Из интервью М.С.Горбачева радиостанции «Эхо Москвы» 18 июня 2008 г.

Общая оценка ситуации в стране

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы сегодня о том, куда движется Россия. Можно сказать: «верной дорогой идете, товарищи», или все-таки нет?

М.ГОРБАЧЕВ: С точки зрения того, что мы все-таки набираемся ума, становимся богаче, хотя половина населения живет в бедности, мы идем в правильном направлении. Мы недовольны тем, что у нас все-таки правят бал чиновники: они держат бизнес, держат вообще всю страну, тормозят своими поборами, командами. И все равно мы идем в правильном направлении. Вперед, не назад.

Россия в мире

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пару дней назад Блэр говорил о некотором смещении центра мощи, и смещение это должно происходить на восток. Вы согласитесь с этим? Какие аспекты вот этого «смещения мощи» вы видите?

М.ГОРБАЧЕВ: Я давно уже сказал, еще будучи президентом, выступая во Владивостоке и позже, что формирование нового мощного центра силы будет происходить [в Азии], и это так и есть, это подтверждается – теперь это уже всем ясно.

     Россия не должна забывать контекст, а контекст для нее - это история, география, это сегодняшние обстоятельства, глобальные вызовы. Ничем нельзя пренебречь. Все надо учитывать. Нас часто упрекают в том, что мы не определились, не сделали выбора. Я думаю, что мы - европейцы, есть и будем. Остаемся с Европой. Мы должны сотрудничать с Европой основательно. Возьмите наши границы: Турция. Иран, Афганистан, Индия, Китай, Япония – это наши соседи. Значит, мы и с ними должны сотрудничать. Здесь, в этом регионе, для нас приоритетное значение имеют отношения с Китаем и Индией.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот этот соревновательный момент, – кто самый главный, самый первый, самый шустрый, самый богатый, – может быть, уже прошел период этого?

М.ГОРБАЧЕВ: Думаю, да. Мы уже живем в глобальном мире, но живем по-старому, часто руководствуясь лишь корыстными целями. Наверное, много воды утечет, прежде чем мы поймем, что надо жить по-новому и во главу угла ставить общечеловеческие интересы, а не чьи-то частные интересы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Россию часто обвиняют в попытке диктовать свои условия с помощью энергетического шантажа – то есть, у нас этого много, мы богатые, поэтому…

М.ГОРБАЧЕВ: Парадоксально: в 1990-е годы, периода хаоса и развала, когда в России зарплату месяцами не получали (моя пенсия составляла 4 тысячи рублей), наши зарубежные друзья аплодировали Ельцину. Тогда русские поняли: они хотят, чтобы мы подольше оставались в полупридушенном состоянии. С Россией и раньше бывало такое. Но она выходила [из кризиса] и запоминала… Этим же определяется стиль некоторых речей руководства России. Но Россия никому не угрожает и она не собирается с кем-то воевать.

     Посмотрите, сколько у нас проблем – жилье, образование, здравоохранение, продовольствие – это задачи на будущее. И, конечно, модернизация – мы по-настоящему ее не начали. А надо ее разворачивать. Это требует того, чтобы мы сотрудничали, прежде всего, с нашими ближайшими партнерами-европейцами. Мы и сейчас сотрудничаем, но дальше масштабы этого сотрудничества должны увеличиться в разы. Мы нуждаемся в них. И они нуждаются в нас. Надо прямо и открыто говорить: и мы вам нужны, и вы нам нужны. /…/

     Истина состоит в том, что, действительно, мы очень нужны им, особенно в том, что касается энергоресурсов. Наше правительство ищет наиболее подходящие условия сотрудничества с европейцами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Много говорят о предложениях России, ее попытках создать некий многополярный мир. В то же время есть такое мнение, что уже прошло время многополярного мира. Как вы видите ситуацию?

