М.С. Горбачев Мы вас приветствуем. Мы – в вашем распоряжении. Я думаю, если так туго со временем, то мы не будем знакомиться. Списки  есть.

Питер Шидер. Все имена - в списке, что очень упростит нашу работу. Господин Горбачев, встретиться с Вами – большая честь для нас. Господин Горбачев – исторический деятель, выдающийся политик. Это человек, знания и мнение которого очень нужны европейской социал-демократии. Самое главное в нашем визите к вам состоит в том, что нам представилась возможность встретиться с Вами. Мы благодарим Вас за это. Нашу делегацию очень интересует Ваше мнение о ситуации в современной России. Будет очень любезно с Вашей стороны, если Вы кратко ее охарактеризуете.

М.С. Горбачев  Россия поднялась с колен и не просто поднялась, но начала двигаться. Ситуация меняется по всем направлениям, но не проходит без откатов: что-то происходит такое, что нас беспокоит. В этом случае, я думаю, социалистический, социал-демократический компонент очень важен в общественном мнении, в жизни общества, ибо, я думаю (поскольку сам являюсь социал-демократом после долгих исканий), только так можно создать в обществе такие условия, которые будут давать шанс всем участвовать в процессах созидания - ответственно участвовать, конкурировать. И это то, что может дать наиболее подходящий результат в политике, экономике и в обществе, состоянии умов.

Не скажу, что мы тут далеко продвинулись. Хотя все изменилось: вместо монополии одной партии возникла почти монополия другой партии – «Единой России». Я говорю: плохая копия КПСС. Говорю это публично. Потому что или говорить, или не говорить – у меня такой принцип. Если созрели оценки и выводы – я говорю. Если нет – значит, нет. Кстати, на днях я давал два больших интервью радио «Эхо Москвы» и журналу «Новое время».

Россия не собирается ни с кем воевать. Я это ставлю на первое место. Россия сейчас занята, перед ней стоит просто беспрецедентная задача модернизации. Она по-настоящему вступает в модернизацию. Из этого вытекает другой, очень важный вывод для нашей политики: мы очень заинтересованы в сотрудничестве со многими странами, потому что нам самим придется долго решать задачи модернизации.

На первое место я здесь ставлю сотрудничество с Европой. В эти дня я сказал, что мы были европейцами, остаемся ими и будем. И на этот счет должна быть ясность. И еще одна ясность (я уже говорил афоризмами): мы нужны Европе, и нам нужна Европа. Это, кстати, и европейцам нужно говорить. Я это делаю особенно в Германии как сопредседатель Форума «Петербургский диалог». Я думаю, это очень важно. Все больше и больше людей понимают это. Подозревать Россию в том, что она будет эксплуатировать какие-то свои преимущества, которые у нее есть, особенно, что касается энергетики (об этом много идет разговоров), нет оснований.

Вообще откуда появились эти разговоры? Они возникли год назад зимой. Но ведь мы поставляем нефть и газ десятилетия. У кого были  сомнения на этот счет? Я могу понять прессу, журналистику – им нужен повод: они ищут темы, о чем поговорить. Сейчас будут искать, например, как и когда Путин и Медведев поссорятся.

Мне кажется, что в этом смысле мы рассчитываем на то, что демократические силы, - а они имеют огромный вес в Европейском Союзе, - с большим пониманием будут относиться к России. Мы осуществляем демократический транзит и прошли – самое большое – полпути на этом направлении.

Внутренняя ситуация в России такова, что очень тяжело мы выбираемся из прошлого состояния после распада Союза. Если официально говорят, что идет сокращение бедных в России, - а есть даже нищие, - то это правда. Но это такая правда… Не я, а большинство наших серьезных негосударственных научных центров придерживаются мнения на основе своих оценок, своих анализов, что в бедности живет половина населения. Тут многое заложено – именно в этой проблеме. Хотя могу сказать, что и изменилось многое: заработная плата уже совершенно другая. Да я смотрю: хотя бедных много, но, оказывается, покупка автомобилей  в 3 млн. ежегодно в России - не удовлетворяет ее. Нужно 5 млн.

Я поддерживаю направление, которое выбрал Путин, теперь Медведев-Путин. Я только что был в Германии, Англии, Бельгии. Все задают вопрос: ну, а что получится из этого тандема? Да, это, в общем-то, эксперимент. Наша реальная ситуация вылилась в такую форму. Спрашивают: что же, как будет? Получится ли? Я говорю: поживем-увидим. Самый верный ответ. Если смотреть, что было до сих пор между ними, то эти люди – давно хорошие друзья в человеческом плане, и в политическом плане они – единомышленники.

Я думаю, у них хватит понимания и ответственности постоянно находиться в контакте, согласовывать и обеспечивать то, что провозглашалось во время двух кампаний подряд – выборной кампании в Думу и выборов Президента. А все сошлись на этом - и общество на этом сошлось – на модернизации. Но подходы к ней разные. Тут есть критические замечания и со стороны группы ученых.

У меня единственное переживание - я говорю об этом уже года два подряд после того, как Путин выдвинул этот план модернизации. Ресурсы на этот счет есть в стране. А если еще будет сотрудничество с соседями, друзьями и партнерами – это тем более даст возможность реализовывать  план. Но, по-моему, то, как все будет решаться – будет зависеть от управления. Здесь наша ахиллесова пята.

