20 августа 2009
20.08.2009 Эхо Москвы: «Вспоминаем путч 1991 года». Михаил Сергеевич Горбачев беседует с Алексеем Венедиктовым о событиях августа 1991 г.А.Венедиктов. Наш информированный собеседник – Михаил Сергеевич Горбачев - Президент Советского Союза. Добрый вечер, Михаил Сергеевич. М.Горбачев. Добрый вечер.
А.Венедиктов. Михаил Сергеевич, вы сегодня утром мне позвонили и напомнили, что за дата, – а я забыл. Это шутка. Вы мне сказали: «У меня не было связи, а теперь я хочу иметь связь». Так вот, скажите мне, пожалуйста, на самом деле, Михаил Сергеевич, как началось-то для вас все это? Вот этот путч – как он для вас начался? Своими глазами вы видели, что называется, «ходил, купался, а потом…».
М.Горбачев. Путчу предшествовали многие события. Это целая цепь событий. Столько было попыток освободиться от Горбачева, от Генсека, от Президента. Вплоть до того, что однажды я заявил, что подаю в отставку. Это было на Пленуме ЦК...
А в этот день, то есть накануне путча, 18 августа все шло как обычно. После обеда все члены семьи занялись своими делами. Я каждый день работал в кабинете: читал прессу и знакомился со всеми документами, которые каждый день поступали почтой из Москвы. Раиса читала на веранде газеты и свои книжки.
А.Венедиктов. Обычная история.
М.Горбачев. Да-да-да. Обычная история. В моем кабинете были все возможности для работы, в том числе и для связи. По крайней мере было пять или шесть телефонов. Это позволяло мне в любой момент связаться с кем угодно.
Ну вот. И в этот день заходит ко мне начальник охраны Медведев, говорит: «Там приехала к вам целая группа». Я спрашиваю: «А кто приехал? Я никого не приглашал».
А.Венедиктов. А так можно было? Чтобы вот Генсек не приглашал или не вызывал, а люди появились самотеком?
М.Горбачев. Нет.
А.Венедиктов. То есть надо было бы позвонить сначала?
М.Горбачев. Да, договориться, получить согласие. Тут уже «мои коллеги» хамили мне, почувствовав за собой какие-то права. Я еще спросил: «Кто приехал?» Он назвал всех участников этой группы. Я сказал: «Ну что же, пусть ждут, раз приехали». И примерно 30-40 минут у меня ушло на то, чтобы срочно поговорить с Раисой Максимовной, а затем с дочерью и ее мужем. Это все происходило на веранде. Я сказал тогда Раисе: «Знаешь, будь готова. Что-то происходит». Я сразу уловил.
А.Венедиктов. Ну, мало ли приехали. Почему вы сразу пошли предупреждать семью?
М.Горбачев. Да, но я ведь до этого уже сделал попытку связаться с Москвой и уточнить, кто и зачем послал этих людей ко мне в Форос.
А.Венедиктов. А-а! То есть вы трубку поднимали?
М.Горбачев. Да. На всех телефонах – и оказалось, что все они отключены.
А.Венедиктов. Ну, разве так может быть? У вас же есть наверняка какая-то президентская связь, которая... - там, спутник сбивать надо, чтобы отключить ее.
Но я главное хочу уточнить. То есть еще до того, как вы с ними встретились, до того, как те приехавшие вошли в кабинет, вас уже «вырубили»? Не после, а до?
М.Горбачев. Да. Это произошло в 17.30. Причем, как потом мне стало известно, за спиной сотрудников-связистов уже стояли офицеры Госбезопасности и подталкивали: «Кончайте, отключайте». Связисты говорят: «Мы не можем отключить, президент разговаривает с помощником своим Шахназаровым». Это была последняя беседа. Георгий Хосроевич Шахназаров рядом отдыхал в санатории «Южном». И потом произошло отключение – там, оказывается, все просто сделано. Все сделано для того, чтобы можно было отключить, если нужно, немедленно.
А.Венедиктов. Михаил Сергеевич, извините за военную тайну, а то, что мы называем ядерным чемоданчиком, то есть аппаратом связи?
М.Горбачев. Это независимое, к счастью, от них.
А.Венедиктов. Так вот.
М.Горбачев. К счастью, от них независимое.
А.Венедиктов. Но оно было только для этого? То есть связаться по нему нельзя, да?
М.Горбачев. С «черным чемоданчиком» всегда были два офицера Министерства обороны. Стратегическая связь могла функционировать в чрезвычайных ситуациях.
А.Венедиктов. Я не знаю, просто задаю вопрос.
М.Горбачев. Да-да-да-да. Короче говоря, я пошел на встречу с членами своей семьи, чтобы сообщить вот эту новость. Но в первую очередь я должен был разобраться, что это за визит, и самому сориентироваться и предупредить семью. Вдруг ни с того ни с сего в этой группе приехали Шенин – член Политбюро ЦК КПСС и Болдин – руководитель Администрации президента (по нынешней терминологии). И самое главное – у меня вызвало удивление появление секретаря по оборонным вопросам Бакланова.
А.Венедиктов. Бакланов?
М.Горбачев. Бакланов, да. Это все, между прочим, люди, которых я так или иначе выдвигал. Шенина предлагал на российского секретаря, потом его сделали членом Политбюро. Болдин был помощником, а из помощников стал руководителем аппарата президента.
А.Венедиктов. Вы все-таки решили их принять?
М.Горбачев. Да. Но сначала решил встретиться с членами семьи, как я уже сказал. Первое, что мне пришло на ум: «Раз они явились, это что-то серьезное, что-то затевается. Все может быть…» Раисе я сказал: «Это может обернуться тяжелыми последствиями, в том числе и для нашей семьи. Я ставлю тебя в известность, и сейчас надо пригласить ребят: дочь и ее мужа». Ну, так и сделали. Я сказал: «Я ни на что не пойду». То есть я говорил, как будто уже знал, зачем они приехали.
