Клепач А.Н.

Сейчас я директор департамента макроэкономического прогнозирования Минэкономразвития. Раньше был независимым экспертом.

Первое, что бы я хотел сказать. Разговор о долгосрочной стратегии развития России и модели модернизации экономики и общества (видимо, я больше буду говорить все-таки про экономику) востребован. И не только общественностью. Но по большому счету ведь правительство тоже приняло ряд документов, которые претендуют на то, чтобы дать облик этой стратегии.

Я напомню, что принималась среднесрочная программа до 2008 года. Она хоть среднесрочная, но в отличие от предыдущих документов там был раздел, посвященный стратегии развития ключевых секторов экономики. Это уже документ, принятый правительством. Это была попытка выработать стратегическое видение, - судя по большинству стратегий, которые туда включены, - до 15-го года.

При этом тогда же был сделан и долгосрочный прогноз до

15-го года. Но его официально не включили, поскольку он не показывал удвоение ВВП. Поэтому после долгих мытарств было принято решение оставить его как рабочую версию. Но сейчас есть поручение президента правительству и в данном случае МЭРТу разработать концепцию. Она примерно так формулируется: «Концепция стратегии долгосрочного развития России». С акцентом на то, как будет развиваться Россия в целом и как будут развиваться российские регионы. Это было связано с решениями Госсовета. Кроме этого, к нам пришло уже поручение (отчасти мы его сами инициировали) по разработке долгосрочного прогноза до 2020-го года.

Поэтому я хочу сказать: на самом деле шаги в этом направлении реально есть. И они идут из самой жизни. Потому что правительство вынуждено принимать решения с горизонтом до 20-30-го годов. И это решение по развитию той же авиационной промышленности, инновационной стратегии, по развитию атомной промышленности. Она принималась до 2020-го года, но реально там есть проекты и расчеты, которые идут до 2030-го года.

Поэтому движение в этом направлении есть. Но я бы скорее поставил вопрос о другом. Первое: насколько мы готовы не только обсуждать стратегию как эксперты или писать книги о ней, а в правительстве какие-то документы готовить, а, насколько и правительство и общество готовы принимать решения, нести ответственность за решения, которые рассчитаны на долгосрочный период.

И здесь, как мне кажется, одна из ключевых проблем. Потому что написать книгу можно. Но по большому счету принимать решения сегодня, сверяя их с тем, как это все встраивается в логику до 2015-20-го годов и дальше, - значительно сложнее.

Одна из ключевых проблем как раз в том, что мы такими долгосрочными горизонтами не живем. Ни законодательная власть, ни в значительной мере и исполнительная власть, хотя, как я уже сказал, есть шаги в этом направлении: по авиации, атомному комплексу, по другим. Но при этом практическая работа все время вступает в конфликт с долгосрочными ориентирами и задачами. То есть здесь действительно огромный управленческий разрыв.

Поэтому, я думаю, наверное, это миссия или задача уже следующей управленческой команды правительства и власти в целом, которая действительно должна научиться такому долгосрочному проектному управлению. Сейчас мы это делаем достаточно плохо. Хотя, еще раз говорю: шаги в этом направлении есть.

Второй круг вопросов, который я бы хотел понять, - а вокруг чего эта стратегия должна строиться? Я уверен, что все наши жаркие споры о том, как делить Стабфонд, к долгосрочной стратегии по большому счету к 15-20-му году отношения не имеют. Это очень важный вопрос. Я могу здесь говорить ничего не стыдясь, потому что и в нашем департаменте, и до того, как я пришел в министерство, мы как раз всегда исходили из того, что подход к Стабфонду надо менять. И сейчас даже идет официально. Сам Кудрин это понял и выступил с концепцией изменения подхода к Стабилизационному фонду.

Но я думаю, что сейчас это не главный вопрос для того, что будет происходить после 2010-го года. Сейчас на ближайшие два-три года это важно.

То же самое - прожиточный минимум или особенно вопрос минимальной оплаты труда. Вещь важная, только дальше мы упираемся в хорошо известный вопрос, что у нас 70 или 80 процентов на селе получают зарплату ниже прожиточного минимума. И можно поднять его. Но дальше начинают думать: а как все наши ООО на селе будут это платить? Решения как бы нет. Поэтому принять такую декларацию можно, но надо просто четко себе понимать, к чему это дальше приведет и на федеральном уровне, и на уровне местных бюджетов.

