28 февраля 2001

Интервью М.С. Горбачева радиостанции

В гостях: Михаил Горбачев

Ведущий: Алексей Венедиктов



28 февраля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент СССР Михаил Горбачев.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.



А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, до Вашего дня рождения, до Вашего юбилея еще два дня, может быть, мы праздничную передачу еще потом устроим, заранее нельзя Вас поздравлять.

М.ГОРБАЧЕВ: Я Вас ловлю на слове.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Меня поймать легко, у меня слово - воробей, оно вылетело – и ловите. Я хочу сразу сказать нашим слушателям, спасибо тем, кто уже прислал свои вопросы Михаилу Сергеевичу, мы сегодня пытаемся все-таки в основном основываться на ваших вопросах, а не на вопросах журналистов, я думаю, Вы будете много давать интервью в эти дни. Главный вопрос, вернее наиболее частый вопрос, который сейчас встречается, который задают наши слушатели, это вопрос отношений с Западом и отношений с Соединенными Штатами. Михаил Сергеевич, видите ли Вы признаки новой холодной войны, считаете ли Вы, что это возможно, считаете ли Вы, что напряженность с нашим главным партнером - США – растет? И был вопрос, я, может быть, сейчас его сразу не найду: "Что бы Вы сделали в отношениях с США, если бы Вы были президентом?" – Константин спрашивает.

М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, еще рано говорить о том, что что-то идет совсем не туда, и надежды, что при новой администрации, которая связана с бывшим президентом, старшим Бушем, при котором были отношения, в общем-то, очень хорошие, основанные на партнерстве, очень ответственно вел себя президент Буш, это было время непростое, и он очень ответственно вел себя… И, дескать, надеялись, что вдруг, последовали одно за другим заявления… Может быть, это все надежда напрасная? Я не думаю, что надо уже такой вывод сделать. Был момент, когда пришел Буш-старший в первый раз на президентский пост…

А.ВЕНЕДИКТОВ: В 88-м, да?

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Но начиналось все в 89-м – инаугурация в январе, выборы в 88-м. На несколько месяцев таймаут взяли.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, Вы не общались?

М.ГОРБАЧЕВ: У меня на первых порах возникло даже уважительное отношение к такому шагу, что хоть и вице-президентом был Джордж Буш, но, тем не менее, он хочет, видимо, все оценить, продумать, и он же ведь все видел, рядом был и знал, и поэтому, наверное, он хочет свое слово сказать и свой вклад внести. Я все-таки позитивные надежды питал. Но потом месяц, второй, третий, и я сказал: "Вообще непонятно…" Я думаю, не тот случай, что после того, когда с Рейганом были развернуты уже такие процессы и такие отношения, уже начали подписывать договоры об уничтожении ракет и дальше о стратегических ракетах встал вопрос, перешел в практическую плоскость, Рейкьявик уже позади был… Я думаю, тогда что, он будет опрокидывать, что ли, все? Я этот вопрос сумел поставить там, где надо, в том числе в открытой и в закрытой форме. Появился Бейкер. А потом Буш, Мальта… И конец холодной войны и далеко идущей. Вот поэтому не надо дергаться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пусть едут на Мальту?

М.ГОРБАЧЕВ: Пусть в Египет, ничего. Они там в Египте… Но сначала министры иностранных дел встретятся. Я думаю, тем не менее, оснований нет. Межу прочим, я частный человек сейчас, и там они приглядываются в большие телескопы друг к другу, а я сразу уже высказался. И сегодня, по-моему, в "Независимой газете" должна быть, в американской прессе она уже пошла, и в итальянской, та самая "Стампа". Ну вот, и я сказал на этот счет, довольно серьезные вещи сказал, отреагировал на все - и на Кондолизу Райс, и на Рамсфельда, и вообще кое на что, напомнил. Поэтому не думаю, что уже те правы, которые уже закричали о новой холодной войне. Нет. Я должен сказать, что уже там реакция на то, что слишком они что-то сказали не так вначале и вообще мир поднапугали. А потом я обратил внимание на Багдад. Послушайте, там, на Ближнем Востоке такая острейшая ситуация, и в этот момент такие вещи делать… Необходимости такой не было, это большинство так считает. В том числе их союзники так считают многие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И все-таки одно из главных противоречий сейчас в российско-американских отношениях – это инициатива США в выходе из договора по ПРО и создание национальной противоракетной обороны. В ответ на это наш президент предлагает создать европейскую, американцы говорят: "Нас это не касается, вы у себя в Европе создавайте что хотите, а мы будем свою создавать оборону". Как Вы относитесь? Вы-то очень хорошо знаете всю эту систему.