А.Венедиктов. А вот говорят, Михаил Сергеевич, что незадолго до вашего отпуска вы обсуждали на Политбюро введение чрезвычайного положения в стране и что вы предусматривали такую возможность.
М.Горбачев. Нет, закон же был принят – его не было раньше. Было обсуждение, как его вводить. Это обычное дело – работа Политбюро. Речь ведь идет о законе по введению чрезвычайного положения в стране. Это серьезная политическая мера, и это дело Политбюро. То есть обсуждалось вот в таком виде, как я сказал.
А.Венедиктов. То есть с этой целью обсуждалось?
М.Горбачев. Да, конечно, обсуждалось с этой целью, о которой я сказал.
А.Венедиктов. И это связывают с тем, что они якобы приехали к вам сказать, что они готовы: «Вы просто этого не знаете, но мы готовы».
М.Горбачев. Ну, вот они сказали, как они готовы. Семья отреагировала: «Все, что будет с тобой, – это всех нас касается. Мы никуда от тебя не уйдем». Кстати, когда я уже беседовал в своем кабинете с этими визитерами, они стояли у дверей кабинета.
А.Венедиктов. Подождите, Михаил Сергеевич, ну а смотрите… Предыдущий переворот или попытка партийного, скажем, переворота, удавшегося, да? Это октябрь 1964 года, это Хрущев. С того момента прошло почти 30 лет. Но почему вам пришло в голову, что они приехали вас смещать? Еще вы ни слова не сказали.
М.Горбачев. Да, Алексей, потому, что они занимались этим начиная с осени 1990-го года.
А.Венедиктов. Но тогда вы их могли сместить: вы были президентом, генсеком – вы были всё.
М.Горбачев. Мог, мог.
А.Венедиктов. Ну? И не сделал.
М.Горбачев. Не сделал.
А.Венедиктов. Почему?
М.Горбачев. Потому что не считал, что я именно так должен был действовать. Я действовал политически. И сколько бы ни было попыток с их стороны – и в декабре 90-го, и потом весной на Пленуме ЦК, а затем в июне на сессии Верховного Совета, - они потерпели политическое поражение.
А.Венедиктов. Вы считали, что вы их обыгрываете политически?
М.Горбачев. Ну, если считать политической мою деятельность как руководителя партии и государства. Это не игра, это было слишком ответственно, чтобы назвать ее игрой. Это была борьба. Я вступал с ними в дискуссии и на Политбюро, и на съезде, и на сессиях Верховного Совета. В декабре на Съезде народных депутатов СССР Лукьянов и его окружение подготовили чеченку Сажи Умалатову, чтобы она внесла предложение включить в повестку дня вопрос об освобождении меня от должности президента. Но при голосовании это предложение было отклонено.
А.Венедиктов. Я помню.
М.Горбачев. Помнишь?
А.Венедиктов. Конечно!
М.Горбачев. Это первое. Но уже в 1991 году, когда нарастали проблемы... А самое главное, когда я внес предложение о проведении референдума, столкновения у меня начались не только с этой частью общества и с руководством, но и с теми, кто вообще не хотел референдума, чтобы не осложнить ситуацию.
А.Венедиктов. Но это не причина, чтобы устраивать заговор и приезжать на дачу в Форос.
М.Горбачев. Вот так я примерно и думал, но не так как ты - все-таки я более критично смотрел. А ты...
А.Венедиктов. А я более благодушно.
М.Горбачев. Кстати, на съезде при обсуждении вопроса и принятии решения о референдуме относительно будущего нового Союзного договора Ельцин последним нажимал кнопку. Он сидел рядом со мной. И я, как бы беседуя с ним, говорил: «Ты нажимай, нажимай, Борис Николаевич. Не выжидай. Нажимай». И все же он при мне нажал кнопку за референдум и бросил наушники. И самое главное – на референдуме его сторонники и он сам проиграли. Таким образом, уже тогда, в то время, пришлось вести борьбу против той и другой сторон. Когда я говорю «борьбу», я имею в виду политическую борьбу.
А.Венедиктов. Михаил Сергеевич, угроза от этих двух, скажем, крыльев – я упрощаю, конечно… Вы больше видели угрозу от Ельцина, его окружения, чем от этих будущих гэкачепистов? Весной - май, июнь? Где была угроза больше?
М.Горбачев. Эта борьба проходила больше все-таки в рамках партийных. И тот пленум, о котором ты говоришь, где я подал заявление «Ухожу в отставку», был просто подготовлен ими. И все-таки я должен был вести себя так: что я все время доказывал участникам съезда, пленума, сессии Верховного Совета, что мы все будем решать демократически - и никогда не отступил от этого подхода. И когда надо было обновить состав ЦК, и, уж не говоря о Политбюро, все делалось демократически. По сути дела, я не злоупотреблял демократией как инструментом для того, чтобы избавиться от кого-то, от своих противников. Но все-таки это шло через общество – оно решало.
А.Венедиктов. Михаил Сергеевич, события в Грузии были при вас, Вильнюс был при вас?
М.Горбачев. Ну и что?
А.Венедиктов. Войска были при вас, Баку был при вас.
М.Горбачев. Ну и что? И что?
А.Венедиктов. Вы говорите «демократически», но ведь приходилось армию вводить, солдат.
М.Горбачев. Видишь ли в чем дело...
А.Венедиктов. Но было!
М.Горбачев. Но как это было? Для этого же надо сказать: «было». Это мое преимущество состоит в том, что я знаю, как это было.