Эта проблема опять же очень важная. Согласен, что здесь надо повышать прожиточный уровень, минимальную оплату труда сближать. Просто это не вопрос долгосрочной стратегии.

Если говорить о ключевых вопросах долгосрочной стратегии, в том числе о тех, которые были (к сожалению, я не смог прослушать выступление Иосифа Евгеньевича) и по докладу Дискина, и по тому, что уже обсуждалось, первый вопрос, который был поднят в этом докладе, - действительно, а какую позицию в мире будет занимать Россия? Потому что очевидно, что долгосрочная стратегия – это действительно стратегия нового позиционирования России как общества и как экономической цивилизации в мировой экономике. Имея в виду и не только те товары, услуги, с которыми мы выходим, рынки, с кем мы в большей степени будем работать, - европейские, азиатские. Но, видимо, имея в виду в первую очередь систему союзов или такой цивилизационной общности, которая должна формироваться.

На самом деле, как мне кажется, проблема в том, что по многим из этих вопросов в нашем обществе в полной мере еще нет консенсуса. Мы находимся на перепутье. Мы можем спрогнозировать. У нас есть прогнозы до 2015-го года. Сейчас будем делать и до 2020-го – что будет происходить с нашей энергетикой, какие здесь, возможно, проблемы не только с трубами, но и с дефицитом газа, который у нас, к сожалению, похоже, уже начнет образовываться к 2009-10-му году, а не только позже.

И будем ли мы вынуждены тогда сокращать поставки газа на экспорт, либо, наоборот, мы будем жертвовать газопотреблением внутри страны, наращиванием поставки газа на экспорт в рамках не только заключенных контрактов, но особенно тех деклараций, которые очень щедро раздавались в последние годы. Потому что не только по отношению к Европе, но декларации в части Китая – вообще непонятно, на какие ресурсы, газодобычу или месторождения опираются.

Хотя очевидно, что мы должны планировать и перспективы наращивания экспорта нефти в Китай, но, возможно, и газа в Китай. Хотя ни схемы, ни цены, ни экономические расчеты пока здесь не являются в полной мере подготовленными. Тем не менее очевидно, что на ближайшие годы, да, видимо, до 2015-го года главным нашим торговыми партнером была, есть и будет Европа. Несмотря на возможное увеличение доли Китая по нефти до 30 процентов, по газу, видимо, еще меньше, по другим позициям, все-таки масштабы нашей торговли с Китаем достаточно ограничены. Даже имея в виду, что мы сделаем какой-то рывок и начнем поставлять в Китай самолеты, которые они покупают по несколько штук.

По большому счету наиболее вероятный сценарий, что действительно у нас там будет отрицательное торговое сальдо, и мы будем больше покупать китайское, чем туда экспортировать. Поэтому главным партнером здесь будет выступать Европа.

Что будет происходить с СНГ или ИЭП, ЕврАзЭС – мы тоже в полной мере не знаем. Мы сейчас ни на политическом уровне, ни общество….., в том числе как показывает и вся нынешняя истерия и кампании, правда, больше в печати, вокруг некоренного населения на рынках, как-то не очень соответствует тому, что СНГ должен стать у нас чуть ли не главным торговым партнером. Более того, мы готовы помогать финансово нашим слаборазвитым партнерам и членам нашей общей семьи, которой раньше был Советский Союз, но и в некотором смысле до сих пор сохраняющееся сообщество.

Пока не только власть, но и общество в полной мере издержки на это, как я понимаю, не готовы нести. Если мы говорим об элите (этот вопрос поднимался у Иосифа), то все-таки наша элита традиционно смотрит на то, как интегрироваться в Европу или как стать пусть не равными, но хотя бы во втором-третьем эшелоне мировой тусовки или мировой элиты. Как с этим соотносится идеология суверенной экономики и национального суверенитета – большой вопрос.

У нас вопросов в этом смысле больше, чем ответов. Но без них мы можем написать хорошую бумагу и даже сделать обоснованные расчеты, но это не будет стратегией развития общества и даже стратегией развития элиты. Как мне кажется, пока наша элита не готова сделать этот выбор и не готова сбалансировать и ответственность, и жертвы.