М.ГОРБАЧЕВ: Думаю, что прошло, и слава Богу, время однополярного мира. Прошло время новой империи, которую хотели создать наши друзья-американцы. Прошло [время] односторонних действий – долой Совет Безопасности ООН, долой международное право, плевать на то, что миллионы людей вышли на улицы против того, чтобы с войной идти в Ирак. Все провалилось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько полярным должен быть этот мир, каковы должны быть основные центры?

М.ГОРБАЧЕВ: Не думаю, что кто-то ответит на это. Не торопитесь добиваться, спрашивая, что будет. В июне 1989 г. я оказался с первым государственным визитом в ФРГ. Тогда мы с Колем, отвечая на вопрос: как будет с германским вопросом, сказали, что это вопрос ХХI века, а через четыре месяца пала [Берлинская] стена. Кстати, Ленина в январе 17-го года спрашивали: когда свершится русская революция? Отвечая, он сказал: это дело будущих поколений. Но вскоре в России совершилась Февральская революция.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но можно прогнозировать ситуацию.

М.ГОРБАЧЕВ: Прогнозировать историческую ситуацию? В истории можно что-то сделать, если понять тенденции исторического процесса – опасные, разрушительные и созидательные, и действовать адекватно. Удается что-то сделать тем, кто поймет гул истории. А это дано немногим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На ваш взгляд, слова и действия России в области международной демократии совпадают? Возвращаюсь опять к речи Блэра.

М.ГОРБАЧЕВ: Думаю, что они ни у кого не совпадают – это просто несчастье. Можно ли говорить о том, что американцы вели себя демократически тогда, когда начали войну в Ираке? Мандата СБ у них не было. Они проигнорировали мнение миллионов людей, как и мнение союзников, отношения с которыми скреплены договорами. Или вот последние факты. Опросы в Чехии показали, что две трети - против размещения отдельных звеньев противоракетных структур на территории своей страны. А правительство Чехии с поддержки и под давлением Америки принимает решение об их размещении. Вот какая демократия? /…/

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Артура: «НАТО представляет сегодня опасность для России? И не жалеете ли вы, что в свое время уничтожили самые мощные ядерные ракеты по прозвищу «Сатана»?

М.ГОРБАЧЕВ: А я их не уничтожил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это вопрос слушателя.

М.ГОРБАЧЕВ: То, что молодой человек задает такие вопросы, это хорошо. Но он не знает истинного положения: кто-то ему замутил голову. Таких сейчас много.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что касается НАТО?

М.ГОРБАЧЕВ: Что касается НАТО – рождение этой организации связано с расколом мира. Поскольку раскол мира ушел, и мы живем уже в глобальном мире, эта организация должна отойти. В 90-м году на конференции в Париже на высшем уровне говорилось о новой Европе, о том, что мы должны создать новую общеевропейскую архитектуру безопасности. ОБСЕ – это то, что было в зародыше такой системы.

     Не устраивает американцев и ООН. Она может вызывать недовольство у многих, в том числе у россиян. Значит, надо адаптировать ее к нынешней ситуации, нынешнему миру.

     Я недавно был в США и выступал с лекциями, говорил обо всем этом. В том числе говорил и о том, что сегодня мы наблюдаем новую гонку вооружений. По сути дела, идет милитаризация мира. Кто во главе, кто подстегивает это, запугивает?

     В прошлом году при утверждении бюджета новый министр обороны Гейтс требует добавить инвестиции на создание [новых сухопутных] сил. Он допускает возможность войны с Китаем и Россией. Никакая разведка не может это доказать, что мы с кем-то собираемся воевать, тем более с Америкой. Я знаю это и говорю. Спрашивается: что же это за политика, кто разжигает страхи? Оттуда исходит милитаризация. 50% вооружений сегодня – американские.

     Я поддерживаю инициативу Шульца, Киссинджера, бывшего министра обороны Перри и сенатора Сэма Нанна, призвавших избавиться от ядерного оружия. Размышляя над этой темой, я пришел к выводу, что если это произойдет, например, в ближайшие 15 лет, то мир будет в такой ситуации, когда 50% всех вооружений окажутся у Америки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. То есть, американцы плохи в любом случае. Но так не бывает.