М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что они не все просчитали. Это, как говорят, наследство досталось, они его пытаются даже расширить, проект Клинтона расширить. Мне думается, что как можно об этом вот так говорить и ставить вопрос, если когда летел в Мюнхен на встречу на дискуссию по этой теме Рамсфельд, он с прессой сказал журналистам: "Ну, многое там еще неясно, там надо разобраться, что покажут исследования…" Так, пожалуйста, разберитесь. Но это же еще вопрос только встает технический, технологический, неясно, удастся ли. В том числе многие эксперты американские вообще высказались, что это затея ненужная.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А политически?

М.ГОРБАЧЕВ: Вот я говорю, а политически это как раз уже по моей профессии. Я думаю, вообще говоря, больше вреда будет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

М.ГОРБАЧЕВ: Потому что это подтолкнет гонку вооружений. Вообще, как можно создать безопасность для самих себя, весь остальной мир может что, бушевать и быть в состояния? Да не создадут, ни одна страна не сделает и не способна. А если так, так спрашивается, зачем же миллиарды туда гнать? Надо продолжать выстраивать ту линию, которая должна привести к новому миропорядку, который должен быть и более стабильным, и более справедливым, и более гуманным.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На чем он должен основываться?

М.ГОРБАЧЕВ: На равноправном сотрудничестве, другого нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Между кем и кем? Между Люксембургом и США?

М.ГОРБАЧЕВ: Вот так, и Монако и Люксембургом, только так. Между прочим, в прошлом году в июне нас пригласил Киссинджер на свой форум. И приехали туда представители всех континентов. Они хотели в первой половине дня послушать мнение, что мы думаем о будущей роли в 21-м веке США, а потом свою плеяду вывели. С их стороны были Гингрич, сенатор Керри, известный вам и, наверно, многим слушателям, Колин Пауэлл, нынешний госсекретарь, бывший министр финансов Рубин – вот такая публика, очень серьезная, как говорят, категории высшей. И они сказали: "Да, слушайте…" Кстати, что сказали мы? Сошлись, это удивительно. Был японец, был француз, был немец, был русский, и сошлись на том, что да, позиции США на многих направлениях действительно являются лидирующими, но это объективные вещи. Но если это будет использовано американскими властями…. Потому что народ там жаждет, чтобы мир продолжался и был стабильным и надежным, это я могу сказать, зная уже теперь, как говорят, из первых рук, от самого народа. Я, кстати, об этом им сказал: "Вы хоть слушайте, что вам говорят в стороне от Нью-Йорка и Вашингтона, если вы хотите представить страну". Все сказали: "Да, такие позиции ясны. Но если это будет переведено в политику доминирования, это плохо будет для США в первую очередь и для всех. Будут ответы найдены, пойдут новые коалиции, новые разделы. Этого мы хотим?"

А.ВЕНЕДИКТОВ: Существуют ли, с Вашей точки зрения, те опасности и риски, о которых говорят и США, и мы, эти пороговые страны, ракетные технологии?

М.ГОРБАЧЕВ: Это я скажу, продолжу. Но закончу. Американцы начали говорить, и сенатор Керри говорит: "В самом деле, мы разучились слушать других. Мы даже союзников не слушаем". Вот пусть они сейчас послушают нас, когда принимают такие решения, и союзников. Кстати, сегодня у них там встреча идет и с союзниками разговор идет, Колин Пауэлл… Дай бог, в Европе ведь настроения против НПРО. А теперь почему я так убежден. Потому что люди все смотрят-смотрят, и ядерный клуб мало что делает для того, чтобы избавиться от ядерного оружия. Более того, еще что-то делает хоть с подъемами, переливами, ослаблениями и затуханиями Россия и США, но Китай не подключается, Франция не подключается к процессу ядерного разоружения, Англия не подключается. И тогда у людей возникает вопрос: раз это так, они что, решили обладать сами абсолютным оружием и командовать и давить на весь мир? И в результате Пакистан и Индия появились. А я должен сказать, таких 31 страна пороговых, способных создать… Поэтому если так пойдет дело, что кто-то захочет занять абсолютную позицию доминирования, ответ будет такой: мир начнет раскалываться, опять оружие будет в ходу. Сегодня наука и технология позволяют вообще уже не на ядерной основе, а на другой основе создать оружие массового поражения. Поэтому подтолкнем гонку вооружений. Люди будут вооружаться, страны будут разоружаться. Скажите, это нам нужно, когда 1,5 млрд. живут на 2 доллара в сутки? Поэтому это безответственная позиция, безответственная политика. Говорю это со знанием дела, не для того чтобы страсти накалять, а наоборот, для того чтобы перевести дискуссии, поиск в другое русло.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Вы лично Буша-младшего вообще знаете? Папу Вы знаете, я понимаю. А сына?

