Ясин Е.Г.

Я, перефразируя Александра Дмитриевича Некипелова, скажу, что либерала может обидеть всякий. Тем более, что либералов здесь меньше, чем академиков. Я не боюсь брать на себя ответственность. Когда соглашался в 90-е годы работать в правительстве, я знал, что эту ответственность на меня тоже возложат. Я не отказываюсь.

Мне кажется, что сегодня бесполезно устраивать дискуссию между либералами и представителями других взглядов, поскольку эта аудитория весьма не благоприятная для такого рода дискуссий. Не потому, что она закрытая, а силы количественно, я бы сказал, не равные. Григорьев отказался нести ответственность. Так что мне придется одному.

Я готов нести эту ответственность. Вы можете меня обвинять, но я лично придерживаюсь такого мнения, что обнищание, расхищение собственности и дефолт, в чем Леонид Иванович обвинил Гайдара или, вернее, его стратегию и т.д., - это на самом деле главным образом результат коммунистического наследия. Мы были в эти годы поставлены в очень жесткое сочетание обстоятельств, из которых крайне трудно было выходить.

Поэтому, я так думаю, дискуссии по этому вопросу будут продолжаться еще очень долго. Дай Бог, чтобы они остались только для историков и не играли такой, я бы сказал, эмоциональной роли, которую они до сих пор играют. Я так думаю, что в наших дискуссиях эмоции или какие-то чрезмерные ожидания абсолютно ничему помочь не могут. Наоборот, они исключают возможность трезвой оценки ситуации, которая сложилась, трезвой оценки возможностей, которые есть у нашей страны.

Это все, между прочим, исторические манеры присущи, наверное, нам. И не только нам. Я думаю, это повсюду в мире. Скорее желание оглядываться назад и планировать победы в прошлой войне. Надо думать о будущем. И для этого есть все больше и больше оснований.

Я думаю, что сегодня мы получили определенную модель. Мы ушли от той олигархической модели капитализма, которая была в 90-е годы. Иосиф Евгеньевич смотрит на меня с надеждой: наконец он победил. Ничего вы не победили. Но мы получили корпоративное государство, в котором определенные роли распределены. Я бы сказал так: эта идея принадлежит Илларионову. Вернее, он ее высказывал. А также ее недавно прочитал у нового Нобелевского лауреата Эдмунда Фелпса Про Россия.

Думаю, что это близко к истине. Это влечет за собой определенные последствия. Хотя я согласен с тем, что в оценках есть определенный перехлёст. Я думаю, что мы все-таки имеем рыночную экономику. Она более или менее нормально работает. Я наблюдаю сейчас определенное оживление в частной инициативе. Шок от ЮКОСа и других событий с налоговыми проверками прокуратуры и т.д. проходит.

Я ожидаю, что у нас будет и повышение темпов экономического роста, и снижение инфляции в ближайшие годы. Но это в ближайшие годы. Мы должны ясно понимать, что факторы, которые сегодня позитивно влияют на развитие экономики, не носят долговременного характера. Я даже не говорю в данном случае о ценах на нефть. Как раз цены на нефть могут долгое время держаться достаточно высокими.

По крайней мере, я вчера прочитал в «Ведомостях» определенные выводы доклада Международного энергетического агентства. Наверное, Леонид Маркович подтвердит, что ожидается высокий темп роста спроса на энергию, прежде всего со стороны Китая и Индии. Если только мы еще чего-нибудь найдем в наших богатых кладовых, то мы сможем воспользоваться нашими энергетическими ресурсами. Я ничего предосудительного в этом не вижу.

Нас господь Бог наделил или казаки сибирские наделили большой территорией. Надо этим пользоваться, искать. И тот комплекс ресурсов, который мы имеем, тоже должен быть базой развития высоких технологий. Так же, как в Норвегии. Мы, между прочим, для подъема «Курска» нашли средства в Норвегии именно потому, что они создавались одновременно с развитием нефтяной промышленности.

Более существенно не то: исчерпаются ли запасы нефти и газа. Андрею Николаевичу виднее. Я питаюсь в большей степени иллюзиями и думаю: если хорошо искать, то еще чего-нибудь найдем. Но все равно это не бесконечно. Сделаться гигантом экономики ХХI века, как нам пообещал «Голднен Сакс», мы не сможем на этой основе. Потому что все равно темпы роста спроса на наши ресурсы будут более медленными, чем те темпы, которых мы для этого должны достигать.

