Дискуссия

Кувалдин В.Б. Благодарю вас, профессор Кэмпбелл. И я прошу Галину Витальевну помочь мне  вести это заседание. У нас  есть первый записавшийся для выступления.

 

Курляндская Г.В. У нас уже есть двое записавшихся. Максим Анатольевич Дианов - первый. И Евгений Григорьевич Ясин – второй. Я думаю, что остальные участники тоже хотели бы высказаться. Да?

 

Кувалдин В.Б. Да, молчание членов Совета Федерации становится общественно опасным.

 

Курляндская Г.В. Мы просто попросим сейчас участников Круглого стола вспомнить те проблемы, которые ставились докладчиками, попробовать ответить на них и поставить соответственно самим какие-то новые проблемы для того, чтобы наше обсуждение было активным и продуктивным.

 

Дианов М.А. Я постараюсь, в соответствие с повесткой дня, пройтись по всем пяти обозначенным подвопросам.

 

Кто выиграет от федерализма в России? Если федерализм полноценный, то от него выигрывают все, кто собирается жить в современном обществе и в демократическом государстве. В таком случае нет даже темы для обсуждения.

 

А вот для авторитариста федерализм нежелателен. Точнее сказать, для унитаристов и авторитаристов он просто неприемлем.

 

Они не могут работать в соответствие с принципами федерализма. Внутри федерализма им душно и неспокойно. Потому что надо постоянно искать компромиссы. Потому что некоторая неопределенность  - неизбежный спутник и федерализма, и демократии.  Потому что нельзя действовать по привычной схеме: «Ты начальник – я дурак. Я начальник – ты дурак».

 

Разумеется, у нас в стране есть силы, которые всерьез заинтересованы в ее унитаризации. Это – сторонники мобилизационного проекта страны, в том числе и в экономической, а не только в федералистской части. Это не только силовики, как многие эксперты их называют. Это те люди в регионах (о чем уже сказал господин Кэмпбелл), которые убеждены в таком распределении полномочий: «Раз я губернатор, я представляю здесь президента и все полномочия на подвластной территории у меня». Понятно, что эта позиция сильно отличается от федералистской. И ее носители являются проигрывающей стороной в ходе процесса федерализации.

 

Современный российский федерализм не является проявлением демократии в вопросах взаимоотношения между Центром и регионом. Самая главная необходимость (которая и вызвала появление «комиссии Козака») - это необходимость унификации правового и политического пространства страны. Другой вопрос – должна ли эта унификация доходить до мельчайших деталей?

 

Как уже говорили предыдущие докладчики, основной момент всякого федерализма – это осуществление местного самоуправления. Конечно, очень важны вопросы распределения полномочий, бюджетных взаимоотношений. Но вопросы местного самоуправления – это ключевой вопрос создания и развития федерализма в стране. Эффективный федерализм просто невозможен вне гражданской ответственности, которая как раз и начинается на уровне местного самоуправления.

 

У нас, к сожалению, пока местное самоуправление эффективно действует только в двух случаях: если есть настолько прогрессивный губернатор, что он сам активизирует эти процессы. Или имеются самодостаточные финансовые возможности, к примеру,  «поселкообразующая скважина».

 

В федеральном государстве должны действовать механизмы контроля граждан над государственными и вообще над властными структурами. У нас они не действуют ни на каком уровне.

 

И не будут действовать без реального местного самоуправления (хотя, напомню, у нас местное самоуправление не является частью государственной власти по Конституции, но это другая проблема, не буду в нее сегодня углубляться). Тем не менее, если нет гражданского участия и контроля на нижнем этаже власти (вопреки Конституции, под этим этажом мы понимаем уровень местного самоуправления) - то, собственно, о каком федерализме можно говорить на верхних двух этажах (если иметь в виду трехуровневую схему, о которой сегодня говорилось)?