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, младших знаешь так, как…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Вы видели его, встречались с ним раньше?

М.ГОРБАЧЕВ: Конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какое он на вас производил тогда впечатление, 10-12 лет назад?

М.ГОРБАЧЕВ: Нормальное. Живой человек, естественный, натуральный, не пижон. Он такой деловой, что-то действительно от Техаса. Он и на губернаторской должности показал себя с хорошей стороны. Я должен сказать, я поздравил когда его и написал Джорджу Бушу-старшему поздравление, Барбаре, что у нас продолжается, в апреле у нас будет 3 дня, мы будем встречаться и разговоры будут, и другие дела. Так вот, получил письмо, в общем, довольно неформальное и от президента нынешнего, и от старшего Джорджа Буша. Мне понравилось от президента, это было содержательное письмо, в нем много…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Много чего?

М.ГОРБАЧЕВ: Надежд рождается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дадите почитать?

М.ГОРБАЧЕВ: Почему же, дам… Но не во время передачи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я Вас теперь поймал на слове, 1:1. Небольшой вопрос. Очень многие в стране обсуждают возможности расширения НАТО, и решение принципиально принятое. Как Вы думаете, почему такую острую реакцию у властей вызывает расширение НАТО именно в отношении стран Балтии, бывших республик Советского Союза? Нужно ли занимать такую жесткую позицию?

М.ГОРБАЧЕВ: Нужно. Потому что речь идет - или проект такой с Россией или проект без России и даже против России. Трудно сказать, во что это выльется. Больше опасности будет, чем позитивного. Ведь Россия не останется в долгу, она начет пересматривать. Я не знаю, это Европе нужно? Она должна будет подумать тогда и даже вернуться к тем соглашениям, которые она подписывала, и там держать и больше не увеличивать, на том направлении, на другом, это все расписано, Венские соглашения знаменитые. Россия может выйти тогда из этих соглашений, не заявляя ничего, не пугая, сказать, что нет, мы просто будем думать о себе, раз не принимается наш проект. И тогда пусть даже и НАТО там включается, даже можно посмотреть, чтобы это была основная опорная сила политического порядка в Европе, европейского мирового порядка и проекта безопасности в Европе, пусть будет НАТО. Но при принятии проекта о том, что создается система безопасности для всей Европы, с участием всех европейцев и все они подписывают это. Вы знаете, я вам говорил не раз здесь, что нам нужен своего рода малый Совет Безопасности для Европы, который бы работал, конечно, под большим Советом Безопасности ООН. Вдруг мало того, что это поддержали французы, Дюма например, Геншер поддержал, другие поддерживают, но во время разгара этой предвыборной последней кампании в Америке бывший помощник по безопасности Джорджа Буша-старшего Скоукрофт, генерал, очень солидный человек и знающий, серьезный, но и ответственный, должен сказать, он же сказал: "Послушайте, а что мы так обращаемся с Россией? Надо вести, разговаривать, находить…". В частности, что касается европейской безопасности, что очень беспокоит Россию, я думаю, что, может быть, надо создать своего рода Директорию. Ну хорошо, назовите не Совет Безопасности, как я говорю, чтобы не повторяло вроде, а Директория. И он говорит: "Там будет представлен Европейский Союз, там будет представлена Россия, там будут представлены нейтральные страны". Я думаю, вот этот проект надо обдумывать. И путь там НАТО… Они боятся, что общеевропейский проект безопасности уничтожит НАТО. Ну, хорошо, давайте сделаем так. Но тогда все-таки политические аспекты безопасности будут под контролем всех европейцев, а уж структура военная – можно посмотреть.

