа личности, во время Брежнева постепенно вера все больше и больше угасала, люди стали меньше верить (по разным причинам) и страх был не таким уже. Потому что уже перестали расстреливать массово и так далее. И что, в конце концов, этот клей перестал держать здание, и здание рухнуло просто потому, что ушло то, что когда-то его держало. Что вы скажете по такому поводу?

М.ГОРБАЧЕВ: Я вам скажу, что мне трудно сказать, что это был за клей. Но я немного другого мнения придерживаюсь. Все-таки, тысячу лет строилось это государство, и народы постепенно входили сюда. Причем, многие входили. Одних принуждали. Это история огромного государства. А если учесть, что здесь был и такой элемент как наши мусульмане, тоже наряду с нашим православием участвовали в строительстве этого государства. И это имело большое значение. То есть, мы прошли большой путь. Я не знаю, что появилось в результате, клей или что, но мы, все-таки, создали это государство. Другое дело, что после революции многое произошло, что, вообще говоря, поставило кое-что под сомнение. Например, речь шла о том, каким же должно быть это государство – федерация или конфедерация, или унитарное. В конце концов, сделали по Конституцию федерацию, а было оно всегда унитарным. Вот это уже новый этап – тут никуда не уйти. И я думаю, что ставка на национальные образования (и они в основе структуры нашего государства) – это очень серьезный просчет, я думаю. Надо было это, безусловно, без того, чтобы создать в нашем государстве – не сохранить и, главное, увеличить уважение к народам. Тут нельзя ничего сделать, вообще говоря. Поэтому были правы и те, и другие. Но, все-таки, государственные структуры нельзя было строить на национальной основе. Она должна учитываться, безусловно. Так вот, пришло время, когда все заработало. А тут еще после войны много накопилось, да и после революции много накопилось. Границы перерезали естественные, которые были до революции, смешали. Говорят, что специально это и делалось - для того, чтобы было право вмешиваться в дела и чтобы центр был судьей. Это специально, так сказать, и делалось устроителями. И вот в результате все время выясняли: Карабах – это что? Вопрос перестройки? Да он до войны все время возникал. Много раз возникал, все время отставляли, и все время не забывали, поднимали этот вопрос. Как только позволяла ситуация, так этот вопрос поднимался. Потом у нас же появилась еще ситуация изгнания народов со своих земель. И не только изгнания, но и угнетения, истребления. Это оказало огромное воздействие.

В.ПОЗНЕР: Так что что-то изнутри происходило?

М.ГОРБАЧЕВ: Да.

В.ПОЗНЕР: О чем я и говорю.

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, если так, то да, конечно.

В.ПОЗНЕР: Смотрите, поразительным образом иногда история играет с нами. Значит, через три дня вам будет 80 лет.

М.ГОРБАЧЕВ: Ужасно-ужасно.

В.ПОЗНЕР: Ну, ничего ужасного.

М.ГОРБАЧЕВ: Но я никогда не думал, что я доживу до 80 лет.

В.ПОЗНЕР: Вот видите? Вот вы и ошиблись.

М.ГОРБАЧЕВ: Надо благодарить, наверное, уже господа бога.

В.ПОЗНЕР: Смотрите. 6 февраля – 80 лет исполнилось Ельцину бы. 2 февраля – 100 лет исполнилось бы Рейгану. И все эти люди одного важного времени. Вы в свое время в моей программе сказали, что одна из ваших ошибок, о которых вы сожалеете, – то, что вы не послали Ельцина послом куда-нибудь в банановую республику приготавливать банановые продукты. Вы так примерно выразились.

М.ГОРБАЧЕВ: Это очень важный момент. Я считал, что ни в коем случае нельзя допустить, чтобы появилось на уровне Политбюро, на уровне ЦК изгнание своего коллеги, причем по вопросам, которые носят дискуссионный характер и они затрагивают... И он был и прав, а можно сказать, что он и не прав. И то, и другое было. Когда он уже пошел на обострение это и, по сути дела, подал заявление о том, что он просит освободить его от обязанностей, я и в этом случае его уговаривал. Ведь, был момент, когда 24 человека сразу выступили после его заявления и выступления. Ничего хорошего никто не сказал. Кто-то из ученых как-то поддержал его… Я же опять его спросил: "Как ты относишься к тому, что сказано?" Если вы помните, он сказал: "За некоторым исключением, все сказано правильно. Я принимаю это". Я говорю: "Ты не возьмешь свое заявление назад?" Буквально какая-то... 10 секунд, 15 секунд, сказал: "Нет". Я и тогда продолжал, чтобы его сохранить, потому что в нем были те качества, которые были необходимы. Он не глупый человек, даже талантливый человек. Но что его губило? Это страшная страсть к власти, быть наверху, решать судьбу. Что он сделал с горкомом партии, с людьми и с райкомом? Одного довел до того, что он покончил жизнь, киевского секретаря. И я, все-таки, до последнего, до закрытия пленума настаивал. Не получилось. Через некоторое время он мне звонит: "Я бы хотел. А можно мне остаться, все-таки?" и так далее. Я говорю: "Ну послушай, так нельзя же вести. Мы же не в какой-то богадельне".

