1 февраля 2011

Интервью И.М.Горбачевой-Вирганской радиостанции "Эхо Москвы"

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение». В студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова. С особым мнением у нас сегодня Ирина Горбачева-Вирганская, вице-президент Горбачев-Фонда, соответственно, как нетрудно догадаться и вспомнить, дочь президента СССР Михаила Горбачева. Добрый вечер.

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Добрый вечер.
 

О.БЫЧКОВА: И начнем мы сегодня с этой новости о том, что, как стало известно, Михаил Горбачев вручит уникальную награду людям, которые изменили мир, чей вклад в развитие мирового сообщества должен быть оценен по достоинству. Это произойдет 30 марта на праздновании 80-летнего юбилея Михаила Сергеевича. И, в общем, об этой награде стало известно только сегодня. Расскажите, пожалуйста, подробнее, что это за затея такая.

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Оль, сразу вношу коррективы. Празднование юбилея, 80-летия, будет в Москве. И это вот какой-то миф, попавший к нам, видимо, из лондонской прессы, но радостно подхваченный.

О.БЫЧКОВА: Хорошо – мы за что покупаем, за то и продаем. Ваше дело – внести коррективы.

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Да, все-таки празднование 80-летия будет в Москве. А в Лондоне, в Альберт-холле, будет благотворительная церемония, гала-концерт, посвященный 80-летию. Это же уже 30 марта. А день рождения 2-го. То есть праздновать день рождения спустя месяц почти нереально. И там, действительно оргкомитет этой благотворительной церемонии, туда входят многие известные люди, я даже могу зачесть – Арнольд Шварценеггер, Хосе Каррерас, Хью Грант, Лиз Херли, Ральф Файнц, актер известный английский, там очень много людей. Вы знаете, какая-то все время идея витала в воздухе – поскольку главный слоган: «Михаил Горбачев – человек, который изменил мир», а там это и друзья и недруги не могут опровергнуть, это вот как факт, кто-то рассматривает позитивно, кто-то негативно, но это так, и идея какая-то, что вот есть люди, которые в отдельных каких-то сферах своей профессиональной работы, общественной, они тоже меняют мир. Есть люди, для которых это потребность – что-то сделать для людей. Как их отметить? Они часто не попадают под формат таких формальных премий. Вот Нобелевская – там понятно, четко достижения такие-то и такие-то.

О.БЫЧКОВА: Но это не то же самое? По смыслу, конечно, я имею в виду.

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Не совсем все-таки. Может быть, это не всегда такие прорывы, четко зафиксированные, в науке фундаментальной, но это некие прорывы, которые изменили нашу жизнь, жизнь людей.

О.БЫЧКОВА: Например?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Оль, это надо додумывать интеллектуалам. Я сейчас не хочу разворачивать все подробности.

О.БЫЧКОВА: Так а кого будут награждать-то 30 марта?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: А вот если вы почитаете, там в пресс-релизе написано, что имена будут оглашены позднее. Мы же должны держать публику в напряжении.

О.БЫЧКОВА: Я понимаю. То есть практически накануне будут оглашены?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Практически да.

О.БЫЧКОВА: А кто будет эти имена находить, подбирать, номинировать?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Есть оргкомитет мероприятия. Пока он.

О.БЫЧКОВА: То есть Шварценеггер с Михаилом Сергеевичем, условно говоря, сядут и будут набрасывать списочек?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Во-первых, Михаил Сергеевич не входит в оргкомитет, это как минимум. Он не организует это мероприятие. Поэтому не знаю. Такую сцену пытаюсь представить, но не знаю, не могу ручаться за ее правдивость. Есть, конечно, глобальная задумка, что вот эта награда, которая будет вручена фактически сейчас однократно, перерастет в какую-то премию для вот таких людей, которые меняют жизнь людей к лучшему. Всего мира, на планете, континента, страны. Есть такая идея.

О.БЫЧКОВА: Премия – это уже организационно другая история, да? Которая как-то длится и утверждается.