Второй вопрос, который тоже очевиден, до осознания которого даже власть уже дошла, это камень преткновения во всех прогнозах и стратегии: а что будет происходить с российским населением, начиная от демографии и заканчивая образованием, профессиональным уровнем? То есть какая Россия у нас будет и кто в ней будет жить? Если мы возьмем наши демографические прогнозы, просто плакать хочется. Какая разница – поставим мы к 2020-му году

100 млн. человек, по худшим – до 90, лучшим – до 120. Но с таким демографическим прогнозом… Тут, чем короче прогнозный период, тем лучше.

Как эта ситуация изменится? Можно предположить, демографы спорят, что меры, которые сейчас начали, еще что-то придумаем, на это повлияют. Другие говорят, что - никак. Что произойдет? По-любому это тоже большой цивилизационный вызов, связанный с миграцией, но и связанный, видимо, и с другим отношением к семье и рождаемости детей, к условиям, которые для этого должны быть созданы.

Важно, что эта проблема осознана. Важно то, что сделали хоть какие-то первые шаги в этом направлении. Но одновременно вся политика по ужесточению миграции, очевидно, идет вразрез с этим. Мы готовы, что у нас к 2020-25-му годам будет около 100 млн. человек. При этом, если это проецировать на ситуацию на Дальнем Востоке, Приморье, то, честно говоря, вообще не понятно, что там будет. Сейчас там около 8 млн. человек. Останется 4.

У нас пока нет модели развития (с учетом народонаселения) Дальней Сибири и Дальнего Востока. Хотя, по-моему, стратегии и документы на эту тему рождаются с очередностью каждый год.

Иосиф правильно поднимает эти вопросы. Тот же самый северный морской путь. Мы его периодически вспоминаем сейчас в связи с шельфом. У нас нет пока стратегии реанимации (я бы так сказал) восточной ветви, соответственно, северного морского пути. Все, что у нас есть, и реально экономически обосновано до 2012-15-го годов – это путь до Диксона, то есть до Норильска. Всё.

Мы готовы сейчас выдвигать новую программу, нести на это затраты и осваивать эти регионы. То же самое – все разговоры по поводу восточной стратегии развития, по поводу Транссиба, транзитных коридоров до сих пор во всех документах реально обходят перспективы БАМа. То есть действительно для долгосрочной стратегии это уже вопрос не только народонаселения. Нам нужна новая стратегия освоения России или пионерская стратегия: либо мы действительно освоим и Север, и дадим новый импульс Восточной Сибири и Дальнему Востоку, причем эта стратегия, которая не может упираться только в газоснабжение и нефть. Видимо, в течение года мы определимся, и решения будут приняты. Но комплексной стратегии у нас нет. И очевидно, что это должно быть разработано и выдвинуто.

Что касается инновационности и традиционных секторов. Я думаю, очевидно, что до 2015-го года доминирующими будут традиционные сектора. Но вопрос развития инноваций, судьбы Академии наук, вообще инновационного потенциала действительно является очень болезненным и острым. Несмотря на принятие стратегии, пока ни в ориентировке бюджета (я имею в виду перспективно) не заложен действительно тот рост расходов на науку, прикладные исследования, который необходим.

Мне кажется, что здесь главный вопрос все-таки не в деньгах, хотя он очень важен. Мы в прогнозе (даже в том, который у нас был) в 2004-м и 200 5-м годах закладывали практически удвоение расходов на науку к 2015-му году и увеличение раза в полтора расходов как минимум на здравоохранение и образование. Потому что, очевидно, новых стандартов жизни и нового качества, как принято сейчас говорить, человеческого капитала мы не получим при том уровне расходов на здравоохранение и образование, которые сейчас есть, как и на науку.

Но сделать этот рывок – это одновременно означает, что мы все-таки должны провести глубокую модернизацию сектора науки и Академии наук, и сектора здравоохранения, образования. Какие-то краткосрочные шаги в этом направлении сделаны с теми же нацпроектами. Но нацпроекты ориентированы на краткосрочный период. Они не претендуют на целостное решение.

Поэтому модель реформирования всего этого сектора еще должна быть выработана, учитывая все споры и конфликты вокруг Академии наук. Причем со значительной частью претензий со стороны Академии наук по собственности и налогам я согласен. Более того, наше Министерство в принципе было до последнего момента против, пока не было принято решения о налоге на недвижимость и имущество Академии наук. Но очевидно другое: в том виде, в котором сектор Академии наук сейчас существует, он не может остаться нереформированным.