В.ПОЗНЕР: Хорошо. Михаил Сергеевич, то, что вы вряд ли любите Бориса Николаевича, это очевидная вещь, это нормально. Но если б вас спросить, он что-нибудь, с вашей точки зрения, позитивное сделал для России?

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Я думаю, что то, что касается обстановки. Обстановки в городе и в стране. Но он больше по городу, через город уже. И его запомнили многие в Москве.

В.ПОЗНЕР: В смысле свобод, например, каких-нибудь?

М.ГОРБАЧЕВ: Именно. Именно так.

В.ПОЗНЕР: Хорошо. Поговорим тогда о Рейгане. У вас какое к нему отношение, к Рейгану? Вы его хорошо помните, много с ним общались.

М.ГОРБАЧЕВ: Я везде говорю… Кстати, первым это сказал, а я уж потом, опираясь на него, и я говорил. Провожал меня после первого визита в США Буш, вице-президент. И сказал: "Ну, Рейган – он, конечно, у нас представляет правое крыло. За ним уже подонки". Вот это, так сказать, может быть, самое лучшее выражение. Я имел целую историю отношений с Рейганом. И первая встреча была острой.

В.ПОЗНЕР: В Рейкьявике.

М.ГОРБАЧЕВ: Нет. В Швейцарии. В Швейцарии первая встреча, очень острая. И через два дня мы сумели договориться и подписать обращение к нашим народам: "Ядерная война недопустима, в ней не может быть победителей".

В.ПОЗНЕР: Смотрите, интересная вещь. В Америке он необыкновенно популярен до сих пор. Причем, очень странно, потому что его сторонники говорят, что он был противником повышения налогов, а при нем налоги повысились для 80% американцев. Что он был противником бюджетного дефицита, а при нем бюджетный дефицит увеличился в три раза. И главное, что он покончил с "холодной войной". По этому поводу бывший госсекретарь США Мадлен Олбрайт сказала, что если считать, что Рейган покончил с "холодной войной" - это все равно что сказать, что петух, прокукарекав, вызвал рассвет.

М.ГОРБАЧЕВ: Она правильно сказала. Не будь смены руководства в Советском Союзе и глубоких, кардинальных изменений внешней политики, рассчитанных на то, чтобы вообще развязать эти узлы, отодвинуть ядерную угрозу, да и, в конце концов, избавиться от ядерного оружия, наладить отношения... 6 лет не встречались наши руководители… В самый разгар "холодной войны". Но все-таки...

В.ПОЗНЕР: Все-таки, Михаил Сергеевич Горбачев сыграл здесь роль?

М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, надо говорить так. Чего ж тут стесняться? Это же дело серьезное.

В.ПОЗНЕР: Мы сейчас уйдем на рекламу. Вы подумайте, и потом мы продолжим разговор.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

В.ПОЗНЕР: В нашей первой программе, Михаил Сергеевич, мы говорили о некоторых ошибках, которые, вы считаете, вы сделали. Посмотрите, пожалуйста, отрывок из той программы.

Эфир от 1 декабря 2008 года
В.ПОЗНЕР: Вот, все-таки, три ошибки. Вы можете сказать "Ошибка первая – это..."
М.ГОРБАЧЕВ: Вот, первое, запоздали с реформированием партии.
В.ПОЗНЕР: Опоздали. Второе?
М.ГОРБАЧЕВ: Второе, мы запоздали с реформированием Союза.
В.ПОЗНЕР: Так. И третье?
М.ГОРБАЧЕВ: Это была совсем благополучная бы мера. Она прошла. Все это за то, чтобы статус республик был таким, каким он записан был в Конституции – суверенное государство.
В.ПОЗНЕР: Так. А третье?
М.ГОРБАЧЕВ: А третье, когда стало туго у нас, особенно начиная после 1989 года, в 1990 году, когда вся страна в очередях оказалась и нам не хватало товаров для того, чтобы удовлетворить просьбы эти, когда у нас за эти итальянские туфли могли сломать в очереди и так далее, надо было то, что говорил, между прочим, Николай Шмелев, Николай Петрович. Что надо взять, найти 10-15 миллиардов долларов. Их можно было найти, потому что 106 миллиардов... Не то, сколько оглашалось официально, потому что еще скрывали долго мы. 106 миллиардов – расходы на оборону. 10-15 миллиардов – ничего бы не случилось с нами.
В.ПОЗНЕР: И вы не нашли?
М.ГОРБАЧЕВ: Обсуждался этот вопрос. В Политбюро раскололись мнения. Была группа, которая настаивала. Но был против Николай Иванович.
В.ПОЗНЕР: Рыжков, вы имеете в виду?
В.ПОЗНЕР: Рыжков. Я ему доверял. И я его поддерживал во всем. И я в данном случае его поддержал. Надо было пойти на эту меру. Что такое 15 миллиардов? Это на 6 надо умножить.
В.ПОЗНЕР: Ну это вот, задним числом теперь вы говорите, да? А тогда говорили...
М.ГОРБАЧЕВ: Да, это моя ошибка, я считаю.
В.ПОЗНЕР: Понятно.