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Да, под которую нужны учредители, комитеты, спонсоры, штаб-квартира, эксперты.

О.БЫЧКОВА: Это в перспективе возможно?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Это в перспективе, да.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Хорошо. Тогда расскажите теперь, если все с этой наградой, если больше вы не хотите ничего раскрыть…

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Нет, ни за что.

О.БЫЧКОВА: Вручать-то будет Михаил Сергеевич?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Вручать будет Михаил Сергеевич.

О.БЫЧКОВА: 30 марта, в Альберт-Холле. А сколько будет хотя бы вручений, сколько будет номинантов?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Мы думаем, что будет три вручения.

О.БЫЧКОВА: Всего три?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Всего три.

О.БЫЧКОВА: А они все будут российские или какие-нибудь еще?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Оля, вас в разведку надо рекомендовать. Но есть такие кадры, которые не сдаются при допросе.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Еще сделаем одну попытку и пойдем дальше. Три – это уже последний список. А сейчас уже есть такой расширенный лист?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Да, конечно, там 12 номинантов.

О.БЫЧКОВА: Уже 12. Они уже придуманы.

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Да, конечно.

О.БЫЧКОВА: Шварценеггер уже набросал…

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Бедный Шварценеггер.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, что будет происходить 30 марта в Альберт-Холле? Все говорят – почему Горбачев отмечает или вообще все это, связанное с 80-летием…

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Он не отмечает.

О.БЫЧКОВА: Я поняла вашу поправку, да. Тем не менее, почему вот такое большое событие, с участием большого количества людей, с приглашением совершенно невероятных звезд, почему это происходит не в Москве?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Ну, по ряду причин. Во-первых, это все-таки благотворительное мероприятие.

О.БЫЧКОВА: Ну и что?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Традиции благотворительности проще осуществлять, само мероприятие, связанное с благотворительностью, конечно, в Лондоне.

О.БЫЧКОВА: Почему проще?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Ну, потому что все законы, правила заточены под это. Общество заточено под это. Это близко ментальности. Вот нашим партнером в Лондоне выступает Фонд Макмиллан, это фонд по поддержке больных раком. И он существует сто лет. Сто лет! И ежегодно они собирают до 100 миллионов фунтов. Ну нет у нас пока этой практики. И он же не единственный в Англии. Понимаете, и Фонд Макмиллан мало опирается на каких-то избранных спонсоров, селебритис. Фонд Макмиллан в основном опирается на средний класс Англии. И он существует. У нас пока нет этого. Ну нет такой общественной поддержки благотворительности широкой.

О.БЫЧКОВА: То есть если такой фонд захочет провести какое-то аналогичное мероприятие в Москве, то там он точно не соберет тех средств, которые он собрал бы в Англии?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Ну, сейчас прошел ряд мероприятий благотворительных. Вот в Санкт-Петербурге. Я точно не знаю, оглашались ли цифры, но я думаю, что они собрали достаточно большие деньги. Но надо понимать, что такие мероприятия в России выживают при поддержке власти, административного ресурса какого-то или лиц из власти, и так далее. Мы – частные лица, и нам это не так просто здесь осуществить. И звезды, если они едут в Россию, то у них другие гонорары. Это тоже надо понимать. И еще. На это мероприятие Михаил Сергеевич пригласил много людей, с которыми он работает, со всего мира. Там из разных международных организаций, и близких, и друзей, и партнеров – из США, из Англии, из Германии. Ну, им всем как-то проще собраться в Лондоне. Даже просто элементарные вещи – получать российские визы, ну, все это сложнее. Но главное-то, конечно, Лондон более…

О.БЫЧКОВА: Ирин, а скажите, вот эти люди, с которыми работает Михаил Сергеевич в разных странах, вот они чем занимаются? Какими проектами занимаются?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Ну, это, во-первых, экологические проекты, то, чем занимается «Зеленый Крест» международный. Это его политические выступления и в парламентах, и в университетах, и в комиссиях разных – при Европарламенте, при Еврокомиссии, при Агентстве по атомной энергии. Я не могу сейчас все перечислить. Это настолько большой диапазон. Вот вы знаете, Оль, у нас страна мифов, такая, очень фольклорная, мы обожаем фольклор…

О.БЫЧКОВА: Я догадывалась.