Поэтому мы стоим перед задачей модернизации в самом широком смысле. Я это специально говорю, поскольку Иосиф Евгеньевич затронул вопрос. Он не знает, что такое модернизация или, вернее, слишком хорошо знает.

Я считаю, что, действительно, мы после тяжелого трансформационного кризиса оказались на пороге модернизации. И этот этап никак не начнется. В каком-то смысле здесь, наверное, повинно нефтяное проклятье. Но в действительности, когда я говорю о модернизации, я имею в виду преодоление отсталости и выход на те уровни развития экономики и благосостояния, которые есть в развитых странах.

Возможно ли это или нет? Мне кажется, что это принципиальный вопрос. Давайте посмотрим на основные факторы, которые могут быть задействованы в развитии по этому направлению.

Трудовые ресурсы. Но этот вопрос уже затрагивался. Мы на это не можем рассчитывать. Притока трудовых ресурсов, как было в течение всех лет советской власти, когда мы выкачивали ресурсы из деревни, не будет. Больше того, мы просто должны будем считаться с тем, что и потоки миграции… Фантастические прогнозы на этот счет тоже должны быть отброшены. Потому что, по моим представлениям, способность России принять на самых добровольных, открытых и благожелательных началах потоки мигрантов – это максимум 15 млн. человек.

Мы, во-первых, больше не усвоим, даже в долгосрочной перспективе. Потому что здесь специфические условия. Китайцы к нам не приезжали даже тогда, когда Восточная Сибирь была совершенно пустая. Им больше нравится жить в более южных широтах. Кроме того, у нас не такие комфортные условия, чтобы привлекать значительное количество мигрантов, тем более тех мигрантов, которые нам по идее нужны. Скажем, мы могли бы сделать такую программу, как Канада, с тем, чтобы принимать образованных, квалифицированных, знающих наш язык. И еще целый ряд требований можно выдвигать.

Я так думаю, что мы обречены на то, что если будут ехать – будут ехать люди невысокой квалификации, не очень образованные, которые могут здесь зарабатывать больше, чем у себя на родине. Вопрос: насколько мы это можем делать, учитывая и ту проблематику, с которой мы сталкиваемся. Это ксенофобия. Я хотел бы сказать, что это такие злонамеренные люди возбуждают то сверху, то снизу. На самом деле нет этого. У этого явления есть, на мой взгляд, определенные объективные причины, иногда непреодолимого характера, во всяком случае, в короткие сроки. Нам с этим тоже придется считаться.

Что касается природных ресурсов. Я сказал: это наши большие возможности. Но мы, во-первых, имеем перекошенную экономику уже в настоящее время. 65 процентов всего нашего экспорта – это нефть и газ. Если мы будем брать более широкую гамму природных ресурсов, включая металл и прочее, то тогда это будет 80 или даже больше. Объем поставок машин и оборудования за границу на экспорт в страны СНГ – 10 процентов экспорта, а в дальнее зарубежье – 5,5 процента.

Природные ресурсы - как я уже сказал, важный элемент. Над ними надо работать и из них делать продукты высоких технологий. Так же, как сделали финны из своего леса, теперь – из нашего леса. До этого они научились делать на своем. Я специально сравнил соотношение добавленной стоимости в первичной древесине и в продукции, которая носит глубоко переработанный характер. У нас соотношение – 20:1, в Финляндии – 500:1. Там лесная и деревообрабатывающая промышленность - это отрасль высоких технологий.

Я убежден в том, что все, что окружает природные ресурсы, начиная с геологоразведочных услуг и т.д. и т.п., мы должны делать предметами высоких технологий и экспорта. Поэтому все равно при всех этих обстоятельствах природные ресурсы главным мотором экономики не будут. Мы должны себе в этом отдавать отчет. Это возможности накопления капитала, которые мы не сможем использовать в стране, если не изменятся другие условия. Я не говорю о трудовых ресурсах, потому что природные ресурсы тоже требуют труда.