А.Венедиктов. Ну, вот и расскажите.
М.Горбачев. Мы не об этом говорим.
А.Венедиктов. Мы не одни, да (смеется). Ну, вы сказали про демократию.
М.Горбачев. Нет-нет-нет, о демократии именно. Вильнюс вообще за моей спиной делали, и нашли тетрадь, в которой было расписано, какие меры, что надо делать. Потом мне наши товарищи из «Альфы» рассказали, как это делалось. А вот утром после вильнюсских событий Язов сказал, отвечая на мой соответствующий вопрос: «Да там дурацкие распоряжения дал начальник местного гарнизона». Первое, когда я услышал, что там произошло, я позвонил ему и Крючкову. Они уже выработали общую позицию, вот так доложили.
А.Венедиктов. Уже тогда?
М.Горбачев. Да-а.
А.Венедиктов. Уже в январе 1991-го?
М.Горбачев. Да, да.
А.Венедиктов. Язов, Крючков?
М.Горбачев. Да, да.
А.Венедиктов. Давайте просто не пройдем мимо. Вот о Тбилиси. Потому что в том числе это и следствие этих историй.
М.Горбачев. А Тбилиси! Я был возмущен их действиями во время моего отсутствия – я был в поездке за рубежом.
А.Венедиктов. Да, это правда. Неужели вам не позвонили? Это удивительная история. Неужели не докладывали?
М.Горбачев. Нет, подожди - о чем не докладывали?
А.Венедиктов. Ну, что там народ вышел на площадь, сносит все.
М.Горбачев. Докладывали. Но «не сносят» – такого не было.
А.Венедиктов. Не докладывали? Нет, такого не было, но могли доложить.
М.Горбачев. Нет. И я сказал: «Знаете, что?!..» Я почувствовал, что так или иначе они под шумок начали концентрировать войска. А это всегда, знаешь, как ружье: если оно висит, то когда-то выстрелит. Так и тут. Я сказал: «Немедленно надо действовать. Грузия требует всегда внимательного рассмотрения». Я по ходу истории занимался грузинскими ситуациями и находил, кстати, понимание. После моего вмешательства все завершалось бросанием шапок в воздух, что свидетельствует о том, что мы договорились. Вот такая ситуация. А в этом случае - в Тбилиси - я вижу, что дело «пахнет керосином». Возвращаясь из поездки, уже в аэропорту при встрече с другими членами Политбюро я сказал: «Завтра выехать немедленно в Тбилиси, не позже завтрашнего утра выехать Шеварднадзе и (по-моему) Разумовскому».
А.Венедиктов. Разумовскому.
М.Горбачев. Да. Для меня до сих пор странно, почему Эдуард не выехал?
А.Венедиктов. А он не выехал?
М.Горбачев. Утром он не выехал. Мне он сказал: «Там Патиашвили сказал: «У нас все в порядке, ничего не нужно, у нас все в порядке». У них была конкуренция, было недовольство по отношению друг к другу. Патиашвили не хотел, чтобы приехал Шеварднадзе. А Шеварднадзе тоже, видимо, не хотел участвовать в этой ситуации. Короче говоря, выехали, но уже с опозданием. А там проходили за это время совещания секретарей, партийного актива. Патиашвили и члены Политбюро договорились навести, восстановить порядок. Но все, так сказать, сделать демократически, спокойно. Я думаю, что это и открыло возможность для столкновений.
Генерал Родионов, видя, как все это делалось, уже спустя немалое время, сказал: «Я получил разрешение командовать от своего начальства. Но я же не допускаю, чтобы Язов это сделал без согласования с Горбачевым....» Но ведь ничего этого не было: таких указаний я не давал.
А.Венедиктов. Я просто к чему это говорю? Потому что Дмитрий Тимофеевич Язов был среди гэкачепистов, грубо говоря, поэтому все это, я подозреваю, раньше началось.
М.Горбачев. Кстати, затянули его.
А.Венедиктов. Ну, он тоже не мальчик. Ладно, затянули – всех затягивают.
М.Горбачев. Нет, затянули его. Сопротивлялся, но пошел.
А.Венедиктов. Он, кстати, первые войска после путча выводил из Москвы. Принял решение.
М.Горбачев. А куда же деваться-то?
А.Венедиктов. Ну, можно было стоять.
М.Горбачев. Для этого надо решиться на кровавую бойню... Они думали, что… как говорил Андрей Андреевич когда-то: «Да, знаете, надо как? Танки появятся на улицах, и все эти национальные вспышки успокоятся».
А.Венедиктов. Громыко говорил?
М.Горбачев. Ну, это когда-то по поводу крымских татар.
А.Венедиктов. О, боже мой, не случилось это. Михаил Сергеевич, вернемся к 18-му числу. Итак, вы предупредили семью, вы поняли, что связь отключена, и вы встречаетесь с людьми, которые... Они что сказали? Что они посланы кем-то, что они сами приехали посоветоваться?
М.Горбачев. Нет, они приехали от имени руководства.
А.Венедиктов. Какое руководство? Оно перед ними сидело. Вы сидели перед ними. Какое руководство?
М.Горбачев. Вот именно. Их доводы: ситуация такова, что процессы могут принять катастрофический характер. Надо принимать меры, вводить чрезвычайное положение. Они обращаются с просьбой ко мне подписать указ Президента на этот счет.
А.Венедиктов. Так?
М.Горбачев. Я твердо сказал: «Нет, этого не будет».
А.Венедиктов. А почему, Михаил Сергеевич? Ведь действительно было... Почему вы отказались? Действительно в стране в то время было неважно.
М.Горбачев. А не нужно было вводить чрезвычайное положение.
А.Венедиктов. А почему?