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Да. И вот миф, например: вот, Михаил Сергеевич ушел в отставку, живет во Флориде в Майями. Меня всегда поражало это. Потому что 20 лет он в отставке уже ровно. 20 лет! Каждый день, за исключением того, когда мы в командировке, он встречается с десятками людей. То есть за неделю набираются сотни. Этого не знать, кажется, невозможно. Постоянно новости на сайте Фонда – встретился с тем-то, написал то-то. То есть он существует, он здесь в контакте с массой людей.

О.БЫЧКОВА: Но большую часть времени он проводит в Москве, тем не менее?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Сейчас да. Мы стали меньше ездить – просто и возраст, немножко уже корректируем все предложения…

О.БЫЧКОВА: Тем не менее, такое количество встреч каждую неделю, много поездок…

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: 3-4 года назад у нас получалось где-то пополам, ну, может, чуть больше в Москве, и в командировках. И вот этот миф, что он живет в Майями, он меня всегда поражал. Ну как, если человек хочет узнать другое, просто его интересует, где действительно живет Горбачев, то это узнать очень легко. И вот этих мифов море. И я даже не знаю, что делать с нашим фольклором. Мы, по-моему, живем в соответствии с ним.

О.БЫЧКОВА: А еще, например, какие мифы?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Ну что, я сейчас сама про себя буду сказки рассказывать? Вы мне называйте, а я вам расскажу.

О.БЫЧКОВА: Нет, я не буду.

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Такая позиция будет странная.

О.БЫЧКОВА: Но, кстати сказать, вот ваша жизнь сложилась так, как сложилась. То есть вы таскаете на себе всю жизнь эту фамилию. И, в общем, трудно сказать…

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: У меня есть конспиративная фамилия от первого мужа.

О.БЫЧКОВА: Да, вот у нас тоже она указана, конечно.

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Ник-нейм.

О.БЫЧКОВА: Но даже, в общем, непонятно, на самом деле, вот я не могу определить – это благо или наоборот? Потому что это и то, и другое, наверное.

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Да, это и то, и другое. Соотношение мне тоже трудно провести, границу, чего больше. Я недавно давала интервью одной газете. Дело в том, что, пусть и масштаб был не тот, но я все-таки ребенок публичного человека очень давно.

О.БЫЧКОВА: Фактически всю жизнь.

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Практически всю жизнь. Ну, например, он стал секретарем Ставропольского горкома в 67-68гг. Что это такое? Дочка первого секретаря горкома. Понимаете? Пусть это город Ставрополь. Вот для вас не звучит, а там это имело смысл. И я жила все время под наблюдением сотен глаз всегда. Ну, может быть, в чем-то мешало, в чем-то помогало. Но единственное, что я знала – мне родители не спустили бы никаких просчетов в жизни. То есть я должна была соответствовать занимаемой должности. И вот приходится соответствовать всему этому грузу до сих пор.

О.БЫЧКОВА: Но вы-то ладно, уже с вами все понятно. Но у вас две дочери. Это уже третье поколение.

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: У меня еще внучка – четвертое. Мы и ее подготовим.

О.БЫЧКОВА: Но вы довольны тем, как складывается жизнь ваших дочерей? Потому что, может быть, если бы они имели другую судьбу или другое происхождение, может, они были бы счастливее?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Вы знаете, они могли бы воспользоваться той возможностью, которая была. Ну например, им я предлагала, когда они заканчивали школу, поехать учиться куда-нибудь.

О.БЫЧКОВА: Подальше.

