Гринберг Р.С.

Уважаемые коллеги! У меня исчез запал выступления, потому что мне хотелось как-то выступить по поводу бумаги господина Мау, по выступлениям господина Ясина и Андрея Николаевича Клепача, но их нет. Оставшиеся всегда не правы. Поэтому пару слов хочется сказать.

Просто не могу не вспомнить одну шутку, чтобы с нее начать, по поводу первых слов Евгения Григорьевича, что коммунистическое наследие виной всему. Есть венгерский журнал «Крокодил». Где-то в 1995 году я подарил даже эту карикатуру Николаю Петровичу, он мне ее не вернул. А карикатура очень хорошая. Первая страница обложки – роскошная супружеская кровать. Совершенно потрясающая грустная блондинка и он, свесив ноги, сидит грустный такой. Из ее уст раздается: «И не надо всё валить на коммунистов».

Я хочу сказать, что эта карикатура имеет кое-какое отношение и к экономической политике, которая продолжалась все 90-е годы. Но самое ужасное заключается в том, что она ни на йоту не изменилась по сию минуту.

Поэтому мы имеем здесь две бумаги – господина Дискина Иосифа Евгеньевича и Владимира Александровича Мау. Что касается бумаги Дискина, то я должен сказать, что, на мой взгляд, это самая лучшая бумага (он много пишет бумаг, сколько я знаю его докладов) в моем представлении. Мне не в чем упрекнуть, кроме того, что Леонид Иванович заметил. Например, технологический центр, который не будет иметь конкуренции. Это всё выдавать желаемое за действительное, судя по всему. Но и, конечно, сама философия этого социального капитала, как его демонополизировать. Я голову могу дать на отсечение, что 80 процентов здесь не понимают, о чем идет речь. Честно скажу тебе.

Это другой вопрос. В прагматическом плане она абсолютно верная. И самое главное, мне кажется, заключается в том, что там поставлена эта стратегия, умно придуманная, синхронизированного развития, очень правильно. Потому что часто нас, людей, из прогрессивной школы мышления, скажем так, упрекают в том, что: ну, ты говоришь, что государство то должно делать, это должно делать. Оно же вообще ...., всё ясное – оно слабое, ничего не надо. Поэтому надо иметь только армию хорошую, печатный станок подконтрольный, чтобы инфляции не было (я к этому еще вернусь), а остальное пусть идет, как идет.

На самом деле, так не бывает никогда. Никакой модернизации на основе саморегулирования просто не было нигде и никогда. Просто не было ни одного случая. Даже смешно говорить на эту тему. Поэтому здесь я согласен, что нужно одновременно укреплять государство и одновременно проводить стратегию. Стратегию надо иметь. Я думаю, что, вот когда мы говорим о том, что нет у нас стратегии, о чем сегодня говорил Клепач, но не случайно ее нет. Это самая стратегия заключается в том, чтобы не было стратегии.

Поэтому все разговоры Евгения Григорьевича о том, что плохо, что у нас целевой придаток, что диверсификация нужна. И одновременно он говорит спокойно. Для меня это никакое не диалектическое противоречие, а просто логическое противоречие, что надо повышать зарплату, культуру, бюджетникам, но мы еще мало берем Стабилизационный фонд. Мало берем. А кто будет платить бюджетникам? Я думаю, что там, где он – прагматик, он говорит правильно, что надо повышать зарплату. Я, кстати, не согласен, наверное, Иосиф, с тобой, когда ты говоришь, что можно на 70-80 процентов поднять высокооплачиваемую зарплату и вроде инфляции не будет, поскольку они высокооплачиваемы. А высокооплачиваемые только импорт любят, потому что другого нет. Для высокооплачиваемых. Это частности.

Я просто хочу сказать, что если мы говорим о модернизации страны, то цели у всех одинаковые, а средства - у Иосифа это ясно сказано, - промышленная политика... Никакой альтернативы этому нет. Сегодня уже говорилось об этом. Не хочется повторяться. Исчерпание, вообще-то говоря, всех возможностей работы теперешнего российского промышленного потенциала, инфраструктуры – это катастрофическое дело. Поэтому ухмылка Клепача о том, что мы всегда ждем какой-то катастрофы в трубах, мостах, дорогах. Ведь мы же ждали тогда в 1994-1995 годах.