М.Горбачев. Потому что это все было надумано. Ситуация была такой, когда я уезжал, и она ничем не изменилась. Им надо было воспользоваться этим моментом, так сказать. Всегда многие вещи так делаются. Как только я уезжал в зарубежную командировку, то мой друг Егор Кузьмич выезжал на периферию, произносил какую-нибудь с закидонами речь. Тут же в ответ на его выступление ехал Яковлев, произносил речь другого содержания. Ну ты, наверное, тоже это хорошо знаешь. Помнишь?
А.Венедиктов. Помню-помню.
М.Горбачев. Но для других напомнить нужно. Поэтому все это происходило. Видишь? Управлять страной в условиях строительства демократического строя, развития и укрепления институтов демократии - это большое искусство, и ума много надо прилагать, и сил много надо. И не все к этому готовы.
А.Венедиктов. Михаил Сергеевич, но если люди, которым вы доверяли, которых вы назначали, приходят к вам командой и говорят: «Все сыплется, все рушится. Начальник, давай...»
М.Горбачев. Мой ответ им был таков: «Я не хуже вас знаю ситуацию. Все, что нужно, мы делаем и будем делать. Это касается и партии, и подготовки Союзного договора, и на выходе антикризисная программа, которую поддержали все республики, и даже прибалты присоединились. Так вот, если еще есть противоречия, непонимание, давайте будем собирать Верховный Совет, съезд и решать.
А.Венедиктов. А вот интересно, почему они на это не пошли? Ведь на самом деле они контролировали и Верховный Совет, и съезд.
М.Горбачев. Да чепуха это...
Я ведь попытался тебе с дальнего захода показать: им не удалось публично и на съезде, и на Верховном Совете, и на Пленуме ЦК опрокинуть Горбачева и его доводы. Напомню: три силовых министра выступили в июне 1991 года на Верховном Совете, подводя все к тому, что нужны чрезвычайные меры в стране.
А.Венедиктов. Да, конечно. Да.
М.Горбачев. Когда же я пришел на следующий день на сессию Верховного Совета и выступил с разъяснением, что Верховный Совет не может согласиться с доводами и предложениями министров, которые, кстати, поддерживали идею перераспределения полномочий между президентом и премьером, все депутаты Верховного Совета, члены Верховного Совета согласились со мной. Но самое интересное вот что. Вице-президент Янаев сидел на предшествующих заседаниях, когда выступали его будущие «боевые» соратники по ГКЧП. Он не вмешался и тем самым как бы поддержал их.
А.Венедиктов. Я помню-помню. Янаев тоже ваш назначенец.
М.Горбачев. Да.
А.Венедиктов. Михаил Сергеевич, а вот такой вопрос, который часто, там, знаете ли, на кухне задают...
М.Горбачев. Нет-нет, я закончу вот это. Потому что ты...
А.Венедиктов. Давайте. Ну, я все равно его задам..
М.Горбачев. Ты будешь меня сбивать с толку...
А.Венедиктов. Буду.
М.Горбачев. Ну, а я тебе не дам такой возможности...
А.Венедиктов. Ну, это мы посмотрим (все смеются). Ну, давайте, вы закончите, а я, все-таки, вопрос вам задам.
М.Горбачев. Так вот. У них это не получилось тогда. И 18 августа 1991 года попытки вынудить Горбачева подписать документы о чрезвычайном положении, действовать в угоду заговорщикам потерпели поражение. Кстати, Бакланов убеждал меня: «Вы измотались, такую работу за столько лет пришлось осуществить. Подорваны силы». Это такой примитивный треп, который использован для того, чтобы я согласился с ними. «Вы отдохнете недельку-другую. Мы наведем порядок – и вы вернетесь». Да, стыдно за своих коллег. Еще оставалось пообещать, что дадут белого коня для въезда в Москву. Но ничего не сделаешь – таковы были политики: наши же политики, мои коллеги.
А.Венедиктов. Ну, да.
М.Горбачев. Я сказал: на это не рассчитывайте. Молчавший генерал Варенников говорит: «Ну раз так, подавайте просьбу, уходите в отставку». Я сказал: «Вы не забывайтесь, генерал. О нашем с вами сегодняшнем положении...»
А.Венедиктов. Ну да, вы были Верховным Главнокомандующим, вообще-то.
М.Горбачев. Да, и президентом. Таким острым был ответ: «Ни на какие сделки я с вами не пойду».
А.Венедиктов. Михаил Сергеевич, а вот я вернусь к вопросу...
М.Горбачев. Это было поражение их затеи с переворотом.
А.Венедиктов. А вот, зная теперь все, что случилось потом, зная теперь, как проиграло ГКЧП, зная теперь, что в 1991 году Советский Союз прекратил свое существование, в том числе вследствие этих событий, вы не жалеете о том, что тогда приняли решение не идти с ними? Может, пойди вы с ними, и страна по-другому бы повернулась?
М.Горбачев. Я от них не уходил.
А.Венедиктов. Нет, они от вас уходили. Ну, Михаил Сергеевич, все-таки? Вот, согласитесь...
М.Горбачев. Я предлагал: «Давайте созывать срочно Верховный Совет».
А.Венедиктов. Подождите. А если бы вы согласились с ними?
М.Горбачев. Подождите. Без «если».
А.Венедиктов. Вы не жалеете об этом?
М.Горбачев. Без «если». Я не жалею, что я так действовал.
А.Венедиктов. Вот. Я про это спросил.
М.Горбачев. Я не встал на путь разрушения страны... Нет. Это неприемлемо. Это уже был бы не Горбачев, если бы я поступил иначе. Они проиграли тут, в Форосе. Вернувшись, они начали сочинять небылицы о состоянии здоровья Горбачева: «Слушайте, ну, в самом деле...»