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Подальше, да. Ну, были возможности. Уже очень многие ездили, уезжали, и все. Они обе отказались по собственному почину, до сих пор мне непонятному. Не глядя ни на что. Они с детства тоже принимали всякие сигналы общества – и положительные, и отрицательные. Но обе предпочли здесь учиться, и обе живут в Москве. И, по-моему, пока ничего такого глобального не планируют. Как-то удалось нам – и мне, и семье, и Михаилу Сергеевичу, конечно, удалось. Мы как-то сумели их так вот настроить, как-то передать вот эту просто… Просто на это нужна определенная моральная сила. Чтобы все пережить, что пережито нами. Это просто нужны моральные силы. Иногда чувствуется, кажется, что их уже не хватает. А иногда кажется, что еще вполне хватает.

О.БЫЧКОВА: Их когда не хватает, например? Когда что происходит?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Ну, иногда. Вот почитаешь у вас вопросы, которые мне задают на сайте. Но меня, конечно, хватило на сегодня, но лучше бы я их не читала. Честно.

О.БЫЧКОВА: Не, ну, на сайте есть разные вопросы. Я, кстати, скажу нашим слушателям и зрителям, у которых, может, нет сейчас интернета под рукой, потому что там, конечно, очень много всяких проклятий, и одновременно очень много сообщений типа, как Тамара, переводчица из Германии: «Передайте Михаилу Сергеевичу пожелания доброго здоровья и долгих лет жизни. Кто бы и что бы ни говорил, именно он дал России свободу первым, и именно он впервые стал так почитаем в мире. Светлая память Раисе Максимовне». Вот таких сообщений тоже много, на самом деле. Вы же знаете, что они всегда существуют, да?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Да, конечно.

О.БЫЧКОВА: А вот скажите, ваша семья и вы на виду всю жизнь, действительно. Вот это лучше, чем, например, наоборот, все закрыть?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: В каком смысле?

О.БЫЧКОВА: Ну, как, например, у нашего премьер-министра – семья закрыта полностью, никто не знает.

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Вы знаете, у нас всегда была открытая семья, вы знаете это. И даже я считаю, что не менее историческую роль сыграла моя мама, хотя она до сих пор подвергается остракизму. Ну, кто как, на самом деле. Люди более просвещенные считают, что ее роль была важной. Это роль жены президента, роль жены первого лица государства. Она может быть самой публичной, самой приемлемой, выглядит хорошо. Я считаю, что это было важно. Ну, или я воспитана так, я не могу сказать, но я бы не вынесла закрытую жизнь. Ну не вынесла бы. Ну, может быть, у меня просто натура такая. А может быть, кому-то это лучше. Кто-то именно ее жаждет.

О.БЫЧКОВА: Ну, если бы старший сказал, что надо, значит, было бы надо.

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Ну, это я не знаю, внутрисемейные отношения, кто кем правит. Может быть, да, если бы сказал, что надо, значит, он тоже такое склада человек.

О.БЫЧКОВА: Тут спрашивают про награду. Спрашивают, что это будет такое – статуэтка…

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Ну, что-то вроде того. Вот у вас, по-моему, специальные зрители, которые посылают разведвопросы. Попозже расскажем.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Архитектор из Нюрнберга спрашивает: «Чем вообще занимается Горбачев-Фонд? Есть ли какие-то конкретные проекты?» Ну, вы назвали уже направления и людей, с которыми работает Михаил Сергеевич.

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Ну вот смотрите, архитектор из Нюрнберга может зайти на сайт gorby.ru, точно все почитать, он же по-русски, видимо, читает.

О.БЫЧКОВА: Ну. Если он пишет по-русски, то, видимо, и читает тоже.