-

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пришло очень много сообщений на пейджер и по Интернету, это уже конкретные люди, а не журналюги поганые, которых интересует не то, что надо. Вот, например, вопрос от Инны: "Говорят, Вы читаете лекции за границей. Хотелось бы тоже ознакомиться с этими лекциями". Где можно их смотреть, читать?

М.ГОРБАЧЕВ: Мы, наверное, выпустим книгу моих лекций и выступлений, фонд над этим сейчас работает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Валентина спрашивает: "Анализируя события 91-го года, в чем Вы видите фатальную ошибку, после чего события для Вас стали необратимыми?"

М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что надо было Горбачеву быть менее самоуверенным в июле-августе, в июле, накануне, и я думаю, надо было в связи с этим отложить свою поездку двухнедельную на Черное море. Потому что когда я здесь был, всякие попытки в конце 90-го года, в начале, вы помните сессии и пленумы, все они были не только остановлены, но и потерпели всякие поражения – сместить Горбачева. Я был так уверен, что договор, дата назначена, антикризисная программа – не только кабинет разработал, но все республики присоединились, даже прибалты. И реформирование партии мы продумали, пленум прошел, на ноябрь съезд назначен. То есть через тернии, через все, что мы прошли, пришли к такому результату. По большому счету, конечно, надо было до конца все эти проекты вводить, уже не отвлекаясь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим вопрос от Михаила. "Почему Горбачев не арестовал всех участников Беловежской пущи?"

М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что должны молодые люди знать две вещи. Первое. Ельцин бы никогда не пошел, он очень осторожный человек, он боялся, чтобы его не обвинили в конфликте со своим народом России. А народ России 75%, даже больше, высказался за сохранение Союза.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но обновленного.

М.ГОРБАЧЕВ: Обновленного.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не того.

М.ГОРБАЧЕВ: Конечно, обновленного. Так, кстати, и вопрос ставился на референдуме. И вот вдруг путч, и за две недели все государства, вернее республики, заявили о том, что они независимые государства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не удастся уйти от вопроса Михаила.

М.ГОРБАЧЕВ: Я подойду к этому. И подтолкнули процесс дезинтеграции, а нужна была децентрализация. Итак, под лозунгом коммунисты выступили за то, чтобы сохранить Союз, вроде бы путч сделался, и пытаются сейчас объяснить все это так, свалить на кого-то. Хотя теперь уже беловежцы и, прежде всего, Бурбулис заявили, что да, наверное, Союз Горбачева был мягкий, то, что нужно было… А вот Беловежье. Когда появился шанс, то Ельцин хитро вел ведь дело. С одной стороны, это путч, с другой стороны, референдум на Украине, и что-то надо делать, перехватить, не получается Союз сохранить как союзное государство, а вот союз государств. И хотя он новый договор завизировал, но, поехав в Белоруссию, там такие дела устроил. Возникает: "А почему я?" Потому что они – и я это сказал, и они так действовали – они как бы внесли предложение в Верховные Советы своих республик, которые в 22-м году образовали Союз. Моя позиция должна быть такой, что я признаю также эти Верховные Советы, которые только избраны все на свободных выборах, и я говорю, что не могут 3 человека отменить, запретить и ликвидировать страну, Союз, это дело народов. И вот эти народы в Верховных Советах начинают рассматривать, Верховные Советы. Один Лукашенко воздержался от голосования, уклонился. На Украине только 3 человека, а в России 6 воздержались и против.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть для Вас решение Верховных Советов было…

М.ГОРБАЧЕВ: Несомненно. Но только избрали люди… Это же не уважать народ своей родной республики. Да и те же все наши… В результате получили мы, что 86% в составе этих республик коммунисты, в Верховных Советах, и все они голосуют за развал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень много вопросов, я их сейчас попытаюсь объединить, по долгам. Вас обвиняют в том, что Вы взяли очень много в долг, а теперь, в связи с последними событиями, Россия должна расплачиваться. Здесь очень много и жестких вопросов, и более мягких вопросов. Но все-таки Вы могли бы сказать о внешнем долге?

М.ГОРБАЧЕВ: Я обращаю внимание, как пытаются нынешние власти… Надо платить советский долг. А что вы жалуетесь, если вы не можете платить, а зачем вы разваливали Союз? Вы же, Россия, возглавляли этот процесс.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, но Путина в этом обвинить нельзя. Кто был в 91-м году?