А.Венедиктов. У вас радикулит, я помню. Был объявлен радикулит.
М.Горбачев. Он и сейчас со мной. Я с тобой сижу, а радикулит со мной.
А.Венедиктов. Ничего не изменилось? Вот, прошло 19 лет, а он с вами?
М.Горбачев. Абсолютно.
А.Венедиктов. И ничего, да?
М.Горбачев. Да. А история с радикулитом началась еще с 10-го класса.
А.Венедиктов. У вас с 10-го класса? Я просто помню, как Андрюша Черкизов в этот день сказал: «Ну, хорошо, если у Горбачева радикулит, предположим, то почему они лечат нас - и танками?»
М.Горбачев. Вот именно (смеется). Ну, раздавить, чтобы все решить сразу.
А.Венедиктов. Да.
М.Горбачев. У заговорщиков даже появились колебания: «А надо ли дальше продолжать?» И тогда те, кто засветился, приезжал в Форос, сказал: «Нет, вы что же, нас подставили? Надо идти до конца» Они колебались, но, в конце концов, согласились продолжать: один в полупьяном состоянии - вице-президент, другие – в состоянии деморализации.
А.Венедиктов. Ваш вице-президент.
М.Горбачев. Наш, наш, наш.
А.Венедиктов. Ну, хорошо.
М.Горбачев. Но я предлагал и отстаивал, когда его низвергали. Этот же наш вице-президент в январе 1991 года посылал от себя связного к Ельцину с предложением договориться о свержении Горбачева. Ельцин не принял это предложение, отклонил. Но мне ничего не сказал.
А.Венедиктов. Ну да. У вас были хорошие отношения, я помню. В кавычках, Михаил Сергеевич. Ну вот, смотрите: они уехали, не сменили вам охрану? То есть вам ничего не включили. Чемоданчик увезли?
М.Горбачев. Нет.
А.Венедиктов. Вы его спрятали?
М.Горбачев. Он был доставлен спецсамолетом.
А.Венедиктов. Ну, хорошо. Они уехали.
М.Горбачев. Да. Еще добавили два кольца охраны вокруг дома и территории - заперли. Поставили машины тяжелые, чтобы не прорвался никто ко мне.
А.Венедиктов. Но ваши ребята остались с вами?
М.Горбачев. Они раскололись, и моя охрана раскололась.
А.Венедиктов. Часть осталась с вами?
М.Горбачев. Да, основная часть, которая, можно сказать, до конца осталась. И там события уже развивались в условиях объявленного чрезвычайного положения и создания ГКЧП. Все, кто в это время находился на даче (не только президент), на несколько дней были абсолютно заблокированы. Путчисты боялись «своей правды».
А у Белого дома события развивались не в пользу гэкачепистов.
А.Венедиктов. Вы сказали, что вы и тогда поступили правильно, не согласившись. То есть не жалеете, не поступили бы сейчас иначе, согласились бы на предложение тех людей, которые к вам приехали. Но, Михаил Сергеевич, многие утверждают, что, все-таки, какая-то связь у вас была и что с Примаковым вы разговаривали, с Евгением Максимовичем, там, 20-го, 21-го.
М.Горбачев. Много на этот счет тогда говорили. И Вольский чего-то говорил.
А.Венедиктов. А что правда-то? Никакой? Вообще никакой связи?
М.Горбачев. В эти дни - никакой. Причем я требовал каждый день, раз или два раза делал заявления и отправлял телеграммы, заставлял. И мне докладывали, что их «отправили руководству».
А.Венедиктов. Ну, какое руководство? Вы имеете в виду ГКЧП?
М.Горбачев. ГКЧП, да. Конечно, какое руководство?
А.Венедиктов. А как вы узнали, что там все ёкнулось и что к вам летят наперегонки, как я понимаю, два самолета.
М.Горбачев. Через «Сони».
А.Венедиктов. То есть? Объясняйте.
М.Горбачев. Да. Был аппарат, он остался. Сейчас он выставлен в нашем Фонде.
А.Венедиктов. Приемничек?
М.Горбачев. Да, приемничек. Небольшой, буквально с ладонь. Но он был хорошего качества.
А.Венедиктов. Понятно. Хорошо!
М.Горбачев. Мы его тщательно прятали. Однажды мы услышали о моей «болезни».
А.Венедиктов. Радикулитом?
М.Горбачев. Э, нет! Там уже начали все говорить о недееспособности, что я нахожусь в тяжелом положении, и Раиса тоже, и что со мной невозможно разговаривать.
Да. Мысль сразу сработала у Раисы, она начала буквально метаться: что, вот, раз они так подают, значит, они знают ситуацию – Горбачева надо довести до состояния недееспособности. Раиса забеспокоилась: что же делать, куда спрятать меня.
А.Венедиктов. Ну, уж не генералов, а медиков, скорее бы медиков к вам каких-нибудь с укольчиками прислали.
М.Горбачев. Да это неважно, что там. У Раисы, вообще говоря, состояние было на грани критической, на грани срыва. Да что там говорить? Срыв был. В какой-то момент мы это осознали. Ну, благо там уже был и профессор, лечащий врач, и Анатолий - врач, и Ирина - врач, все врачи, так сказать.
А.Венедиктов. Подождите, а доктора при вас оставили? Вот, профессора, вы сказали. Оставили. Да?
М.Горбачев. Ну, да-да-да.
А.Венедиктов. Не увезли с собой в Москву?
М.Горбачев. Ну, а как же увезти, если объявили, что я погибаю?
А.Венедиктов. А, ну да. Ну, можно и так.
М.Горбачев. Тогда проще просто пристрелить, да и все. Сказать, что все произошло в завязавшейся перестрелке… Кстати, такое могло произойти: была попытка.