М.ГОРБАЧЕВ: Я могу сказать, что повторять не надо.

В.ПОЗНЕР: Нет, и не надо. Я хочу вас спросить. Смотрите, вы вначале сказали "Запоздали с реформированием партии". А если взять сегодняшний день. Есть партия власти, называется она "Единая Россия". На ваш взгляд, она нуждается в реформировании?

М.ГОРБАЧЕВ: Даже не хочется в нашей передаче повторяться. Я невысокого мнения об этой партии. У меня даже есть такое выражение, я мог бы еще раз сказать, что это плохая копия КПСС. Вы понимаете, почему работает демократия? А мы идем, забираемся, как будто просто не в гору, а черт те на какую-то скалу, которая нависает. Медленно идем. 50% пути по этому транзиту демократическому если мы прошли, то хорошо. А все от того, что у нас получилось, что эта партия оказалась как КПСС, скопировала все то, только еще хуже, и монополизировала это. Это самое плохое, что губит – монополизация на истину, на политику, на идеологию, на кадры и так далее.
В западных развитых странах, в развитой демократии - не одна партия. В том числе и победительница на выборах не имеет голосов больше 40%. Слушайте, нет политической силы независимой, ответственной, серьезной. Не потому, что как я-то какой-то демагогией или чем-то заниматься. Но, ведь, нужна такая сила, которая, действительно бы, оппонировала и тем самым помогала и не давала допускать ошибки, которые допускаются.

В.ПОЗНЕР: Вторая ошибка – это вы говорили: "Мы запоздали с реформированием Союза". Сегодня нет Союза и даже аналога нет. Но если взять третью ошибку… Из ваших слов вытекало, что слишком много тратили на оборону, 106 миллиардов и что можно было оттуда взять какие-то деньги, чтобы спасти положение. Вопрос: как вы считаете, сегодня, насколько вам известно, мы опять идем по пути очень больших трат на оборону по отношению ко всему бюджету или нет? Ваш ответ?

М.ГОРБАЧЕВ: Президент уже заговорил на эту тему на днях, что большой бюджет на оборону. Но я должен сказать, что то, что произошло с армией, с обороной у нас после 1990 года, 1991 года, требует того, чтобы мы, вообще говоря, это серьезное дело по-серьезному и вели. Поэтому не знаю, сколько нужно денег. Это же все требует расчетов и так далее. Но сегодня я - за то, чтобы армию мы имели. Я бы сказал так, современную, хорошо оснащенную с хорошими кадрами. Но не 6 же миллионов, как мы имели.

В.ПОЗНЕР: Вы видите потенциального противника? Даже не противника, а потенциальную угрозу? Оборона от кого? Вы можете сказать, что не сегодня, но, может быть, завтра-послезавтра мы должны ждать опасности вот оттуда.

М.ГОРБАЧЕВ: Сейчас я не вижу. Но все государства пока – и самые ответственные, серьезные, и большие, и малые – занимаются обороной. Значит, в этом контексте надо определять свою роль. У нас есть что защищать. Очень много запускают всяких мифов, чтобы подстегнуть нас. Как это так, в общем-то, небольшая по численности страна по народу, но держит 40% ископаемых и так далее? Отдавайте! Так что тут надо иметь в виду. Нельзя быть простаками.

В.ПОЗНЕР: Нельзя. А как вы оцениваете то, что уже произошло и происходит в арабском мире? Это угроза, не угроза? Вообще, что это? Как с вашей точки зрения?

М.ГОРБАЧЕВ: Если миллиард беднейших живут на 1-2 доллара, а вообще 3 миллиарда на 3 доллара в день живут, то можно себе представить, что эта ситуация рождает много проблем. Это значит, что не хватает не только на питание, но нищета, она преследует людей, это значит и образование, это значит и медицина. Всe! Поэтому, так или иначе, люди будут выдвигать эти вопросы и продвигать их, и выходить иногда и на острые, так сказать, акции. Вот это сегодня присутствует.