М.ГОРБАЧЕВ: Кто бы ни пришел. Зачем вы разваливали? Но ведь вы взяли ответственность за долги, за оружие, за стратегическое оружие. Но за долги взяли ответственность, правопреемство не только так, как говорится, легко и лихо, но и всю собственность зарубежную, которая в 2,5 раза больше, чем долги. Все же республики отказались, даже в последнее время Грузия сняла свои… Так что надо было….

А.ВЕНЕДИКТОВ: А на что долги, давайте мы сейчас объясним людям.

М.ГОРБАЧЕВ: А теперь вот долги. Когда мы, Рыжков принял дела Тихонова, у нас было около…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это 86-й?

М.ГОРБАЧЕВ: Да, 86-й, 85-й даже, осень. У нас было в запасе золота около 300 тонн, потом мы взяли линию, довели ее до 600 тонн, но грянули цены нефтяные, упало все, потери большие, до 13 млрд. долларов в год. И для того чтобы не срывать программы и т.д., мы начали опять расходовать и опять вернулись к цифрам, которые мы приняли от Тихонова. Вот наши ресурсы одни были, мы действовали таким образом. Но вместе с тем шло заимствование. Это мы делали. Долгов, когда оставил Тихонов, было более 30 млрд.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это в долларах?

М.ГОРБАЧЕВ: Все в долларах, 30 млрд. Это еще не красная черта. Потом их стало 60, и к 91-му году так и было.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А на что они брались?

М.ГОРБАЧЕВ: А это шло под проекты модернизации. Мы же большой план модернизации машиностроительных, микроэлектроники и т.д…. И плюс покупка тех товаров, которые идут у нас для пищевой промышленности, которых у нас нет - кофе и т.п. Это все в дело, ни на какие другие цели. Но осенью…

А.ВЕНЕДИКТОВ: 91-го?

М.ГОРБАЧЕВ: …91-го дополнительно к этим 60 с небольшим…. Потому что в Лондон на встречу с "семеркой" я ездил с этими долгами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я ровно про это и спрашивал. То есть цифра в 60 млрд.?

М.ГОРБАЧЕВ: Это все официально абсолютно. И было объявлено, уже забывается, конечно, все было сказано. Была дополнительно поведена работа по закупке продовольственных товаров. Но эти уже закупки проходили позже, уже Советского Союза не было.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть деньги пришли в Россию? То есть долги были сделаны, но деньги пришли в Россию?

М.ГОРБАЧЕВ: А куда же?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос. Я к Интернету перейду, Вам и по Интернету присылают. Кстати, Вас там и поздравляют, и ругают, так что все вместе. "Какой друг лучше, – спрашивает Алексей Михайлов из Москвы, – сильный и богатый или битый и бедный?"

М.ГОРБАЧЕВ: Друг главное должен быть. Это могут оказаться самые разные люди. Одним повезло больше… Но друзья, искренние, честные.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что Александр это понял. Дмитрий Марин из Окленд-Парка спрашивает, почему в России нет настоящей оппозиции сейчас.

М.ГОРБАЧЕВ: Так выгодно было предшествующей власти – держать все в хаосе управляемом, и нужен тогда царь, арбитр. Я думаю, что президент Путин это правильно оценил и сейчас думает о том, чтобы функционировали демократические институты, они обязательно должны опираться на политические партии, как во всем мире. Что там дальше будет с партиями, когда… Но этот путь и этот этап нам необходим. И сейчас как раз есть уже дифференциация интересов, есть возможность создать такие серьезные партии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А компартия является оппозицией власти?

М.ГОРБАЧЕВ: Да, у нее есть реальный протестный электорат. Люди, оказавшиеся в конце своей жизни в такой тяжелой ситуации, они думают, что та стабильность, пусть она была невысокая, те гарантии в социальной сфере, пусть они были небольшие, та гарантия в медицине, пусть она была небольшой, но она же была, что же тут говорить - они об этом жалеют, и поэтому они идут и поддерживают наших коммунистов. Но я думаю, что коммунисты наши потеряли время, вместо того чтобы трансформироваться в адекватное уже изменениям настроение в обществе, они, собственно, имеют только этот протестный электорат в основном, и их позиции все-таки уменьшаются, и их шансы уменьшаются. Я думаю, что это их проблема, в конце концов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересный вопрос из Перми пришел от Вадима Бисерова, вопрос по независимости СМИ, не вообще по независимости СМИ, а в новой области. "Считаете ли Вы, что государство должно регулировать деятельность средств массовой информации в сети Интернет? Если да, то в этом вопросе, по Вашему мнению, предел компетенции государства?"