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Но в принципе это фонд социально-экономических и политологических исследований. Это главное направление работы. Был огромный проект длительный по проблеме глобализации. То, что пока, я бы сказала, серьезно не осмыслено интеллектуальной мыслью. И в нашей вот этой суете каждодневных проблем – то то, то се, то там полыхнуло, то тут что-то случилось, - к сожалению, не такой огромный круг… Даже интеллектуалы пытаются осмыслить глобализацию как явление, что за ней стоит, к чему это ведет, и так далее, но, к сожалению, политики почти не реагируют на это осмысление и заняты решением важных, но каждодневных проблем. И поэтому появилась масса отрицательных сторон, и так далее. Я не хочу сейчас излагать проекты Фонда. Огромный проект, который идет долгие годы, это проект по истории «перестройки». Там масса мифов, связанных с самим периодом «перестройки» - как принимались решения, кто куда посылал войска, кто кого велел уничтожать, избивать и так далее. Ну, их же море. И, мне кажется, что если бы люди хотели, то уже за эти годы Фондом выпущено столько документальных книг, начиная с заседаний Политбюро, где изложена документальная история обсуждения каждого вопроса, и заканчивая дополнительной массой книг… То есть, если люди хотят узнать, у них есть возможность. И мы это делаем, потому что мы понимаем, что мы сделаем, и это останется, и, по крайней мере, если кто-то, ученые, политологи, люди захотят осмыслить это как исторический процесс, у них будет такая возможность.

О.БЫЧКОВА: Но это же нужно раскрывать архивные документы.

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: То, что можно, мы раскрываем, да.

О.БЫЧКОВА: Это сложно делается?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Ну, есть документы, которые не подлежат раскрытию. Мы этим не занимаемся, это не наша задача. Но есть документы, которые вполне могут быть использованы. И мы это делаем. Ну, еще что, Оль? Еще какой-нибудь вопрос.

О.БЫЧКОВА: А лично для вас остались какие-нибудь секреты вот в деятельности Михаила Сергеевича?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Конечно.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот то, что, например, еще где-то скрыто в каких-то архивах, не опубликовано?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Я думаю, что да. Я же не государственный служащий. И я никогда не работала в Кремле. И, естественно, ко многим вещам я не имею допуска. Я просто дочь.

О.БЫЧКОВА: А он вам рассказывает иногда что-нибудь такое, чего нам не рассказывает?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Секретное? Думаю, что то же самое, что он рассказывает вам, то же он рассказывает и мне.

О.БЫЧКОВА: А если вы задаете лишние вопросы, тогда он что говорит?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Я уже давно привыкла не приставать к нему с лишними вопросами. Дело в том, что ему задают столько вопросов, и пресс-конференции постоянные, и интервью, ну куда еще я? Я не задаю вопросов. Я и так все знаю. У меня нет вопросов.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости и небольшую рекламу, затем продолжим наш разговор с Ириной Горбачевой-Вирганской, вице-президентом Горбачев-Фонда, буквально через несколько минут в программе «Особое мнение».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова. С особым мнением у нас сегодня Ирина Горбачева-Вирганская, вице-президент Горбачев-Фонда. И вот спрашивает вас как раз ровно об этом Андрей: «Какие источники финансирования у Горбачев-Фонда?» Откуда берете деньги на вот эти все проекты?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: В основном это собственные средства.

О.БЫЧКОВА: Это что значит?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Ну, Михаил Сергеевич, например, читает лекции, и часть гонораров направляет на Фонд, раз. Есть небольшие у нас сейчас проекты, например, проект по федерализму, где мы пытаемся все-таки осмыслить процессы устройства РФ, тенденции, и это у нас проект с Фондом Макартура. Это относительно небольшой все-таки проект, он очень четко ограничен по рамкам, по исследованиям, по экспертам. Но он очень интересный. Нам показалось, что этой проблемой серьезно мало кто сейчас занимается. То есть вот есть небольшие проекты отдельные, не постоянно действующие, а отдельные проекты, по которым мы действуем совместно с каким-нибудь другим фондом. Что еще? Да, собственно, все. И Фонд, поскольку все-таки мы продолжаем, мы не благотворительный фонд. Там было у вас одно письмецо – «просил денег, а мне не ответили». Так вот я просто хочу сказать, что фонд наш не благотворительный. И это вообще не наша работа, в принципе. Но мы занимаемся благотворительностью. И, прежде всего, стараемся заниматься в рамках поддержки детей, больных лейкозами. Это семейная традиция. И вот на детей, больных лейкозами, мы часто получаем пожертвования от других граждан, организаций, из других стран в основном.