В.ПОЗНЕР: Вы это рассматриваете как социальный взрыв?

М.ГОРБАЧЕВ: Абсолютно. Самое главное. Социально-политический, я бы сказал. Потому что одновременно, чтобы удержать такую острую социальную ситуацию и в политике многое делается для того, чтобы держать под контролем народ и, в общем-то, ограничивать, если не просто глушить права и свободы.

В.ПОЗНЕР: Вы не сторонник конспиративной теории, что, мол, этот взрыв в арабском мире кем-то организован?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет. Использовать могут. Но это... Даже считать себя дураками, если не используют такие ситуации.

В.ПОЗНЕР: Вернемся к своим баранам, к своей стране. Если посмотреть на Россию, Советский Союз в XX веке, то есть две ключевые фигуры – это Ленин и Сталин. Вы в той программе со мной сказали, что ваше отношение к Ленину отличается от общепринятого ныне и что вы его считаете великим человеком. Но вы сказали: "Некогда об этом говорить сейчас – это другая тема". Во-первых, сторонник ли вы того, чтобы его похоронили по-человечески? И во-вторых, как вы к нему относитесь, к Ленину и почему?

М.ГОРБАЧЕВ: Более короткий ответ на первый вопрос. Действительно, я всегда был и остаюсь сторонником, что его надо похоронить, предать земле. Кстати, это настроение было семьи, и даже он говорил это. То есть это понятное такое. Но нельзя же затевать эти все дела, когда мы тут выясняем столько, когда расколота страна. Это значит - еще больше расколоть. Причем, это раскол будет очень серьезный.

В.ПОЗНЕР: То есть вы бы повременили с этим?

М.ГОРБАЧЕВ: Безусловно. Надо прийти к тому времени, когда у нас утихомирится ситуация и мы будем жить как нормальная страна, решать все вопросы демократически и все.

В.ПОЗНЕР: Так. Теперь ваше отношение к Ленину.

М.ГОРБАЧЕВ: Мое отношение к Ленину: великий человек. То, что даже было у него, о чем говорят – и кровавые дела, и какие-то решения он подписывал – я думаю, что не это, все-таки, определяет его, и не можем мы так оценить только по этому. Потому что это и время было кровавое. Расколотая страна. Причем, народ, семьи раскололись. Это трудное время, жуткое время. Я хочу сказать... Идет революция, началась. Началась она по-ленински, прямо скажем. И особенно с упором на диктатуру. Человек, который писал до революции "Пролетариат будет использовать демократию для того, чтобы завоевать власть, и будет потом после завоевания управлять на основе демократии". Вдруг такой откат. Это ошибка большая Ленина. Ну, знаете, все ошибаются. Но это такая, слишком уж примитивная фраза. Все ошибаются, все мы ошибаемся. Ленин не мог этого допустить, ошибки, но он допустил ее. Но, ведь, когда стало дело... С крестьянами, например. Как он решение принял? Говорят, что крестьяне не принимают аграрную программу, разработанную марксистами, большевиками. "Почему?" - "Ну, вот, то-то, то-то, то-то. Как с землей решается вопрос". – "А что предлагают?" - "Им подходит программа эсеров" - "Давайте ее примем". Но самый большой поворот – это же когда в 1921 году и Тамбов, и Кронштадт, и все остальное пошло, и заговорили и Рыков, и Троцкий, и другие, что плохо. Плохо, с крестьянами так нельзя обращаться, мы – страна вся крестьянская, 80% крестьян. И надо заменять продразверстку на продналог, иначе... Он не сходу, но основательно, но вышел с такими предложениями и с такими планами, которые всячески и сегодня надо поддерживать, а именно: мы допустили ошибку, пошли не тем путем и надо коренным образом пересмотреть точку зрения на социализм. Потому что с этого началось, ведь. С этого пошла и частная торговля, и кооперативы, и концессии, и так далее. И к 1926 году мы вышли на уровень 1913 года.

В.ПОЗНЕР: Значит, смотрите. С вашей точки зрения, Ленин – историческая фигура?

М.ГОРБАЧЕВ: Историческая.

В.ПОЗНЕР: Трагическая?

М.ГОРБАЧЕВ: Трагическая.

В.ПОЗНЕР: А что Сталин? Чем вы объясняете его популярность по сей день в России? Он, все-таки, судя по разным опросам...

М.ГОРБАЧЕВ: Потому что, значит, не все у нас ладится. И для того, чтобы ладилось, всегда вспоминают Сталина, что он твердой, железной рукой через тысячи и миллионы людей к тому, чтобы ладилось.