 

Сегодня наша главная проблема заключается именно в том, что из-под процесса «федерализма по-российски» выбита его гражданская основа. Отсюда – искореженность процесса федерализации, наличие такой ситуации, когда не все выигрывают от федерализма. Напротив, выигрыш одного фактически означает проигрыш другого. Причем ровно насколько ущемили интересы одного – настолько выиграл другой. А федерализм как раз предусматривает и предполагает постоянное увязывание интересов и принятие взаимовыгодных взаимокомпромиссных решений. К реализации этого, как показывает практика, мы пока не готовы.

 

Положительный эффект от федерализма заключается не в том, чтобы той или иной территорией было проще управлять, а в создании общества, способного творчески саморазвиваться. Собственно, в этом цель федерализма, как я ее понимаю, в создании условий для такого развития. Это же должно являться и задачей власти. Но от такого федерализма в настоящее время мы пугающе далеки.

 

Я хочу напомнить: по-моему, у Сорокиной в предпоследнем «Основном инстинкте» Зурабов очень верную мысль высказал: «У нас люди не верят государству, а государство не верит людям». В этом-то и заключается проблема.

 

Теперь вопрос второй. Совместим ли экономический рост с федерализмом? Тут уже много говорилось о бюджетном федерализме. Но если говорить в целом о рыночной экономике, то для нее как раз и нужна среда творческого саморазвития, без этой среды не будет ни современной экономики, ни роста.

 

При федерализме установленный круг полномочий и предметов ведения как раз стимулирует предприимчивость и инициативу региональных элит. Растет стремление, в том числе, и руководства субъектов Федерации, районов и т.д. к поиску внутренних ресурсов и повышению эффективности использования своих возможностей. А у нас как раз наоборот. У нас проще бегать в Центр и выпрашивать трансферты или менять очередь получения трансфертов. Сегодня в докладе Галины Курляндской уже говорилось о выделении трансфертов, но для  руководителей регионов важен и порядок их получения – в январе ты получишь деньги или в сентябре. Большая разница. А если в декабре, то что с этим делать? Отберут обратно через месяц. Так все и происходит.

 

Третий вопрос. Российский федерализм: стандарты или уникальность? Я бы сказал так: все диктатуры «счастливы» одинаково, а каждый федерализм «несчастлив» по-своему. Сегодня уже говорилось о федерализме снизу и федерализме сверху. Конечно, хотелось бы, чтобы федерализм шел «снизу». Но наша история, наши традиции и реализм все-таки подталкивают нас к созданию федерализма сверху. Скорее всего, так и будет, этот путь, видимо, для нас наиболее эффективный. У меня есть список уникальностей (особенностей) российского федерализма - его можно долго обсуждать.

 

Но один момент хочу отметить особо. До недавнего времени существенным фактором федерализации (или унитаризации?) представлялось наличие учрежденных президентом семи федеральных округов. Это своего рода макрорегионы, управление которыми полностью идет из Центра, причем именно по президентской вертикали власти, которая ограничена, например, в бюджетных возможностях.

 

И не могут руководители вот этих макрорегионов (полпреды президента) заниматься бюджетными проблемами. Не могут по закону, но занимаются по факту. Поэтому многими экспертами на протяжении последнего года проскальзывает мысль о том, что возможности федеральных округов исчерпаны. Что с ними будет? Жириновский предложил разделить каждый еще раз пополам, полученные 15 губерний и должны стать субъектами Федерации. Геннадий Селезнев предлагает другое количество субъектов Федерации - 40.

 

Все дело в том, что без изменения Конституции  возможности управления через федеральные округа исчерпаны. Причем, обратите внимание на то, что все полномочные представители президента действуют разными путями – кто-то экономическим, кто-то силовым, кто-то административным, но, тем не менее, всё упирается в юридические возможности.

 

Следующий вопрос. Меньше субъектов – больше федерализма? Степень федерализма все-таки не зависит от числа субъектов.

 

Укрупнение имеет свои плюсы и минусы. Действительно, оно может привести к выравниванию уровня жизни в регионах (и между регионами). Вообще про мотивы укрупнения регионов сегодня много говорилось. Я хочу сказать отдельно о некоторых проектах. В течение 2001-2003 гг. на региональном и федеральном уровне рассматривался план изменения административных границ как минимум у 12 субъектов. Я говорю только об административных границах между субъектами Федерации, но есть еще проекты изменения границ между районами внутри субъектов, и т.д. Причем предполагалось, что 5 или 6 субъектов просто прекратят свое существование.