М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что это вообще новый вопрос для всех государств. Американцы раньше всего это почувствовали, занялись, и что-то предпринимал Клинтон, и на него обрушилось все общество американское, а потом что-то начали делать. Мы говорим: "Закон о СМИ, он нужен?" Нужен. Тогда в данном случае все то, что связано с Интернетом, это очень особая сфера, и это уже не только Россия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Вы пользуетесь Интернетом?

М.ГОРБАЧЕВ: Семья пользуется.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Внучки в основном?

М.ГОРБАЧЕВ: И Ирина. Ирина давно работает с компьютером, она диссертацию писала.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть здесь они Вас обогнали?

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, пусть догонят по другим вещам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, давайте посмотрим еще вопросы, которые пришли на пейджер. "Ваши действия в отношении Чечни, если бы Вы были президентом?" - спрашивает Анна.

М.ГОРБАЧЕВ: Не начинать войну, это самое главное.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, но она уже есть.

М.ГОРБАЧЕВ: Вот я говорю: не начинать войну. Война состоялась. Теперь надо перевести постараться все сделать в политическое русло. Поэтому я должен сказать, тут легких решений нет, и тот, кто хочет от Путина, президента нашего, получить ответ прямо, сходу и решение проблемы, я должен сказать, что он хочет ему присвоить возможность Господа Бога. Этим он не обладает, как и мы все, мы смертные. Поэтому надо, я думаю, поддерживать его линию на перевод этого конфликта в политическое русло, на то, чтобы больше привлекать в весь процесс возрождения (а возрождение – это не только экономика, социальная сфера, но и политика, все управление, инфраструктура), включать самих чеченцев. А не то народ устал, народ тяжело пережил такую драму, еще долго будет возвращаться…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А с кем разговаривать-то в Чечне?

М.ГОРБАЧЕВ: Так уже разговаривают, и многие участвуют даже, несмотря на то, что уже некоторые поплатились жизнью, но люди идут, потому что надо возрождать страну. Я думаю, что вывод войск оттуда решительный, должна остаться только какая-то часть для переходного периода - это все правильные шаги. Не вижу, нет идеального решения. Давайте вспомним Шамиля. 30 лет войну вели тогда. И что сделали? Шамиля забрали, приблизили к двору царскому, в Калуге дали поместье, начали контакты устанавливать. Но видите ли, все говорят: "Масхадов, Масхадов…" Я тоже за и даже говорил, что стоит перешагивать и идти на эти переговоры. Когда меня спросили: "Ну как же с ними вести разговоры?", я говорил, вы наверно, помните: "Знаете, ведь эта ситуация была на Ближнем Востоке: как вести разговоры с Арафатом? Ведь все в США и в том же Израиле Арафата считали руководителем преступной группы и прочее…"

А.ВЕНЕДИКТОВ: Типа Бен Ладена.

М.ГОРБАЧЕВ: Я бы так не поставил. Но теперь это участник активный переговорного процесса, лауреат Нобелевской премии. Так что жизнь такая, она, во-первых, все время меняется и создает трудности, но и шансы открываются.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так что, гибкости не хватает?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет, я сейчас скажу. Вот теперь, когда такие предложения озвучивались и в прессе, вообще говоря, и обращения шли, Масхадов заявил, что воевать до конца и независимость… Ну, не приемлет это Россия. Я в этом случае вместе с россиянами. Потому что за отколом, за каким-то сепаратистским решением этой проблемы я не знаю, что будет. Мы можем получить на Кавказе такую заваруху, которую будем расхлебывать потом уже всем миром. А сейчас мы можем все-таки. И у вас мы однажды поднимали здесь тему, потому что Вы меня спросили, что некоторые из губернаторов заявили в свое время, что готовы помочь, взять на себя отдельные объекты, помочь Чечне. Я бы сказал, что это надо не забывать и, несмотря на то, что трудно, помочь. Потому что там все дотла сожжено и разрушено. Прийти на помощь народу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Видимо, предпоследний вопрос от Галины Георгиевны: "Помогает ли Горбачев Путину советами или же только занимается своими делам как бывший президент?"