М.ГОРБАЧЕВ: Минутку, не торопитесь. Когда15 января 1986 г. СССР предложил к 2000 г. избавиться от ядерного оружия, то последовало возражение со стороны западных стран: они выдвинули требование об одновременном сокращении обычных вооружений в Европе. В Париже в конце 1990 г. были подписаны Венские соглашения на этот счет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какая сегодня нужна организация международного характера, которая бы позволила учитывать все интересы?

М.ГОРБАЧЕВ: У нас есть СБ ООН. Есть Договор о нераспространении [ядерного оружия] – с правами, контролем, с ответственностью членов ядерного клуба (статья 6), что они должны не только препятствовать распространению ядерного оружия, но и сами сокращать его.

     На днях мы договорились с Гансом-Дитрихом Геншером выступить с заявлением по всему комплексу этих вопросов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Какой должен быть наиболее перспективный ход России в ответ на односторонний выход США из договора по ПРО, – может быть, действительно выйти из договора по ракетам средней и ближней дальности?»

М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что не надо разрушать договоры, которые еще существуют. Кстати, более того, пока существуют эти, надо создавать новые договоры, которые бы поддерживали процесс дальнейшего сокращения и контроля. Это отвечало бы статье 6 – напоминаю еще раз, – тогда бы это давало всем членам ядерного клуба [право] требовать от других. А их уже более 40 стран, которые являются «пороговыми», то есть они способны создать [ядерное] оружие.


Связь времен

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На сегодняшний день очень много разговоров о том, насколько «лихие» были 90-е. Это было продолжением вектора, начатого вами? Это было изменой этому вектору?

М.ГОРБАЧЕВ: Это было изменой, последовавшей за предательством - политическим и человеческим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как быть с теми, кто утверждает, что многие реформы сегодня существуют только благодаря тому, что они планировались в 90-е г., – конъюнктура была другая, цены на нефть были другие, правда?

М.ГОРБАЧЕВ: Брежневу и Путину (Путину больше всех) повезло с ценами [на нефть]. Что касается перестройщиков, то в 1986 г. цены были 10-12 долларов за баррель, а теперь превысили 100 и говорят уже о 200. Тогда это был сильный удар по нашим планам: через хозрасчет, через аренду, через кооперативы мы должны были идти в рыночную экономику, готовить общество. Надо было поддержать учителей – мы подержали, поддержали медиков. И самое главное - мы, наконец, приняли закон о пенсиях, и это потребовало 45 млрд. И вдруг две трети, даже почти три четверти валюты мы потеряли. Мы вынуждены были расходовать то, что не надо было трогать.

     Сейчас говорят: «разбазарили», а мы обсуждали не раз, и вдвоем с Рыжковым, и потом в Политбюро – будем отказываться от пятилетки, или нет? Не отказались. Но было тяжело. Через рынок, через магазины пришло недовольство людей перестройкой. Люди просто были унижены тем, что должны были стоять в очередях часами и днями. Мы не решились пойти на сокращение ассигнования на военные цели.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А надо было?

М.ГОРБАЧЕВ: Надо было. Вот сейчас во сколько раз сократились расходы по сравнению с тем временем? Выдерживаем. Сейчас, конечно, надо создавать современную армию, но создавать ее в разумных размерах и на основе разумной достаточности, и не более того. /…/

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По мнению многих ваших недоброжелателей, мы сегодня с вами обсуждаем, как выходить из ситуации, которую вы же и сочинили. Вы ведь не от меня первой услышали фразу «Горбачев развалил СССР», правда?