 

Эти вопросы и в Москве обсуждали, и в регионах. Публично федеральная власть поддержала три таких проекта. Во-первых, Коми-Пермяцкий автономный округ и Пермская область, где уже успешно прошел референдум об объединении. Второе, прошлой зимой Путин в одном из выступлений поддержал проект слияния Красноярского края с Долгано-Ненецким и Эвенкийским автономными округами. И третий пакет, связанный с проектами объединения (в различных вариантах) Архангельской и Мурманской областей, Ненецкого автономного округа и Республики Коми. Об этом очень активно говорила Валентина Матвиенко, в бытность свою полпредом президента в Северо­-Западном федеральном округе. Но главы указанных субъектов как-то отмалчивались – я говорю об их поведении в публичной сфере, и региональные СМИ обходили этот тезис, избегали цитировать Матвиенко по этому вопросу.

 

Интересный процесс можно наблюдать во взаимоотношениях Ямало-Ненецкого, Ханты-Мансийского автономных округов и Тюменской области.

 

Там периодически элиты двух северных округов объединяются, проводят в Тюмени своего губернатора, а через какое-то время этот губернатор начинает «давить» северные территории. С Собяниным этого пока не произошло, потому что недавно выбрали. К чему я это говорю? Эти перипетии, по счастью, тормозят реализацию очень опасного проекта объединения этих территорий. Здесь укрупнение может нести угрозу целостности страны. 

 

Из трех самых крупных по бюджетам и сбору налогов субъектах Федерации (как показано в докладе Галины Витальевны) первое и третье место занимают Ханты-Мансийский и Ямало-Ненецкий автономные округа.

 

 В случае объединения это будет финансово очень мощный субъект Федерации. Географически он отделит западную часть России от Сибири и Дальнего Востока, а в случае критического развития сепаратистских настроений (выхода из страны) – он просто разбивает Россию. Конечно, эта гипотеза кажется фантастической, но она обсуждаются в регионах, и на полном серьёзе.

 

Теперь о том, что связано с объединением Усть-Ордынского и Агинско-Бурятского автономных округов с Республикой Бурятия. В этих регионах активно обсуждается  воссоздание Великой Бурятии из этих трех территорий. И нужно понимать, что это не просто фантазии. Почему это обсуждается? Потому что вся бурятская элита - экономическая, политическая и культурная -  формируется в Улан-Удэ. Детей отправляют учиться в Улан-Удэ, они возвращаются, становятся  руководителями культурных и образовательных учреждений. Выпускники ВУЗов Республики Бурятия основа обновления элит в Усть-Орде и Агинском. 

 

И последний вопрос. Субъект Федерации: полномочия тратить, без полномочий зарабатывать? Вообще вопрос риторический. Потому что понятно, любые полномочия должны передаваться вместе с финансами или с механизмами, обеспечивающими добывание этих финансов. Нельзя вести речь о полномочиях в тратах или зарабатывании. Речь должна вестись о полномочиях управлять.

 

 

Курляндская Г.В. По праву ведущей, пару комментариев насчет того, кто выигрывает, кто вообще стоит за федерализмом. Меня очень удивило, что в одном из своих интервью губернатор Красноярского края Хлопонин высказался за назначение губернаторов. Он сам признался, что ему трудно решить, что он должен делать, чего не должен делать. Лучше бы ему сверху говорили. И удивительно в отношении его (потому что он из новой элиты, из бизнес-элиты, либерал) такое высказывание. В нашей ситуации, когда все равно сверху все продиктовано, он теряется – что же ему делать.