А.Венедиктов. Втянуть вашу охрану в разборку, да?
М.Горбачев. Вдруг моя охрана обнаружила людей в маскхалатах, ползущих к даче. Охрана предупредила: «Прекратите. Мы все видим. При продолжении провокаций будем открывать огонь на поражение». Оружия много было. Можно было мясорубку сделать такую, что... Уползли назад. Это то, что зафиксировано, мне доложили.
Во всяком случае, мы были очень внимательны и бдительны. Казалось, что сейчас что-то должно решиться. И особенно уже следили за эфиром – какое сообщение еще последует? Мы почувствовали в какой-то момент, что у них не получается. Отступят или пойдут на все.
А.Венедиктов. Да. Вы ж не знали?
М.Горбачев. Нет, два варианта были, несомненно. Первый вариант – под страхом ответственности пойти на все. Болдин при обсуждении итогов поездки в Форос сказал: «Я знаю президента хорошо. Он никому это не простит, поэтому, значит, надо продолжать». Ну, потом они еще, черт возьми, в нетрезвом виде все практически были.
А.Венедиктов. Ну, это для храбрости, так, принято.
М.Горбачев. Ну, «фронтовые».
А.Венедиктов. Ну, фронтовые. Все-таки, президента свергать.
М.Горбачев. Там 100 граммов, а тут?
А.Венедиктов. Ну, тут – президента свергать...
М.Горбачев. Да. Ну, короче говоря, мы следили за этой ситуацией.
А.Венедиктов. Когда вы узнали, что они полетели уже, да? Что сообщали ребята.
М.Горбачев. По радио потом мы узнали, что полетел российский самолет.
А.Венедиктов. А вы понимали, зачем летит российский самолет?
М.Горбачев. Ну, это уж... Я понимал: это значит, что у них произошел раскол. Явно, что они уже потерпели поражение моральное – это ясно было, потому что уже со всех сторон разобрались что к чему.
Да что скрывать? Вообще говоря, они опирались на многих, на значительную часть населения нашего. Очень трудно люди жили. И их можно было спровоцировать на все. Но надо воздать должное тому, что было у Белого дома. То есть в самом Форосе и в Белом доме выиграли битву. И тут надо сказать о решающей роли Ельцина. Другие бы не выдержали.
А.Венедиктов. Не выдержали бы? А вот, кстати, Михаил Сергеевич, чтобы не пропустить. Вот вы сейчас сказали, редко вы говорите хорошие слова о Борисе Николаевиче, надо признать, да? Ну, редко.
М.Горбачев. Ну, зато вы говорите.
А.Венедиктов. Ну, мы говорим, но вы-то не говорите. Мы знаем его просто с другой стороны - и позже, и как журналисты. Скажите, пожалуйста, как вы вообще видели, как лидеры республик, советских республик (Прибалтику пока оставим) относились к ГКЧП? Как вы теперь понимаете? Назарбаев...
М.Горбачев. Колебались.
А.Венедиктов: Колебались?
М.Горбачев. Колебались.
А.Венедиктов. А между чем и чем они колебались-то? Какой выбор-то у них был? Ну, Назарбаев, Кравчук, кто там, Шушкевич?
М.Горбачев. Ну, все они ушлые были. Это и сейчас видно.
А.Венедиктов. Ну, да. Вы странное что-то сказали. А почему вы сказали, что только Борис Николаевич мог выдержать вот это все? Почему он с ними не договорился? Они хотели – я знаю.
М.Горбачев. Они хотели. Да, они хотели. Была делегация. Но Ельцин уклонялся.
А.Венедиктов. Бурбулис ходил.
М.Горбачев. Да. Ну, у нас всегда есть кому ходить
А.Венедиктов. Но тем не менее. Почему такой выбор, как вы думаете, у Ельцина был?
М.Горбачев. Думаю, что он понимал, каким образом дело развивается. Если он почувствовал бы, что дело иначе выглядит, я думаю, он пошел бы… Он такой же человек, как и многие в политике.
А.Венедиктов. Как политик, да?
М.Горбачев. Да, как политик.
А.Венедиктов. Ну, хорошо, прилетают два самолета, один за другим. И получается, что вы опять президент? Вы должны выбирать, как действовать.
М.Горбачев. Да.
А.Венедиктов. Прилетело два самолета.
М.Горбачев. Сначала прилетел самолет правительственный, так сказать, союзный. И сразу последовала просьба принять.
А.Венедиктов. Значит, попросили подождать? Не вошли как к узнику замка Иф, нет?
М.Горбачев. Нет, нет. Уже урок преподнесен был, нет. Я сказал: «Немедленно восстановите связь».
А.Венедиктов. До? До того, как они войдут в кабинет?
М.Горбачев. Да. Никакого разговора не может быть. Я не говорил, что я их приму. Да, связь восстановили через 25 минут. Я начал разговаривать.
А.Венедиктов. Кому вы позвонили в первую очередь, Михаил Сергеевич?
М.Горбачев. Да, я позвонил Борису Ельцину первому.
А.Венедиктов. Он удивился?
М.Горбачев. Нет.
А.Венедиктов. Что связь восстановлена, Горбачев звонит?
М.Горбачев. Нет-нет-нет.
А.Венедиктов. Сидел, ждал?
М.Горбачев. Я его не спрашивал.
А.Венедиктов. Нет, ну, у телефона.
М.Горбачев. Что мне такими мелочами заниматься?
А.Венедиктов. Нет, мне просто интересно, как восстанавливалась ваша власть в тот момент через связь. Борис Николаевич…
М.Горбачев. Итак, Борис Николаевич, Назарбаев, Украина, Белоруссия, Буш.