В.ПОЗНЕР: А что, русскому человеку, действительно, нужна твердая рука? Так говорят.

М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, всем нужна. Но демократия. Она и есть. Самая твердая власть и крутая – это демократия.

В.ПОЗНЕР: То есть, не диктатура?

М.ГОРБАЧЕВ: Не диктатура, нет. Даже не авторитарная.

В.ПОЗНЕР: Посмотрите на экран, пожалуйста.

Эфир от 1 декабря 2008 года
В.ПОЗНЕР: Смотрите, ваша цитата: "Мы не сомневаемся, что демократия – это хорошо. Но сначала необходимо обеспечить фундаментальные потребности граждан. И если для этого нужен авторитаризм, я такой авторитаризм приветствую". Ваши слова.
М.ГОРБАЧЕВ: Да.
В.ПОЗНЕР: Так и есть?
М.ГОРБАЧЕВ: Так и есть. Когда Путин начал прибегать к очень авторитарным методам по тому, чтобы остановить расползание республики, всех собрать под знамена Конституции... А, ведь, более чем в полсотни наших губерний была нарушена Конституция, причем по много нарушений. Когда армия после всего того, что она пережила, начала создаваться и укрепляться, хотя там, по-моему, еще проблем больше, чем на других направлениях. Когда образование мы начали поднимать свое, восстанавливать институты и люди опять пошли учиться и так далее. Ведь, это, в общем, вот эта вертикаль, чтобы заставить работать...
В.ПОЗНЕР: То есть некоторая жесткость?
М.ГОРБАЧЕВ: Да. Я думаю, что здесь не до того, чтобы читать учебники, а надо было спасать Россию от тех тенденций и заменить их другими. Я думаю, что в этом смысле это главная заслуга Президента, что он создал предпосылки для движения.

М.ГОРБАЧЕВ: Все так. Но одно уточнение я бы уже внес. Значит, у нас с ним был разговор. Я был во Франции, беседовал с бывшим премьер-министром, который потом был мэром в Лионе. Беседую, говорит: "У меня к вам разговор. Давайте уединимся где-то. В общем, я..." Говорю: "Пожалуйста. Ну, ищите тогда и переводчика" - "Да, я все уже продумал". Хорошо, сели, переводчик. Переводчик, кстати, из Министерства иностранных дел Франции, знакомый мне.

В.ПОЗНЕР: Значит, это разговор между вами и бывшим премьер-министром Франции?

М.ГОРБАЧЕВ: Да-да. Барром. Мы дружили с ним. Говорит: "У меня, вот, одно. Я боюсь, не так ли это получится, но сейчас без авторитарных методов Путина не обойтись. Но, ведь, сможет ли он остановиться? Не получится, что авторитаризм – это навсегда?"

В.ПОЗНЕР: Это какой год?

М.ГОРБАЧЕВ: Лет 10 уже назад.

В.ПОЗНЕР: 2001 год, значит, выходит, 2002, 2003 год.

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Я говорю: "Я уверен, что нет". Я сейчас ставлю под сомнение, а прав ли я? Потому что все больше сейчас тем. Сейчас сколько мобилизовано ученых, политологов, которые авторитарные методы – только так можно преодолеть то-сe, другое, и надо открыть дорогу, в том числе, и демократии. Слушайте, это неприемлемо. Вот, за первый период я бы сказал, если бы Путин только это сделал и больше ничего, то все равно он бы внес исторический вклад в наше государство и его развитие в такое трудное время. И мне думается, что эти попытки и на словах, и на деле принизить значение демократии – это большой просчет.

В.ПОЗНЕР: Тогда в связи с этим не могу не спросить вас, как вы относитесь к процессу над Ходорковским?

М.ГОРБАЧЕВ: Мне говорят, что не было, но я не знаю. Если это бескровно было, то, что было... Ведь, говорят, что была кровь, были из его команды. А, значит, и он привязан. Но другие говорят: "Нет, этого суд не вскрыл и не показал". Я не знаю. А все остальное, то, что мы наслушались, я должен сказать, что его надо бы уже выпустить.

В.ПОЗНЕР: СМИ и власть. Значит, не отношения между ними – я не это имею в виду. Считаете ли вы, что власть может и должна владеть СМИ? Или вы сторонник того, чтобы СМИ были в частных руках, где-то общественные, но что власть не должна непосредственно владеть и вмешиваться в политику?

М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, как правило, так должно быть. Первые три канала нашего телевидения, куда и вы входите, в эти три канала, - государственное телевидение.

В.ПОЗНЕР: Да. Вы, наверное, знаете, что более продвинутая молодежь вообще не смотрит телевизор, а, в основном, сидит в интернете. Более того, среди людей интеллигентных...