М.ГОРБАЧЕВ: Если у Путина возникают вопросы, то мы обсуждаем их, если у меня возникают, то мы их обсуждаем. Я не скажу, что у нас есть регулярные встречи, какой-то порядок завели и т.д. Но есть договоренность, что если возникает необходимость встречи, поговорить, обсудить, то это мы делаем. И я думаю, моя позиция ведь в отношении Путина четкая. Надо поддерживать. Очень рано пытается кое-кто…

А.ВЕНЕДИКТОВ: И посмотрел на меня.

М.ГОРБАЧЕВ: И Вы в том числе. Может быть, в порядке предупреждения, превентивном…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Раннего обнаружения.

М.ГОРБАЧЕВ: Это обнаружение… Знаете, Чжоу Энь Лай, когда французы его спрашивали, покойный Чжоу Энь Лай, это была голова большая, его спросили, какое влияние Французская революция оказала на весь мир, как он оценивает, и на Китай в частности. Он подумал и сказал: "Знаете, еще рано подводить итоги". А мы с вами, в том числе и Вы, я, по-моему, в меньшей степени, уже пытаемся подвести итоги года. А ему такое наследство, такой хаос достался, за что ни возьмись… Поэтому то, что он сделал за год, консолидировал, что-то сделал в социальной сфере, по экономике, какие-то проекты пошли туда, хоть и Дума волокиты этой не принимает, а он многие же вещи внес туда: поддержать бизнес малый и средний, защитить предпринимателя, собственность и т.д. Это же важные вещи все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Средства массовой информации…

М.ГОРБАЧЕВ: Средства массовой информации. А что же? Формула знаете какая у него?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какая?

М.ГОРБАЧЕВ: Формула у него такая: что свободные СМИ - это важный фактор демократии, они нужны. А я добавлял: "И в первую очередь Вам, президент". Он с этим соглашался. Но и ответственные СМИ. А вы, что, должны быть безответственные? Мы все ответственные.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Закон есть

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, я и говорю. А в законе - там как раз и есть ответственность.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, Вашими устами бы…

М.ГОРБАЧЕВ: Так вот, давайте мы дадим шанс. Но дать шанс – не так: мы сидим и ничего не делаем. В этом смысле я поддерживаю активность и прессы, и всех политиков, которые хотят обратить внимание Путина, что у него большая поддержка, но это все может рухнуть, если люди почувствуют, что ничего не меняется и мы катимся по инерции. Я должен сказать, что только был на Урале, только был в Санкт-Петербурге, сейчас в Томск поеду. И что же на Урале? "Что дальше, Михаил Сергеевич? Вы там встречаетесь с президентом, скажите, что дальше. Что он думает?" Не уйти Владимиру Владимировичу от ответа на эти вопросы. Я думаю, что он ведь пришел с ходу, все на него свалилось. Мало того, что и опыта у него надо накапливать, набирать, но и команды же не было, Алексей. Ее же надо формировать. А пока все по инерции: и команда та, и она сейчас с 3 сторон атакует президента, и хотят каждая сторона приватизировать президента.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это ценный приз.

М.ГОРБАЧЕВ: Поэтом ему надо ориентироваться на одно – на мандат, который он получил на выборах. А это большинство России.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, в концы беседы все-таки я хотел бы, несмотря на то, что так не принято, но безответственная пресса, Вы уж простите, заранее Вас поздравить.

М.ГОРБАЧЕВ: "С наступающим" – добавьте. С приближающимся, роковым так сказать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно, роковым-то. Здесь очень много поздравлений, и беру в прямом эфире с Вас слово, что после юбилея Вы найдете дырочку побольше в Вашем графике, Вы придете и уже на прямые вопросы будете отвечать.

М.ГОРБАЧЕВ: Или бы Вы раздвинули. Вот на своем радио я отвечаю, и там говорят: "Надо продолжить". (На своем – это "Радио-1".) И мы снимаем программу и по просьбе трудящихся…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но так, чтоб люди могли уже Вас поздравлять с прошедшим днем рождения.

М.ГОРБАЧЕВ: А поговорить с ними, чтобы они в эфире были, задавали вопросы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Договорились. Я Вас поймал на слове второй раз, 2:1 в мою пользу. Согласились, нет?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет, а что же? Я Вас ловлю, что Вы раздвинете свои программы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 2:2. Михаил Сергеевич Горбачев был гостем "Эха Москвы".