 

А местное самоуправление у нас по Конституции не входит в систему государственной власти. И здесь мне уже давно пришла такая разгадка этой загадки - что неправильный перевод, вообще говоря, на русский язык «местное самоуправление», местное правительство …  То есть самоуправление – это несколько другое, чем действительно правительство на местном уровне. Если вы говорите о местном самоуправлении, почему мы тогда за местным самоуправлением, при том, что оно не входит в систему государственной власти, закрепляем налоги, которые устанавливаются законодательством федеральным, они собираются федеральной налоговой службой. Здесь есть какое-то противоречие. Если уж самоуправление, то давай в лучшем случае средства самообложения с граждан собирать и делать то, что у нас сейчас называется «территориальным самоуправлением». А так местные органы власти имеют право на существование. Да, иметь свои налоги и входить вообще в систему публичной власти. Не знаю – государственной ли. Это только в нашем языке имеется разделение на государственную и негосударственную власть. Публичная власть, выборная власть – и все.

 

И последнее. Движение, укрупнение и какие-то элиты политические. Может быть, у нас слишком большая политическая роль отводится субъектам Федерации вместо того, чтобы они просто несли ответственность за предоставление….. общественных услуг – здравоохранение, образование в социальной политике, а не занимались этими политическими играми. Может быть, тогда не привлекало бы столько внимания эти процессы укрупнения, размежевания и т.д.

 

Евгений Григорьевич, скажите, что вы думаете по этому поводу?

 

Ясин Е.Г. Спасибо. Я хотел бы сконцентрировать внимание в своем кратком выступлении как раз на проблемах местного самоуправления и финансово-бюджетного федерализма.

 

Дело в том, что с моей точки зрения, как экономиста меня можно понять, для меня не существует никакого самоуправления и федерализма без денег. Если нет нормального механизма распределения денег, все остальное мне кажется пустыми разговорами. Либо мы тогда не все знаем о том, откуда появляются деньги у того или иного уровня управления.

 

Мне представляется, что, прежде всего, мы должны принять во внимание, когда мы говорим о формировании российского федерализма, два обстоятельства.

 

Первое. Очевидно колоссальное различие в уровне развития регионов, в 70 раз. Кстати, на мой взгляд, здравые попытки объединения регионов или субъектов Федерации во многом обусловлены тем, чтобы создать жизнеспособные субъекты, в которых имеются основы для экономического самовоспроизводства. Например, Пермский край теперь (или Пермская область и Коми-Пермяцкий округ) легко вспомнить, что при советской власти это была одна область, просто потом зачем-то выделили Коми-Пермяцкий в качестве самостоятельного субъекта. То же самое с Усть-Ордынским и с Агинско-Бурятским, поскольку они не жизнеспособны. Если у вас крайние полюса Агинско-Бурятский округ и Москва, то у вас я удивляюсь, что всего 70, могло быть и больше. То же самое возьмем Туву, Горный Алтай, который тоже входил в Алтайский край. Просто это вопрос жизнеспособности региона. Можно продолжить этот ряд. Мне кажется, что мы сможем более или менее реально решать наши проблемы, если действительно будем считать неким муниципальным или региональным образованием то, что имеет возможность для развития. Не всегда это так. Тогда мы должны принять следующий постулат. Некоторые регионы, например Тува, которая никуда не входила, все время должны быть на федеральном обеспечении, под централизованным финансовым управлением. Потому что она либо должна восстановить первобытные формы жизни, которые у нее были до вхождения в Россию, то ли она должна просто получать эти самые трансферты в количестве, которое обеспечивает выравнивание. С моей точки зрения, это первое важное обстоятельство, которое дает очень важные аргументы в руки противников федерализма.

 

Второе. Это слабость гражданского общества в России. Дело в том, что федерализм без гражданской инициативы немыслим. С другой стороны, перед нами есть проблема; если мы хотим строить демократическое государство, значит обязательно нужно, чтобы были и развивались институты гражданского общества, гражданская инициатива. Но если нет реальных задач, вокруг которых они могут развиваться, то их не будет. Если все решается в Центре, если вы не доверяете или регионам, или еще в большей степени местному самоуправлению, значит, его никогда не будет. Я знаю (тут люди-специалисты могут дополнить меня), тысяча примеров того, что люди не способны, не хотят решать самые простые вопросы, которые связаны с их жизнью – убирать в подъезде, заботиться о благоустройстве и т.д. Они все считают, что это не их дело. Убраться в квартире – да, за это хозяйка отвечает. Решать государственные проблемы, обсуждать вопросы о том, «совать палец в рот Чемберлену или не совать», - у нас это вполне государственное дело, и русского человека это увлекает. А вот заниматься тем, что Николай Лосский называл средней культурой, то, что от дома, от порога до государственных дел, у нас заниматься некому, у нас нет этого. Почему? Потому что гражданская жизнь отсутствовала в течение длительного времени, вообще исторически можно сказать ее не было. Кому не нравилось – уходил в казаки на Дон или куда-нибудь еще. Оттуда, наверное, и Дмитрий Николаевич взялся.