М.ГОРБАЧЕВ: Когда гэкачепистов посадили в тюрьму, ну, сначала в предварительное заключение, они стали так говорить: «Старый я дурак». Так говорит один, другой - что-то еще, в общем, полупризнания, с болью. Крючков пишет мне письмо – кстати, оно опубликовано, тут ничего нового нет. Тизяков, который рвался в премьеры, написал письмо и передал своим родственникам для передачи остальным, а оно оказалось у следователей. И что же он писал? «Валите все на Горбачева». /…/

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение от Георгия из Санкт-Петербурга: «Все равно вам когда-нибудь с Ельциным поставят общий памятник как освободителям от тоталитаризма. История вас примирит, поверьте». Как считаете?

М.ГОРБАЧЕВ: Да, но знаете, что очень важно иметь в виду – какова была цена? Вот мы провели индустриализацию и прочие дела – там было много положительного: мы создали науку, индустрию, базу для страны, без которой нельзя двигаться вперед. Но какую цену мы заплатили? Вот вопрос цены. И поэтому – какая цена за одну политику и за другую? Это очень важно.

Отношения с Украиной, Грузией

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Раз заговорили о внутренних российских проблемах, хотелось бы взглянуть на день сегодняшний: Россия-Украина – камень преткновения по имени Севастополь. Ваши ощущения, ваш путь выхода из этого положения?

М.ГОРБАЧЕВ: Российским руководителям, несмотря на то, что у нас очень много специалистов по этим вопросам, надо держаться линии на уважение Украины, ее молодого государства и не отступать от этой линии.

     Но еще больше я пожелал бы нынешним украинским руководителям, чтобы они не забывали, что такое Россия и вообще откуда мы все – и Украина и Россия и Белоруссия. Сейчас в большей мере это замечание относится к украинскому руководству.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Проблемы, связанные с Грузией?

М.ГОРБАЧЕВ: Грузин я люблю. Думаю, что у всей России такое отношение. Я пожелал бы и здесь запастись терпением, не поддаваться на провокации Михаила Саакашвили – его там заводят, или он сам заводится, или он что-то кому-то пообещал.

     Ведь было время, когда можно было решить эти проблемы. Например, на основе создания федерации. Но тогда даже заикаться об этом нельзя было. Я помню, один раз в интервью, может быть, даже у вас или на «Свободе», сказал об этом. Ну, что вы – были поражены, что Горбачеву такое пришло в голову. А теперь прошли уже десятилетия, и образования, какими является Южная Осетия и Абхазия, прожили свою жизнь. У них уже сформировались свои институты, ценности и подходы, с которыми нельзя не считаться. Чтобы просто идти «напрямик» – это уже никто не позволит, ни мы, ни сами грузины не позволят таким путем решать проблемы.

     Я вспоминаю, еще во времена советские, когда начались некоторые трения и выяснения отношений, абхазцы сказали: мы старше вас. И я был поражен – в чем дело? Оказывается, вот в чем старше: советская конституция в Грузии появилась в 21-м году, а в Абхазии – в 20-м году.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но сейчас это все-таки не имеет значения. Кому делать первый шаг?
Кто должен сделать первый шаг сегодня? Вот сложная ситуация с Украиной.

М.ГОРБАЧЕВ: Не бывает того, чтобы чей-то первый шаг все определил. Нет, должны быть встречные шаги. А до того, как они еще не созрели, должна быть выдержка. И не кипятиться, не заводиться – или уходить из политики.

Россия: действия власти

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Сергея: «Как вы оцениваете первые президентские инициативы Д.Медведева?»

М.ГОРБАЧЕВ: Пока они меня воодушевляют.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чем?

М.ГОРБАЧЕВ: Разумностью, продуманностью – без спешки, без того, чтобы покрасоваться: он много размышляет. Я ошибся в отношении Владимира Владимировича, когда его избрали президентом, сказав: ну, не знаю, получится из него президент или нет. Получился ведь. Теперь, - когда мне задают вопрос: как президент, получится? – я осторожен. Но то, что происходит сейчас, - думаю, это то, что нужно.