Какая это будет модель и какую роль здесь сыграет общественность, и не только, условно говоря, академики, но вся общественность, которая занимается наукой? Потому что, если вспоминать даже времена перестройки, то очень важно то, что тогда были проекты реформирования Академии наук. Они шли снизу, со стороны не только академиков, но со стороны демократизации институтов, которая шла тогда.

Сейчас такое ощущение, что в принципе проблема реформирования или судьба Академии наук – в большей степени вопрос академиков и директоров институтов. Правда, они вывели студентов и научных работников. Но по большому счету, даже вспоминая наш собственный институт, где я еще числюсь на частичной ставке, не сильно люди из-за этого переживают.

Может быть, последний момент - это вопрос, который мне хотелось тоже поставить. Потому что он был поставлен, даже, может быть, больше Виктором Борисовичем. Какой социальный облик России у нас будет в будущем? Потому что мы можем говорить о рынке, стандартах жизни, или даже больше мы станем Западом или Востоком, или как-то будет развиваться российская цивилизация, хотя весь нынешний тренд все-таки в сторону большей интеграции с европейскими институтами и стандартами жизни.

Но, тем не менее, остается недоотвеченным, как мне кажется (точнее, он не закрыт) вопрос о социальном устройстве России. Потому что те реформы, которые начались и которые закончились не только упразднением государственного социализма, они закончились упразднением и всех планов и прожектов демократического социализма или социализма с человеческим лицом. Сейчас, как говорят некоторые старики, мы пытаемся наш варварский капитализм переделать тоже в нечто рыночно-капиталистическое, но с человеческим лицом. Не очень понятно, насколько оно станет человеческим.

Но я хочу сказать другое. Правильно или неправильно оценивается рост доходов населения. Он в принципе, по нашей статистике, выше 90-го года. И темпы роста доходов населения (я бы сказал так) сейчас превышают возможности экономики. Но, действительно, вопрос той социальной пропасти, которая сложилась, остается. И какое социальное устройство здесь в будущем сможет дать -  это вопрос. Означает ли это, что идея демократического социализма или идея общества благосостояния (как в свое время было модно говорить) применительно к американской модели или даже шведской модели будет востребована? Либо мы все-таки ради модернизации вынуждены будем идти на то, чтобы в ближайшие десять, а то и двадцать лет у нас все-таки сохранялась социальная дифференциация, и никакого общества благосостояния для всех не может быть создано. То есть это будет общество, где бесплатное образование будет доступным только на низших ступенях, а любые качественные услуги по большому счету будут все-таки для ограниченного слоя общества, которое будет чуть-чуть корректироваться разными субсидиями, дотациями, как и сейчас. Но сейчас мы развиваемся в сторону того, что высшее образование, особенно высококачественное, социальные и прочие услуги будут реально доступны только ограниченному кругу общества.

Какая социальная модель в результате у нас возникнет? Я думаю, что вопрос такого демократического социализма или определенного усиления элементов социализма в обществе не закрыт, несмотря на банкротство той модели, которая у нас была в 90-м или в 91-м годах, и, несмотря на те пятнадцать лет, которые уже с того времени прошли.

Реплика. …чего-то побаиваетесь?

Клепач А.Н. Пугачевщины точно нет. А вероятность существенных национальных конфликтов, в том числе и региональных, которые могут быть спровоцированы внешнеполитическим обострением, - я думаю, это очень реальная ситуация. Потому что пока все равно нет устойчивости ни в Чечне, ни в Дагестане. Этот район останется болевым. И такой очаг может появляться и в Поволжье, Татарстане и в целом ряде других регионов. Более того, если к 2015-му году станет очевидно, что мы отстанем по уровню жизни от Казахстана (мы сейчас примерно вровень), мы уже несильно будем отличаться по уровню жизни от Шанхая, Пекина и целого ряда других регионов Китая. А это очень вероятный прогноз. Уровень жизни там будет выше, чем в Приморье и Сахалине.

Ясно, что это приведет к социальному.., я надеюсь, к такой цивилизованной демократической форме решения социальных вопросов, но не к пугачевщине.

Кувалдин В.Б. Спасибо, Андрей Николаевич за интересное выступление. Евгений Григорьевич, я так понял, что Вы готовы отреагировать?