Я всегда вспоминаю одну такую поговорку, что один француз сказал, что не надо никаких иллюзий. За пять минут до войны всегда мир. Понятное дело, всё тихо, спокойно. Народ спокоен, любит президента. 70 процентов. Но на самом деле увеличение Стабилизационного фонда при таких ужасающих совершенно проблемах, которые не решаются сами и в принципе не могут сами решиться. Я вообще даже отказываюсь понимать, на что надежда-то есть. Я не могу понять: просто на что? Понятно, что инвестиционный климат – хорошо, но это мало.

Мне кажется, что философия правительства никакой модификации не претерпевает. Поэтому, просто заканчивая, хочу сказать, что Иосиф говорит о том, что консенсус нужен. И я с ним, кстати, об этом говорил. Элиты и всё такое прочее. Но ведь здесь политическая система какое-то значение должна иметь. Без политической системы эти все споры о том, что правильно и что неправильно, - мало ли, всякое может быть. Ведь нет шансов для реализации другой стратегии на протяжении последних 15 лет. А как они возникнут, если политическая система такова, что .... Что нам делать, я даже не знаю, если 70 процентов любят президента и 70 процентов говорят, что страна идет не туда? Здесь нужно как-то определяться нам.

И последнее. Не знаю, что здесь делать. Я думаю, что то гражданское общество надо воспитывать. Наверное, здесь ничего нет. Нет никаких радикальных решений кроме скрупулезной работы над развитием гражданского общества.

Последнее – то, о чем говорил Баёв Сергей Александрович. Он очень рассерженный молодой человек и очень правильный.

Кувалдин В.Б. Сегодня он еще сдерживался. Он был удивительно мягок и деликатен.

Гринберг Р.С. Я должен сказать, что я давно с ним знаком. Мы с ним коллеги в одной Московской школе экономики. Надо сказать, это пример человека, ставшего на путь исправления. Я бы так сказал. Но в его выступлении промелькнула одна вещь. На мой взгляд, она абсолютно ненормальная, абсолютно дикая, и она лежит в основе правительственной политики, о чем и Ясин сегодня говорил, о т.н. структурных реформах. Никто не хочет про них говорить. А что это такое? Структурная реформа – это коммерциализация всех сторон жизни, если уж отбросить всякие слова. По образованию... Вот Клепач говорил о том, что ... мы не можем создать условия для хорошего образования всех. И надо сказать, что все законы в этом направлении идут.

Я думаю, что если так дальше будет развиваться такое .... Я вам скажу, что это путь к одичанию, к такому уже полному. Потому что принятая философия в правящем доме, что всем все равно не предоставишь более или менее нормальные услуги. Всё это советское должно рухнуть. Собственно говоря, получат хорошие услуги только те, у кого есть деньги. А есть деньги у

20 процентов населения.

Поэтому эти всякие там бредни «благосостояние для всех», Германия, Эрхард они с презрением относятся к этому. И самое ужасное заключается в том, что западные люди все время говорят, что вы, ребята, правильно делаете. Мы очень сильно ошибались, когда мы позволили социализму врасти в наш капитализм. А вы же не позволяете, вы же только с чистого листа начинаете. Поэтому делайте всё так, как надо, чтобы было стройное государство. Мало об этом пишут, что бюджетная нагрузка – это потерять чувство юмора. Бюджетная нагрузка в тех странах, которые делают трансформацию, должна быть меньше, чем уже в современных, развитых. В моем представлении, за гранью здравого смысла. Пожалуй, всё.

Горбачев М.С. Ты только подтверди один очень важный факт. Структурными реформами у нас давно занимаются. Если понимать под этим разговор о структурных реформах. Помните Пленум ЦК КПСС по научно-техническому прогрессу. Брежнев выступил о том, что нам нужен научно-технический прогресс. Это когда под впечатлением того, что происходило на Западе, где после нефтяного кризиса 70-х годов, действительно, занялись структурными реформами. И вот после этого много-много было сказано и написано, где-то подходили к ним вплотную, и обязательно это срывалось.

Гринберг Р.С. (не в микрофон)...

Горбачев М.С. А вот то, что ты сказал.

Гринберг Р.С. Я имел в виду, что надо коммерциализировать все стороны жизни по возможности.

Горбачев М.С. А вы помните, что это было и выдвинуто? Коммерциализация. Правда, с ней начали бороться, в том числе и экономисты.

Реплика (не в микрофон).... Я-то не боролся...

Горбачев М.С. Нет, я просто тебя в свидетели приглашаю.