 

С учетом этих обстоятельств, мне кажется, мы должны увидеть, что в деле развития российского федерализма наблюдается такой циклический процесс. Было унитарное советское государство, затем на его месте был провал, хаос, все брали суверенитета сколько хотели. Конечно, это не могло не вызвать обратной реакции. Я должен напомнить, что именно к этому периоду хаоса и относятся первые попытки формирования бюджетного федерализма.

 

В этой связи я напомню первый проект Сергея Алексашенко, в бытность его зам.министра финансов (1993 год), когда он, опираясь на мировой опыт, в частности, полученный от Мирового банка, предложил некий проект правил распределения трансфертов.

 

Вопрос тогда в Центре относительно делегирования полномочий или разграничения полномочий не стоял, потому что полномочия забирали сами. Но как делить деньги? Те деньги, которыми нужно было помогать Бурятско- Агинскому округу, Дагестану или еще кому-то.

 

Он попытался предложить некие правила. Стало ясно, что примерно через год в правила укладывается максимум 15-20 процентов тех сумм, которые нужно делить, а остальное приходится опять распределять в индивидуальном порядке , что, конечно, не означает никакого федерализма. Это очевидно.

 

Затем начался обратный процесс консолидации, централизации. На мой взгляд, мне очень радостно, что наши зарубежные коллеги позитивно оценивают итоги работы комиссии Козака. А у меня такое впечатление, что, хотя там действительно и много достижений, но это высшая точка в цикле централизации и унитаризации государства.

 

Я обращу ваше внимание на два обстоятельства. Я согласен с Галиной Витальевной, что здесь надо было нам перенять американскую терминологию, - говорить о публичной власти, о разных ее уровнях, но это возможно только в том случае, если уровни не зависимы. А если они между собой зависимы, каждый командует другим, тогда не получается у нас говорить - разделить государственное и что-то еще.

 

Первое – это то, что местным органам власти делегируются государственные полномочия. Почему это надо делать? Потому что за этим придут деньги, причем сверху, на исполнение этих полномочий.

 

С моей точки зрения, мы сейчас подошли к этой высшей точке централизации. Я имею в виду – к высшей точке централизации на уровне подготовки законодательства. Я бы сказал - на идейном уровне, теоретическом уровне, потому что то, что написано у Козака, это еще надо реализовать, а может, не дай Бог, и реализуют. Мои коллеги уже сказали, что через полтора года в России кончится местное самоуправление, и уже давно надо бить тревогу по этому вопросу.

 

В любом случае по-разному складываются обстоятельства. Идеология идет впереди реальных изменений или реальные изменения диктуют появление идеологии. Но в данном случае, мне кажется, что мы подошли к той точке, когда должна начаться обратная волна. Уже децентрализация, я бы сказал, демократизация  - это касается не только федерализма.

 

Мы подошли к той мере управляемости нашей демократии, когда пора остановиться, а точнее, надо было остановиться позавчера. Сейчас мы опять должны будет решать этот вопрос.

 

С моей точки зрения, принципиальный вопрос заключается в следующем. Мы должны решить, какой федерализм нам нужен. Я различаю три вида.

 

Кооперативный федерализм – это германская модель, расщепление налогов и т.д. и т.п., и привычка между собой договариваться. Разные уровни власти сидят и бесконечно дискутируют по вопросам, как надо действовать и кто будет что делать, и кто будет платить.

 

Есть федерализм конкурентный - это американский. Каждый уровень власти устанавливает свои налоги, формирует свой бюджет и конкурирует за то, чтобы привлекать в бизнес, создавать лучшие условия своего развития.