Капитал. Капитал на самом деле никакой проблемы для России на сегодняшний день не представляет. Мы в этом году получим около 30 млрд. долларов прямых иностранных инвестиций. В прошлом году мы получили 16,7. Где-то около этого. Это очень большой прорыв.

Реплика. Не прямых. Всех.

Ясин Е.Г. Я читал документ, где написано: прямых.

Реплика. ….между Гонконгом и Кипром….прямые инвестиции.

Ясин Е.Г. Хорошо. Если брать чистые – будет 15. Я не буду спорить. Могу сказать, что по сравнению с тем, что было в 90-е годы, это просто в разы, на порядок. Кроме того, у нас свой Стабилизационный Фонд и все остальное. Мы могли бы. Но проблема заключается в том, что у нас низкая деловая активность, неблагоприятный инвестиционный климат. И поэтому когда вы вкладываете деньги, они ведут к повышению инфляции. Кудрин стал уже притчей во языцех. Он – модный мальчик для битья.

Я хочу обратить внимание на следующее обстоятельство. Для нормального климата в экономике инфляция не должна превышать

3 процентов. Учитывая то, что мы должны проводить структурные реформы и если мы их будем проводить, то, с моей точки зрения, инфляция должна быть где-то около 5 процентов. Потому что в этом случае нужна будет определенная смазка. Без этого будут определенные напряжения, в том числе социальные. Относительные цены будут вытворять определенные неприятные маневры. Поэтому надо иметь возможность для того, чтобы прикрывать это.

Но все равно остается разница. У нас в прошлом году было почти 11 процентов. В этом году возможно (еще пока неясно) мы выйдем впервые на однозначную инфляцию. Но это будет уровень

9 или больше – 9,3. Разные прогнозы. Это все равно очень много. Разница между 9 или 5,3 – это лишняя инфляция, та, которая дестабилизирует, вносит дестабилизацию в нашу экономику.

Поэтому я осмелюсь сказать, что мы еще мало забираем Стабилизационный фонд при нынешнем уровне деловой активности. Государство немало предприняло усилий для того, чтобы деловую активность понизить. И сейчас нам с этим обстоятельством приходится считаться.

Частный капитал мало того, что не хочет вкладывать деньги в научные исследования и разработки… Это легко объяснимо. Потому что он имеет возможность очень больших заимствований – и организационных, технических, т.д. Он пользуется этим. Но не сам. Он не вкладывает, он берет чужие разработки, чужие технологии. Придет время – он в технологии будет вкладываться. Вопрос принципиально заключается в том, что он не доверяет российскому государству. И он предпочитает не делать долгосрочные инвестиции. Долгосрочные инвестиции он предпочитает делать в Южной Африке или где-нибудь еще. К сожалению, эта ситуация на сегодняшний день сохраняется.

Так что с капиталом дело обстоит следующим образом. Я прихожу к такому выводу, что если мы действительно хотим добиться впечатляющих успехов в развитии экономики, мы должны заниматься обществом, мы должны заниматься институтами, мы должны заниматься культурой. Когда я говорю: культура в самом широком смысле, имея в виду то обстоятельство, что мы можем создавать формальные институты, затем они должны становиться обычаями, нормами обычного поведения. Если нет, то тогда эти творения будут бесполезными.

То, что либералы в 90-е годы ломали население через колено и предлагали ему такие невыносимые законы, - я бы, скорее, не согласился с этим утверждением. Потому что таких законов было мало. Реально воздействовали на экономику не законы, а определенные решения, связанные с либерализацией, приватизацией, финансовой стабилизацией. Это все равно было делать необходимо.

А если вы будете говорить, что подготовили судебную реформу, так она не осуществилась. Начали реформу образования – она не пошла. И сейчас она не идет.

Хорошо, я виноват. Я не возражаю. Но на самом деле я считаю, что у каждого овоща свое время. И это время пришло. И мы должны все вместе обратить внимание как раз в первую очередь на институты и культуру. Я бы сказал так: наши главные факторы подъема – это то, в чем мы сегодня отстаем. Мы отстаем именно в вопросах свободы и доверия. Это и есть те факторы, на которые мы должны делать ставку. Это, может быть, громкие слова. Но я, к сожалению, сейчас пока других не найду.