М.ГОРБАЧЕВ: Я там тоже много бываю.

В.ПОЗНЕР: Среди людей интеллигентных как-то неприлично говорить, считается, что "я смотрю телевизор". Все: "Ой, я не смотрю телевизор".

М.ГОРБАЧЕВ: Я смотрю, поэтому и знаю.

В.ПОЗНЕР: Это дурной тон или это снобизм?

М.ГОРБАЧЕВ: Снобизм. Причем, как оказывается, они и следят, и начинают реагировать, и так далее.

В.ПОЗНЕР: Вы знаете, что в конце программы я всегда задаю вопросы по Прусту, 10 вопросов. Мы к этому еще подойдем, но последний вопрос, десятый – он всегда одинаковый. Я спрашиваю у гостя, что вы скажете, когда появитесь перед Богом. Что вы ему скажете? Я в первой программе этот вопрос вам задал и, вот, посмотрите, как вы ответили.

Эфир от 1 декабря 2008 года
В.ПОЗНЕР: Наверное, когда-нибудь это произойдет, и вы окажетесь перед господом Богом. Что вы ему скажете?
М.ГОРБАЧЕВ: Есть анекдот. Тэтчер, Коль и Буш летят на самолете. Он погибает (самолет), но они предстают перед господом Богом, в приемной он сидит и говорит: "Вам надо решить, куда кого направить". Буш говорить: "Господь Бог, что ты решишь, так и будет правильно. Во время войны меня сбили японцы, весь экипаж погиб, я остался жив. Я знаю, что это твоя воля, поэтому я благодарю тебя за все, что ты мне дал". Коль: "Семья такая, такая, такая. Вот, верующая, мы и сейчас. И я благодарю, что ты помог мне с Горбачевым и Бушем объединить Германию". Хорошо. Одного справа посадил, другого слева. "Что скажешь ты, дочь моя, Тэтчер?" Ответ госпожи Тэтчер: "Во-первых, я никакая не твоя дочь. И во-вторых, ты сидишь на моем месте". Я – атеист, поэтому я воспользовался, чтобы занять время, которое вы отвели.

В.ПОЗНЕР: Вот, Михаил Сергеевич, вы еще атеист?

М.ГОРБАЧЕВ: Да.

В.ПОЗНЕР: Это у нас с вами общее. Хотя, это не популярно сейчас.

М.ГОРБАЧЕВ: Это, между прочим, не мешало мне проявить инициативу и во время перестройки выйти на новый закон о свободе вероисповеданий. И многое-многое что сделать, чтобы восстановить такую ситуацию, чтобы люди могли осуществлять и это, имели право на свободу выбора, вероисповедания.

В.ПОЗНЕР: Смотрите, когда я вам сказал, что, вот, 80 лет, и вы мне ответили: "Я не думал, что я доживу, видимо, надо благодарить Бога за это" - это была, так сказать, фигура речи?

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Это часто у меня бывает. Единственное, я могу сказать, что в переводе с еврейского Михаил – равный богу. Скромно, да?

В.ПОЗНЕР: Да, очень, очень. Может быть, не Маргарет Тэтчер должна там сидеть, а вы. Значит, смотрите. Сейчас некоторые говорят, идет клерикализация страны. Очень активно вмешивается во все Русская православная церковь – в школьные программы, в армию, пытается и в государственные задачи. Вы, наверняка, отслеживаете все эти вещи.

М.ГОРБАЧЕВ: Я не очень этому симпатизирую. Мне вообще то, что религия присутствует, что она стала частью уже чувствительной и важной в обществе, и становится. Но я выступал тогда, когда они все начали вдруг выбираться в депутаты Верховного совета и народных... Я тогда говорил: "Не нужно это". Есть огромный массив проблем, мир – он весь расколот, тяжело людям живется, им нужна помощь, для души.

В.ПОЗНЕР: А как вы относитесь к высказываниям такого рода, что женщина должна одеваться скромнее, а если они одеваются вызывающе и их изнасилуют, то они сами в этом виноваты. В частности, такое высказывание церковного лица?

М.ГОРБАЧЕВ: Решительно отвергаю.

В.ПОЗНЕР: Архиважный вопрос для России - вопрос национальный. Страна многонациональная, исторически, реально и так далее. Говорили, что в Советском Союзе была дружба народов. Это был пропагандистский лозунг?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет, я думаю, это реально. Я на Кавказе жил. На Северном Кавказе. Но, ведь, все, так сказать, и соседи, и сам Ставропольский край, где я работал, - это заселенные все представителями всех национальностей. Трудно даже сказать, что там и прибалтийские есть села и так далее. И я должен сказать, что, в принципе, это был мирный мир. И уважительный.