О.БЫЧКОВА: Из других стран?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Да, ну потому что они знают, что мы этим занимаемся годами.

О.БЫЧКОВА: В России тоже? Ну?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Что «ну»?

О.БЫЧКОВА: Вот.

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Что «вот»?

О.БЫЧКОВА: Ну понятно, да. Ответ – «ну». Юрий Иванович из Питера спрашивает меня, буду ли я «так и делать вид, что дочь Горбачева впервые появилась на «Эхе» в юбилей Ельцина, и это случайно?» Ну, в общем, это в некотором смысле случайно.

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: В общем, да. У нас должен был состояться эфир раньше, вы помните, но произошла трагедия в Домодедово, и мы сочли, что просто не время.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее, про Бориса Николаевича Ельцина я тоже вас хотела сегодня спросить. Действительно, сегодня ему 80 лет. И я вдруг подумала, что я совершенно не знаю или не помню, а когда Михаил Сергеевич и Борис Николаевич виделись лично в последний раз?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Оль, я тоже не знаю или не помню. Ну, я не могу сказать. Это лучше у Михаила Сергеевича спросить. Я думаю, к юбилею вы ему дадите место в эфире.

О.БЫЧКОВА: Но это было давно, если вы не помните?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Наверное, да. Но вот я не могу вспомнить, было ли что-то после отставки. Не знаю, Оль.

О.БЫЧКОВА: Но ни по телефону, ничего такого?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Оля, вот я не хочу лгать в эфире, это вообще мне не свойственно – в принципе лгать, а особенно в эфире. На этот вопрос не могу ответить. Лучше у Михаила Сергеевича спросить. Он жив-здоров, готов отвечать на вопросы.

О.БЫЧКОВА: Да, конечно, спросим обязательно. Дай бог ему здоровья. Но вот вы все-таки скажите сами, как вы чувствуете, хотя у него мы тоже можем об этом спросить, вот конфликт Ельцина и Горбачева он преодолел для себя эмоционально? Как-то вот уже…

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Оль, опять, вот давайте так. Я не задаю Михаилу Сергеевичу массу вопросов, потому что я знаю, что за меня их зададут. Я никогда не анализирую его решения, потому что я знаю, что столько голов светлых и не очень светлых, которые их анализируют. И мне добавляться в их круг – это очень смешно. Ну это просто очень забавно. То, что он чувствует, это лучше у него спросить. Потому что то, что он чувствует, он лучше расскажет.

О.БЫЧКОВА: А вы как чувствуете?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Я чисто по-человечески пережить и справиться со многим, что связано с Борисом Николаевичем, по сей день не смогла. Ни простить, ни забыть. Вот чисто по-человечески. Если брать в историческом каком-то контексте, я считаю, что Борис Николаевич – фигура, которая очень соответствовала русскому менталитету и историческому процессу в тот момент. Нужна была такая вот фигура – вот она, придет, решит, за сто дней, за триста, я уже не помню, за сколько, и вот оно, счастье упадет в руки! Понимаете, это было такое вот соответствие ожиданиям, которого Михаил Сергеевич при своем подходе просто не мог одолеть.

О.БЫЧКОВА: А какой у него подход?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Ну он не мог сказать, что через сто дней, сейчас вот так сделаем, и оно все будет. Было понятно, что это процесс, и очень сложный, который должен занять годы. Ну, мы такие, как есть. И поэтому то, что Борис Николаевич соответствовал ожиданиям общества в то время, и то, что это фигура, на которую сделали ставку многие и многие, и народ, и более просвещенная часть, это вот надо принять как должное. Это часть нашей истории. А по-человечески не хотела бы тут разбирать. Но масса вещей, которые мы пережили очень тяжело. А я считаю, и то, что не смогла пережить мама. Потому что фактически она после 91-го года уже была нездорова. У нее не было лейкоза, но здоровой она не была. Она это умела скрывать, умела прятать, но она была нездорова. У нее было тяжелое заболевание, с которым мы боролись с переменным успехом. И она вот не справилась. И чисто по-человечески я просто думаю, что это все могло быть по-другому. Вот мой ответ. А Михаила Сергеевича спросите, преодолел он или нет. Запишем ему этот вопрос.