С моей точки зрения, есть два основных сценария модернизации. Есть модернизация сверху - по привычному российскому сценарию. Есть модернизация демократическая - модернизация снизу. С моей точки зрения, модернизация сверху, на которую мы поворачиваем или уже повернули, позитивного результата иметь не будет. Потому что она не поднимает общественную активность.

Как раз я являюсь сторонником снижения разрыва в уровнях жизни. Я давно говорю о том, что нужно повышать заработную плату бюджетникам и пенсии прежде всего потому, что обеспечить доверие в обществе и уйти от апатии в обществе без решения этих проблем невозможно. А если мы делаем ставку на институты, культуру, то мы должны рассчитывать на гораздо более широкие массы людей, чем до сих пор.

В заключение я хочу обратить внимание на то обстоятельство, что в России всегда, независимо от того, как складывалась ситуация, начиная с первой половины ХIХ века, было три идейных течения: либерализм, социализм (с разными названиями) и национализм. Они в разных пропорциях принимались в официальную идеологию правительств, которые были в России. Каждый руководитель, лидер страны выбирал ту пропорцию, которая подходила ко времени и т.д.

Расчет на то, что мы сейчас сможем решать наши проблемы, опираясь на какое-то одно направление, невозможен. Прежде всего я считаю, что мы не можем дальше двигаться без демократии. Мы должны ее внедрять. А тогда мы должны соглашаться с тем, что есть разные взгляды, есть разные подходы. И они все должны быть каким-то образом задействованы. Даже и национализм, хотя я не вижу его особой конструктивной роли. Когда говорю о нем, я имею в виду, что это определенные носители традиции, без которых невозможно.

Я так полагаю: для того, чтобы мы действительно могли реализовать наши возможности, необходима консолидация элиты, необходим национальный консенсус относительно стратегии, а не то, чтобы собрать кучку яйцеголовых. Это, я думаю, еще раз не пройдет. Нужен какой-то русский вариант пакта Монкло, который позволил бы убедить людей в том, что у власти люди, которым он может доверять.

Кувалдин В.Б. Спасибо, Евгений Григорьевич. Мне кажется, что Евгений Григорьевич и Андрей Николаевич в своих  интересных выступлениях поставили целый ряд проблем. Будучи экономистами, далеко вышли за рамки своего цеха. Для себя я отметил, конечно, постановку вопроса об ответственности элиты, вопроса о том, чем для нее является Россия. Это ее будущее или просто промзона, из которой вывозится капитал?

Вполне оправданна и постановка вопроса о том, что нам достался специфический уголок земной суши… Возьмем другой пример  – пример Северной Америки. Мне кажется не случайным, что в Канаде населения в десять раз меньше, чем в Соединенных Штатах. Ведь Канада севернее. И вся цепь поселений идет по югу страны.

Я думаю, что также очень существенное соображение, когда Евгений Григорьевич говорит: хорошо, если удастся привлечь сюда 15 млн. переселенцев и не самого лучшего разбора. Еще один очень интересный вопрос прозвучал и в том и другом выступлении – о наших энергоресурсах и перспективах их использования.

Горбачев М.С. Наши ученые и представители министерств могут подтвердить, что в Америке приблизительно столько и находится сейчас кто легально, кто - нет.

Кувалдин В.Б. В Америке – известно: легальный въезд в 90-е годы – 10 млн., нелегальный – 5 млн.. То есть один нелегал на два легальных. У нас трудно точно сказать: страна специфическая.

Горбачев М.С. Страна или статистика?

Кувалдин В.Б. Статистика – часть страны и весьма важная. И третий вопрос – энергоносители. Это очень важно. Потому что растут новые рынки: Китай потребляет больше 300 млн. тонн нефти в год, Индия – более 100 млн. тонн. По энергопотреблению Китай, конечно, - это не Соединенные Штаты, не 850 млн. тонн нефти в год. Но это большая экономика с 10-процентном ростом ежегодно. То есть она удваивается каждые 7-8 лет. Сразу встает вопрос о том, где найти энергоносители, будут ли они поступать от нас, каковы геостратегические последствия того, что Китай садится на российскую газовую иглу.

Реплика. Не газовую, а нефтяную.

Кувалдин В.Б. Как вы помните, во время последнего визита нашего президента речь шла о двух газопроводах.

Слово предоставляется академику Иванову Ивану Дмитриевичу.