А.Венедиктов. Ваш друг Миттеран, который начал переговоры с ГКЧП. Что вы улыбаетесь, Михаил Сергеевич? Ну, что вы улыбаетесь? Ну, это же известно.
М.Горбачев. Я его выручал, вообще говоря. Вот в таких ситуациях ведь так часто непонятно, что к чему. И ему как доложили еще, знаете? Я этим тоже не занимался и его никогда не спрашивал. Но он понял, что ошибся, и он вместе с делегацией прислал своего посла или исполняющего обязанности посла – неважно. И мы оставались с ним в хороших отношениях до конца его жизни.
А.Венедиктов. Ну, вы сделали звонки, что вы контролируете ситуацию, да?
М.Горбачев. С Моисеевым поговорил.
А.Венедиктов. Он был начальником Генштаба, да?
М.Горбачев. Да, начальником. Я ему сообщаю, что Язов отстранен от должности, говорю: «Вы принимайте и действуете, следите за порядком. И смотрите, чтобы в воздухе ничего не произошло». Потому что там были попытки сбить вроде бы. «Второе: коменданту Кремля запретить кого-либо допускать в Кремль».
А.Венедиктов. По телефону?
М.Горбачев. По телефону. После этого начал беседовать с приехавшими. Но я не принял Крючкова и не собирался принимать. Он рвал и метал.
А.Венедиктов. А вы считаете, что он был главой всего этого? Головой – не главой, а головой?
М.Горбачев. Да, да, да. Он по натуре такой. Потом я разобрался. Ведь это же человек, который 25 лет был или помощником, или начальником секретариата у Андропова, или возглавлял Первое главное управление.
А.Венедиктов. Да, разведку.
М.Горбачев. Разведку. Москва – трудное место для понимания. Людям со стороны кажется: все так просто - приехал и начал действовать. Очень просто… Как в анекдоте о Сталине и Горбачеве…
«В 1990-м году было трудно осенью, и Горбачев сидит в своем кабинете, не знает, что делать, с кем посоветоваться. Вокруг друзья, на которых нельзя положиться, хотя я их выдвигал и собирал. И тогда Горбачев попросил пригласить Сталина прийти к нему в кабинет. Между ними состоялся такой разговор. «Товарищ Сталин, Вы что посоветуете?» Он говорит: «Трудная ситуация». - «Но Вы же бывали и в более сложных..?» - «Да, конечно. Но это очень трудная ситуация. Все же два совета, по крайней мере, я дам». - «Да, пожалуйста». - «Первый - расстрелять всех членов Политбюро». – «Да, это ясно». - «Второй совет. Перекрасить здание ГУМа в розовый цвет». Горбачев: «А это зачем?» - «Ну, я так и знал, что будет вопрос по этой теме, но очень важно, что мы не расходимся по первому вопросу». (Все смеются).
Была еще другая беседа с Примаковым. Встретился я с Ивашко и Лукьяновым.
А.Венедиктов. Из вот этого первого самолета?
М.Горбачев. Да-да-да. Я высказал Лукьянову все в присутствии других: «Мне мозги не пудри».
А.Венедиктов. Вы другое слово сказали. Не, ну я видел просто все по артикуляции.
М.Горбачев. В ряде случаев я говорю другие слова. Сейчас уже не буду их повторять. Там доходило до мата, что же говорить? «Как ты мог? Наши студенческие годы, все предать?» Я же его и поднимал, исходя из этого. Нет, вот когда только из москвичей состоит аппарат, то всегда будут аппаратные дрязги. Надо брать людей и с периферии: нужна свежая кровь со всей России.
А.Венедиктов. Ну вот у нас питерские, Михаил Сергеевич, не московские.
М.Горбачев. Мне пришлось говорить по этому поводу. Мы уже в Питере перебрали все лимиты. Скоро дело дойдет до того, что и дворников будем забирать оттуда. Но, правда, тут граждане-таджики выручают.
А.Венедиктов. Да, и будут протестовать.
М.Горбачев. Да.
А.Венедиктов. Михаил Сергеевич, вы их приняли, да? Ивашко и Лукьянова.
М.Горбачев. Да. Кроме того, что я отчитал их, ничего существенного в разговоре не было.
А.Венедиктов. И все-таки скажите, пожалуйста. Может быть, это не самое важное, но, на самом деле, существенное. Почему вы летели по-разному со связью - с чемоданчиком?
М.Горбачев. Связь должна быть там…
А.Венедиктов. Нет, ну вы летели в разных самолетах...
М.Горбачев. Я оказался изолированным, и связь оттуда вывезли…
А.Венедиктов. Они обязаны были улететь что ли?
М.Горбачев. Да. Раз я оказался изолированным, то, по сути дела, был лишен возможности принимать решения.
А.Венедиктов. И когда к вам это вернулось?
М.Горбачев. Тут по прилету.
А.Венедиктов. Вот вы прилетели. Весь мир, думаю, помнит те кадры, как вы спускаетесь с самолета, как девчонки, Раиса Максимовна и так далее. Вот первое, что вы сделали, когда прилетели? Вот вы спустились с самолета, сели в машину, что вы сделали?
М.Горбачев. Это была глубокая ночь. И я на следующий день назначил встречу.
А.Венедиктов. То есть вы доехали до дома?
М.Горбачев. Доехал. Состояние было тяжелое, да и у всех членов семьи тоже. Мне говорили, что надо бы заехать к депутатам. Несомненно, да. И на следующий день встречи состоялись. И митинг был, ты помнишь?
А.Венедиктов. Да.
М.Горбачев. И Борис Николаевич дальнейшие действия нашей драмы начал разыгрывать, в нос мне тыкать списки.
А.Венедиктов. Я помню: «Подпишите роспуск», да.
М.Горбачев. Да. Но я не подписал.