Во всяком случае, я был невысокого мнения о нашем прошлом правительстве. Сейчас еще я не вижу, чтобы произошли большие изменения. И поэтому это больше всего меня беспокоит. Я об этом говорил буквально на днях. Кадровая политика определит, что у нас будет. И, естественно (сейчас все об этом говорят – и президент, и премьер-министр, и все остальные), без развития демократии, без широкого, масштабного и эффективного участия людей, граждан эти планы обречены.

Значит, вопрос развития демократии, укрепления демократических институтов – я бы сказал, это для нас вопрос № 1. Остановлюсь на этом.

Питер Шидер. Вопрос. Как развивается Ваша деятельность, направленная на развитие сильной социал-демократии в России? Какие перспективы у нее?

М.С. Горбачев. Самое удивительное состоит в том, что когда мы приходим на выборы - у нас почти все социал-демократы. Мы как-то сравнили программы и обнаружили это. Есть какие-то экстравагантные вещи, но это уже другое. Не хотят быть социал-демократами, хотя могли бы стать ими и тем самым реализовать то, что формировалось в бывшей КПСС, когда было сильное социал-демократическое течение, нынешние коммунисты.

КПРФ, я думаю, упустила шансы нарастить свои возможности. Хотя мы еще несколько лет назад создали партию, считали нужным быть в постоянном диалоге с правительством, обществом - и открыто высказывали свои суждения, оценки на этот счет.

Когда-то Владимир Путин, беседуя со мной, спросил меня, как идут дела с новой партией. Я сказал: успешно, я даже не ожидал. И на самом деле, этот процесс шел успешно. Многие люди много лет не вступали ни в какие партии, ибо считали себя только социал-демократами - поэтому шел и быстрый рост рядов. Мне нравилась эта партия в то время, когда она существовала.

После объединения с партией Титова-Яковлева мы получили не приращение возможностей, а конкуренцию.  Беда в том, что Титов – умный человек, но он был уже сложившимся бизнесменом - и на партию смотрел как на бизнес, больше того, торговал партией. Я не мог согласиться с этим. Я выступал на съезде. Съезд не поддержал меня. Я оказался в тяжелой ситуации. Оказывается, Титову было обещано, что ему сохранят право еще раз избираться на губернатора, если он не пропустит выход Социал-демократической партии со списком на Думские выборы.

В такой ситуации я выступил на съезде и публично осудил такой подход. Я покинул пост Лидера партии, оставаясь в рядах социал-демократии. Часть из тех, кто пришел в партию, - это были люди от бизнеса. И вроде бы хорошо: бизнес чему-то учит, что-то дает, еще какие-то возможности и шансы – нет, этого не получилось.

Поэтому дела шли плохо. И, тем не менее, партия находилась на поверхности, не потонула, но она мешала созданию удобной, карманной партии, какой явилась Мироновская партия. СДПР была ликвидирована по суду, я считаю, по формальным причинам. Это была рассчитанная цель - избавиться от социал-демократии. Но, по-моему, их бы устраивало, чтобы и Мироновской партии не было. Жириновский устраивает. Коммунистическая партия тоже устраивает. Потому что у Зюганова много левой риторики, даже крайне левой, но всегда эта риторика побуждает противостоящую сторону вести с коммунистами диалог и всегда договариваться.

В общем, я считаю, что проблемы Социал-демократической партии существуют. У нас осталось сейчас 14 партий, из них многие - демократического толка.

Я, конечно, все время наблюдаю за тем, что происходит в Европе: и в Италии, и во Франции, и в Германии. Везде происходят перемены. Может быть, это вопрос, который надо особо обсуждать всем нам вместе – и в научном плане, и в политическом. Потому что социал-демократия, по-моему, не нашла по-настоящему свою нишу в условиях глобализации. Появилось Движение Порту-Аллегри.

Я сразу заявил о своей поддержке этого Движения. Сейчас часть его вождей получили места в политике, стали руководителями страны и успешно действуют. Некоторые из них считают, что задача решена: они пробились во власть. Я не думаю, что задача социал-демократов только в этом, хотя это нужно.

Вернусь к России. Шансы создать Социал-демократическую партию есть. Обратились ко мне. У меня остаются внутренние социал-демократические импульсы. И я опять дал согласие. Сейчас создано Движение. Создали его, потому что это можно быстрее создать, проще, без бюрократического контроля. И вместе с тем это дает нам возможность высказывать свои оценки, суждения.

М.И. Кузнецов. Способ существования сейчас такой.

М.С. Горбачев. Да. Были наши друзья из бывшей Социал-демократической партии, которые сказали: давайте партию создавать. И настроение такое остается. Но я думаю: нам нужно нарастить потенциал Социал-демократического движения, найти еще партнеров и союзников. И к следующим выборам выйти на партию.

Питер Шидер. Спасибо, господин Горбачев за то, что согласились встретиться с нами. Мы передадим Ваше мнение нашей партии. Мы благодарим Ваших сотрудников за то, что они тоже с нами встретились. Для любого человека у нас в стране - большая честь встретиться с Вами. Мы хотели бы иметь коллективную фотографию как документальное подтверждение нашей беседы. Большое спасибо за все.

Горбачев М.С. Я привык фотографироваться, поэтому у меня нет возражений. Но и у моих коллег не будет возражений. Как Евгений? - Это лидер полностью сохранившегося молодежного социал-демократического крыла в нашей партии.

Питер Шидер. Мы передадим эти слова европейской социал-демократической молодежной организации, потому что они заинтересованы в таких контактах и они напрямую свяжутся с Вами.

М.С. Горбачев Они к нам вошли в социал-демократическое движение своим Союзом. Евгений Коновалов является членом руководства Российского Социал-демократического Движения.