О.БЫЧКОВА: Запишем ему этот вопрос. Запишем. Спрашивают вас про отношение к делу Ходорковского. Вы следите вообще за тем, что происходит?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Ну, сказать, что каждодневно я читала каждый отчет с судебного процесса, нет. Но я, конечно, слежу. Ну, люди добрые, я не знаю, что добавить к тому, что уже сказали все просвещенные люди.

О.БЫЧКОВА: А Татьяна спрашивает, был ли Горбачев на похоронах Ельцина?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: По-моему, не был. Ой, нет, извините, он ездил прощаться, правильно. Да-да.

О.БЫЧКОВА: Вот я тоже вспоминаю, что я видела, что он был.

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: В церемонии он не участвовал, но на прощание он ездил. Правильно.

О.БЫЧКОВА: Тут очень много пишут опять – «Дай бог всего доброго вам, вашим близким, мы вас любим, помним Раису Максимовну», пишет, например. Анна, но не только она. Вот еще человек пишет: «Горбачева молодец». Пишет отец, написано – «Твой отец». Это может быть ваш отец?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Мой?

О.БЫЧКОВА: Да.

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: У меня один отец, за которого я и отчитываюсь перед вами. Боюсь, что…

О.БЫЧКОВА: Может быть, он написал вам смску.

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Ну не знаю.

О.БЫЧКОВА: Тут продолжают писать про Горбачев-Фонд.

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Я боюсь, что мой отец не утруждает себя смсками.

О.БЫЧКОВА: Да, наверное. А Михаил Сергеевич вообще пользуется компьютерами?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Да, и интернетом. Он все информационные сайты с утра проверяет, все читает.

О.БЫЧКОВА: А он сам прямо вот сидит и нажимает на кнопки?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Да.

О.БЫЧКОВА: А когда он научился?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Да уж лет пять, наверное. Так, с успехом. Никакие прикладные программы он не использует, но интернет и информационные сайты все абсолютно.

О.БЫЧКОВА: Все-таки 80 лет – это такой взрослый возраст, надо сказать. И, конечно, все хотели бы, желали бы себе и своим родителям, своим близким, чтобы в 80 лет жить активно, пользоваться интернетом, каждое утро смотреть новости, встречаться с массой людей и так далее, и еще иметь массу недоброжелателей, конечно, одновременно, это тоже входит в набор. А вы думаете, за счет чего он так вот держится?

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Внутренняя сила. Я видела массу людей, которые даже при обычных отставках теряют почву под ногами, им кажется, что жизнь закончилась. Когда что-то такое происходит, меняется в жизни. И они вот буквально теряют почву под ногами, им кажется, что все. Мне кажется, что он ни разу так не подумал. Я не помню, кому-то он отвечал на вопрос, я уж один раз его процитирую, поскольку мне позволено сегодня. Его спрашивали что-то насчет того, что трудно ли это падение, спуск с власти? Он сказал: «Ну да, как любой спуск, это труднее, чем подъем». Вот когда ты с вершины особенно такой страны огромной, такой пост. «Но, говорит, когда ты преодолеешь спуск, тебя-то встречают цветущие долины жизни». Понимаете, вот этот подход и дает, собственно, возможность жить.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Ирина Горбачева-Вирганская, дочь президента СССР Михаила Горбачева, вице-президент Горбачев-Фонда, была у нас сегодня в программе «Особое мнение». Мы следим за тем, как вы будете сообщать про номинантов награды…

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Я готова после 2 марта поделиться инсайдерской информацией.

О.БЫЧКОВА: А, то есть это уже достаточно скоро. Хорошо.

И.ГОРБАЧЕВА-ВИРГАНСКАЯ: Относительно.

О.БЫЧКОВА: Мы ловим вас на слове. Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение».

  

 

Эхо Москвы, 01.02.2011