А.Венедиктов. Михаил Сергеевич, а вот вы довольны тем, как было проведено следствие по этому делу, как работали следователи?
М.Горбачев. Все-таки, да.
А.Венедиктов. То есть вы считаете, что следствие свое дело выполнило? Потому что, на самом деле, существует...
М.Горбачев. Выполнило. И суд принял к рассмотрению это дело. Упреки – за выпуск книги до суда.
А.Венедиктов. У меня есть эта книжка, да-да-да.
М.Горбачев. Она правдивая. Потому что если документы взять – у меня-то ведь есть копии записей, в которых зафиксировано, с кем я встречался, разговаривал по телефону и т.д.
А.Венедиктов. То есть я не понимаю. Подождите. Когда вы с кем-то говорите...
М.Горбачев. Когда я был в Форосе и разговаривал до ареста, так сказать.
А.Венедиктов. Да-да-да. Ну, Шахназарову звонили. Это регистрируется?
М.Горбачев. Да.
А.Венедиктов. То есть вас подслушивают, грубо говоря? Ваш разговор пишется? Такой порядок?
М.Горбачев. Я сейчас склонен сказать даже больше в нашей беседе сегодняшней.
А.Венедиктов. Ну, нас сейчас подслушивают тоже, в общем.
М.Горбачев. Нет-нет-нет. Вот я сейчас скажу. Я думаю, и сейчас слушают. И хорошо, пусть. Я пришел к выводу, что это самый короткий путь держать в курсе своих мыслей. Потому что я не преступник, не заговорщик и не собирался, не собираюсь что-то...
А.Венедиктов. Нет, Михаил Сергеевич, вы сказали важную вещь. Еще раз я задам вопрос?
М.Горбачев. Но я закончу мысль – тогда у тебя отпадет твой вопрос. Когда я был президентом, на Косыгина, где я жил, – кстати, и Язов там был, и Лигачев там жил, и еще кто-то, – я спрашивал, что находится рядом с квартирой, и мне говорили: «Это коммуникации, которые нужны» и так далее. Что же оказалось, когда я перестал быть президентом. Меня пригласила охрана, мои ребята: «Михаил Сергеевич, вот те самые коммуникации». - «А что это?» Вытаскивают как сети из моря, вот, знаешь, с рыбой, подслушивающие аппараты по всей квартире президента. Ну, и Лигачева слушали, по-моему, и Язова слушали. Я думаю, что вопрос о службе безопасности – это вопрос очень важный. Чем они занимаются на самом деле?
А.Венедиктов. Знаете, что я вспомнил? Я вспомнил знаменитое Уотергейтское дело, или так называемые пленки Никсона – вы, наверное, хорошо знаете. Вы сказали важную фразу – сказали, что вас соединяли, как президента, с Шахназаровым до ареста, как вы сказали, все это фиксировалось.
М.Горбачев. Соединяли меня.
А.Венедиктов. Ну, а только соединение?
М.Горбачев. Соединение-соединение. Я ничего не могу сказать.
А.Венедиктов. То есть, ваш разговор с президентом Бушем не пишется службой безопасности или какими-то службами? Стенографистами и так далее?
М.Горбачев. В случаях официальных встреч идет официальная запись.
А.Венедиктов. Михаил Сергеевич, вот если говорить о тех днях – у нас две минуты - о тех днях, о чем вы больше всего жалеете? Вот о тех днях.
М.Горбачев. Тут я допустил просчет. Поскольку к этому времени многое было сделано, многое политическими методами развязывалась, и продолжалась работа по всем направлениям. Нужно, конечно, было, - как ты говоришь, - «использовать власть»? Ну да, я мог и то и другое. Но я пошел сначала и до конца по демократическому пути.
А.Венедиктов. И вы отдали власть. Вот, смотрите, Гарик спрашивает: «Вы чувствуете горечь от утраты власти?»
М.Горбачев. Нет.
А.Венедиктов. Нет?
М.Горбачев. Нет.
А.Венедиктов. Ну, наверное, надо спросить за Гарика: «А почему?»
М.Горбачев. Я чувствую горечь оттого, что допустил просчеты. Какие? У меня появилась от уверенности, которая всегда присуща мне, - самоуверенность. Смотри: мы же приняли антикризисную программу, провели пленум ЦК в конце июля прямо перед этими же событиями и договорились: внеочередной съезд КПСС собрать в ноябре и решить все вопросы.
А.Венедиктов. То есть удача?
М.Горбачев. Был уже опубликован проект Союзного договора…
А.Венедиктов. Проект?
М.Горбачев. Проект. Кажется, что только идиот в этих условиях может пойти на переворот. Демократия, если она функционирует, она играет свою исключительно важную роль. Но в то время она была очень хрупкой. А это значит: действовать следовало с учетом этого обстоятельства.
А.Венедиктов. Спасибо большое, Михаил Сергеевич. Я думаю, что, может быть, чуть-чуть позже, скажем, в сентябре, если будете готовы, мы поговорим уже о событиях сентябрьских, да? Уже вот этот переходный период от августа к декабрю, если вы не возражаете.
М.Горбачев. С точки зрения уроков.
А.Венедиктов. С точки зрения уроков, конечно.
М.Горбачев. Поговорим.
А.Венедиктов. Михаил Сергеевич Горбачев был гостем «Эха Москвы».
Эхо Москвы, 19 августа 2009 г. |
|
XXI век станет либо веком тотального обострения смертоносного кризиса, либо же веком морального очищения и духовного выздоровления человечества. Его всестороннего возрождения. Убежден, все мы – все разумные политические силы, все духовные и идейные течения, все конфессии – призваны содействовать этому переходу, победе человечности и справедливости. Тому, чтобы XXI век стал веком возрождения, веком Человека.
|
English |