Кувалдин В.Б. Члены Политбюро не могли бороться.

Гринберг Р.С. Я, кстати говоря, как-то участвовал в одной из дискуссий в Высшей школе экономики. То же про это самое: ребята, давайте заканчивать платить людям за то, что они ходят на работу. Давайте им платить только за то, что они делают. И подспудно это прозвучало у Клепача тоже. Вот ты приходи к нам и говори: ты должен теорему Пифагору сочинить. Сколько это будет стоить? Не сочинишь, значит, мы тебя увольняем. Кстати говоря, во всем мире есть такое. Не надо платить людям за то, что они ходят на работу. Надо платить за результаты.

Я помню один очень интересный случай. Роберт Макнамара – известный умник, когда был министром обороны, давал все время деньги на научно-технические разработки, и фундаментальным ребятам, которые в джинсах ходят, с немытыми волосами и всё такое прочее. И тогда было на него сильное давление: «Роберт, ты давай заканчивай с этими умниками-то. Давай только тем, которые там заказы приносят». Все деньги с фундаменталки сняли, потому что не понятно, что они делают. Через три года эти ребята, которые непосредственно занимались освоением научно-технических разработок, взмолились: «Мы не можем все время одно и то же делать. Кто-то должен нам что-то такое придумывать».

И только тогда общественное мнение было восстановлено в пользу того, чтобы просто платить людям, которые занимаются фундаментальными науками, просто платить. Не думайте, через год, через полтора, если еще советская комплексная наука, несмотря на всякие сталинские безобразия, но, действительно, можно найти три-четыре страны, где всякие там науки, и на стыке этих наук возникают какие-то научные исследования.

Поэтому Сергей, конечно, не прав, что процесс и результат. Есть сферы, где надо платить за результаты. Есть такие. Но есть сферы, где нужно платить за процесс. И таких сфер много. Если Ясин говорит о культуре, о библиотеках – какие результаты, что, чего? А правительство всё только и думает о том, какие показатели придумать, сколько оно книг выдало. Александр Дмитриевич министру финансов хорошо сказал: «Вы начните с секретарши, чтобы измерить ее труд: сколько она ответила, сколько сахара положила или как?». Во многих сферах жизни это вообще невозможно.

Абалкин Л.И. Если можно, маленькую реплику на эту тему? Разговор о структурных реформах как процесс коммерциализации различных сфер – это то, что сказал Руслан Семенович.

Горбачев М.С. Он сказал, что с этого начинается.

Абалкин Л.И. Слова «структурная реформа» - под этим делом имеется в виду коммерциализация: образование, здравоохранение и все прочее. Он назвал их. Я хочу сказать, что это попадает под статью Уголовного кодекса, поскольку в Конституции прописано, что наше государство является социальным государством, и призывы изменить его функции попадают под статью Уголовного кодекса как направленной против действующей Конституции и нашей власти.

Кувалдин В.Б. Спасибо, Леонид Иванович. Сергей Александрович, еще не страшно?

Баёв С.А. Нет, абсолютно.

Кувалдин В.Б. Тогда, пожалуйста, слово для ответа.

Баёв С.А. Руслан Семенович, я очень благодарен, что и Вы, и я очень любим слово «процесс» и понимаем его адекватно. Никто не против слова «процесс». Вопрос в смешении в процессе результативности от этого процесса. Понимаете в чем проблема? Сейчас пока в процессе наука, единственный результат которой является мерило это самого процесса. Это, к сожалению, очень популярное слово «откат» в пользу госчиновников от научной деятельности. Я помню, почему в уважаемом Министерстве экономического развития мне оказалось работать достаточно тяжело. Придя и в принципе не понимая, что такое стандартно-рыночный откат и не беря откатов, я сломал рынок. К сожалению, могу сказать, что процесс, о котором вы заботитесь, не существует. Потому что всё, что сейчас делается, ради одного – через социальную функцию государства достичь результата в форме 50-процентного отката от статьи «Научно-опытные и конструкторские разработки», а также в фундаментальных исследованиях, которые выделяются бюджетным получателям в лице органов исполнительной власти.

Гринберг Р.С. Хотел бы с тобой поспорить, но, поскольку заказы получаю от твоего бывшего министерства, не буду этого делать.

Кувалдин В.Б. Похоже, заговорил голоса разума. А сейчас, чтобы завершить разгром правой оппозиции, слово предоставляется Вадиму Андреевичу Медведеву.