В.ПОЗНЕР: Все же, был антисемитизм, причем он был государственным.

М.ГОРБАЧЕВ: Да у нас там на Северном Кавказе было еще много и другого. Например, когда начиналась уборка хлеба, заготовка шерсти, когда время подходило, и так далее, то с юга очень большие наступления шли ограбить, добыть. Юг – это Чечня, прежде всего. И я с ними давно познакомился. И поэтому...

В.ПОЗНЕР: Ну и как люди к этому относились? Они понимали, что это чеченцы, отсюда возникают сразу определенные национальные, националистические вещи. Нет?

М.ГОРБАЧЕВ: Я бы сказал, не доходило до этого, до сражений. Потому что и власть вовремя, наверное, действовала. Мы создавали оперативные механизированные отряды по охране собственности.

В.ПОЗНЕР: Тогда другой вопрос. Сегодня у России положение иное. Вы видите, что происходит – есть неонацисты, есть ярые националисты, причем среди молодежи группы, которые ищут людей, которых называют "лица неславянской наружности", избивают, порой убивают. Как может быть, чтобы в этой стране, которая так пострадала от этих вещей и, в частности, во время войны от нацизма, как это могло появиться? Как вы это понимаете?

М.ГОРБАЧЕВ: Мы не можем допустить, чтобы это в нас было. Но если это происходит, то мы должны заняться и не закрывать глаза, и не вставать по-страусиному, прятать голову. Надо эти вопросы делать предметом диалога, обсуждений, не ждать, пока начинает оружие применяться. Я думаю, что это очень важный для нас вопрос, может быть, даже вопрос №1. И столько еще обид, опять же. Вот, возьмите Северный Кавказ – я его знаю. Карачаево-Черкесская область входила в Ставропольский край, сейчас она отдельно, и тоже там что происходит. Но там же самая большая безработица. Люди оказываются в такой ситуации, которая их выталкивает из нормального процесса общественных отношений. А если и еще добавить, что мы ухитрились две войны организовать... Я, ведь, решительно выступал тогда, когда Ельцин объявил ультиматум, 48 часов предъявил. Я сказал, что это ошибка, что это может кончиться кровавой баней.

В.ПОЗНЕР: Так и кончилось.

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Я предлагал свои услуги третейские. Это заявление только подтолкнуло. Даже не стали ждать 48 часов и пошли танками на Грозный, и прочее-прочее. А потом еще раз зашли. Поэтому теперь, когда сотня тысяч, по меньшей мере, там погибла людей... Там всегда помнили, если кто-то убил члена семьи и так далее. От этого не избавились, и трудно пока избавиться. Это долго еще. Ну вот, я думаю, и то, что процесс... Я сказал, как, вообще говоря, дать почувствовать, что они хозяева здесь, что они работают, что надо дать возможность обустроить, Чечню там восстановить и так далее. Я тогда выдвигал идею чеченизации.

В.ПОЗНЕР: Но есть еще идея образования, воспитания вот этого молодого поколения. Вообще нашего молодого, не только чеченцев далеко.

М.ГОРБАЧЕВ: Не только, не только. И в Питере, и в Москве, и везде. Нельзя на это уходить в сторону от этого, на это нельзя закрывать глаза, это нельзя допустить. И если уж говорить, что еще причиной, вроде бы, является позиция русских, - это абсурд.

В.ПОЗНЕР: Второго марта вы соберете в Москве своих друзей, чтобы отметить свое восьмидесятилетие, а 30 марта в Альберт-холле будет очень торжественная такая, не назвать церемония, но такой праздник, куда приедет очень много знаменитых людей из мира политики, из мира искусства и так далее, и так далее как раз на это. Почему Лондон, а не Москва?

М.ГОРБАЧЕВ: Во-первых, Москва, 2 марта, и с этого и начиналось. Конечно, Москва. И дружеский вечер, и выпить, и поговорить, и посмеяться и, может быть, даже и спеть. Вот. Но там и здесь в России – инициатива даже пошла с России от предпринимателей и других наших общественных деятелей – все-таки, провести там акцию благотворительную. Почему там? Потому что там расположен фонд имени Раисы Горбачевой, он занимается именно мобилизацией средств для оказания помощи и клинике в Петербурге, и помощи семьям, которые нуждаются в этом. И там, как бы, уже сложился определенный опыт и так далее. Тут мы вместе взаимодействуем с самого начала – и клинику строили, и сейчас с Александром Лебедевым и с его семьей, наша семья тоже… Но одних пожертвований, даже Лебедевских, а уж наших понятно, это совершенно недостаточно. Поэтому мы и проводим. Уже шесть таких произошло акций. И все они в Лондоне. И оттуда, главное, сразу подхватили. Там много людей, которые помогают, включаются. У них это старая традиция очень.

В.ПОЗНЕР: Да, это правда. И, пожалуй, последний вопрос перед Марселем Прустом. Он касается учрежденной вами премии Горбачева, которая будет вручаться по трем номинациям – перестройка, гласность, ускорение. В свое время шведский химик Альфред Нобель учредил известную премию Нобелевскую. Он был изобретателем динамита и прочих взрывчатых веществ, которые принесли ему многие-многие миллионы, и некоторые считают, что он хотел искупить свой грех, потому что динамит принес много смертей, тем, что учредил вот эту премию. Вы ее учреждаете для чего? Что вас подталкивает?

М.ГОРБАЧЕВ: Я поддержал предложение. Идея принадлежит не мне.

В.ПОЗНЕР: Но вас она греет?

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Потому что немало людей, которые проявляют себя. И если уж так, то перестройка – это то, что задело народы везде, в том числе и в Европе нашей, и так далее. И консультации тех друзей, которые мне уже вносили это предложение, показали, что люди хотели, чтобы были такие. Это не премии, не Нобелевские премии.

В.ПОЗНЕР: Кстати, они безденежные, да?

М.ГОРБАЧЕВ: Это символы. И я думаю, это хорошо.

В.ПОЗНЕР: Наша последняя программа была… Один с улицы человек задал вам вопрос, что вы бездарно распорядились своим временем. И я вас спросил, как вы относитесь к тому, что вы сделали? Вы ответили: "Я горжусь тем, что я сделал".

М.ГОРБАЧЕВ: И сейчас я еще больше горжусь.

В.ПОЗНЕР: Я рад. Марсель Пруст хотел бы задать вам некоторые вопросы.

М.ГОРБАЧЕВ: Долго он еще будет мучить нас?

В.ПОЗНЕР: Долго-долго, вы знаете, да. Первый вопрос. Чего вы больше всего боитесь, Михаил Сергеевич?

М.ГОРБАЧЕВ: Вообще, такая ситуация, что я, вообще, не боюсь.

В.ПОЗНЕР: Ну и хорошо. Какую черту вы более всего не любите в себе?

М.ГОРБАЧЕВ: Вы знаете, что проявилось? Я писал книгу сейчас, закончил книгу. И вдруг я обнаружил, анализируя себя... Она называется "Наедине с собой". Я пришел к выводу, что я несколько раз поступил самонадеянно. Уверенность – да, это хорошо, я считаю, без этого ничего нельзя и делать, и начать даже. Вот. Но у меня появилась самоуверенность излишняя. Это было...

В.ПОЗНЕР: Уже можете не перечислять – мы не будем... Или хотите сказать?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет-нет. Вы теперь в следующий раз...
В.ПОЗНЕР: В следующий раз. В каких случаях вы лжете?

М.ГОРБАЧЕВ: Я пытаюсь этого не делать.

В.ПОЗНЕР: Михаил Сергеевич, если бы дьявол предложил вам бессмертие без каких-либо условий, приняли бы?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет.

В.ПОЗНЕР: Какая ваша главная черта, на ваш взгляд?

М.ГОРБАЧЕВ: Человечность. Я очень расположен. Я думаю, без этого я не смог бы эту взять миссию на себя.

В.ПОЗНЕР: Как бы вы хотели умереть?

М.ГОРБАЧЕВ: Нормально, как все умирают люди.

В.ПОЗНЕР: Как бы вы описали свое нынешнее внутреннее состояние?

М.ГОРБАЧЕВ: Беспокойство. Хотя, можно радоваться, что я до 80 лет дожил. Но беспокойство. Вы знаете, все-таки, сейчас меня уже преследуют всякие невзгоды. Накануне опять еще одна операция. То есть 80 лет есть 80 лет, богатства много накапливается.

В.ПОЗНЕР: Какое ваше любимое занятие?

М.ГОРБАЧЕВ: Ходить-ходить-ходить. И читать, конечно.

В.ПОЗНЕР: Какой грех, на ваш взгляд, невозможно простить?

М.ГОРБАЧЕВ: Предательство.

В.ПОЗНЕР: Вам предложили бы пообщаться с любым из когда-либо живших на свете людей. Кто бы это был?

М.ГОРБАЧЕВ: Вы знаете, сейчас я колоссальный испытываю дефицит в общении с Раисой. Я бы... Даже хочется поверить, что там, когда мы умираем, можно встретиться. Хотя, нет…

В.ПОЗНЕР: Это был Михаил Сергеевич Горбачев. Спасибо большое.

 

Первый канал, 27.02.2011