 

И третий – это унитарный федерализм.

 

Вы меня извините, то, что у нас, мне кажется, это и есть унитарный федерализм. Он заключается в том, что вроде формально есть некая независимость, некий федерализм на словах, а реально Хлопонин неслучайно говорит: «Раз вы мной командуете, давайте тогда назначайте». И не надо удивляться такой позиции прогрессивного вроде губернатора. А то получается: вы денег не даете, а командуете, а я еще должен отвечать перед своими избирателями? В этом нет логики.

 

Поэтому мне кажется, что если мы сейчас будем формировать идеологию нового этапа развития российского федерализма, мы должны поставить первый вопрос: самостоятельность установления налогов и сборов на различных уровнях публичного управления – федеральные налоги, региональные налоги и местные налоги.

 

Все разговоры о том, что у нас не должно быть налога с продаж, потому что он похож на федеральный НДС, никакого смысла не имеют просто, потому что это стремление решить задачу уменьшения налогового бремени за счет регионов, за счет местного самоуправления, что абсолютно неприемлемо.

 

Мне кажется, что в этом направлении мы должны (если будет какая-то реакция) это отметить. Я напомню, когда формировалась программа Грефа, то тогда было предложено два варианта. Либо мы создаем этот конкурентный федерализм и каждый имеет право устанавливать свои налоги, тогда отменяем федеральные мандаты и меняем первую часть Налогового кодекса, где весь список утвержден в борьбе с местным самоуправством (надо сказать, вполне резонно в свое время). Но сейчас уже можно этого не бояться, потому что есть опыт.

 

Я был одним из инициаторов введения налога на вмененный доход. Тогда мы сидели и сочиняли в Москве, как надо устанавливать эти ставки и прочее. Потом умный Георгий Валентинович Босс сказал, что не надо, пускай они сами. Я сначала ворчал, а потом просто смотрел опыт, который был накоплен в регионах. Было несколько демонстраций бизнесменов, которые чуть не разнесли, скажем, Ростовскую администрацию. Были какие-то другие случаи. Но сейчас найден какой-то такой уровень, который всех устраивает. И бизнес устраивает, и местную власть устраивает. Значит, они могут сами. Не надо туда лезть по каждому вопросу. Не делегировать полномочия, потому что надо сказать, это - ваше дело, а это – наше дело.

 

Второй вопрос, который мне представляется важным, - это то, что Козак все время норовит самоустраниться от решения финансовых вопросов. Он их старается перепасовать, как решит Минфин. Это невозможно. Это вопрос действительно, политический. Делегировать, чтобы Кудрин или кто-то еще решал этот вопрос, нельзя, потому что Минфин никогда демократического решения не предложит. Он всегда будет стремиться к тому, чтобы держать как можно больше денег в своих руках. Это естественно, это его роль, он должен. Пришло время, когда надо и можно решать вопросы не только с точки зрения Министерства финансов.

 

Поэтому и Козак должен был бы этот вопрос решить именно так, что мы разграничиваем налоги, мы решаем на этой основе проблему трансфертов.

 

Единых трансфертов на поддержку регионального бюджета просто так вообще не надо. Мы должны установить: целевые трансферты на то, где мы считаем необходимым поддержать национальные стандарты. Низкие, какие угодно, но национальные. Это – образование, здравоохранение, возможно, это пенсионное обеспечение. Всё. Но, может быть, что-то там специалисты еще найдут. Обо всем остальном должны заботиться регионы и города сами. Если у них отнимают ответственность, мы всегда будем иметь 70-80 регионов-реципиентов и никогда не выберемся из этой дыры, не сможем мобилизовать местную инициативу.

 

Еще раз хочу подчеркнуть, что сегодня самый важный вопрос – это именно местное самоуправление. Наш термин. То самоуправление, где граждане непосредственно могут влиять на принятие решений, где они должны почувствовать свою связь с властью. Потому что сегодня, если вы объявите какие-нибудь выборы местных советников или в управу, люди просто не придут, потому что они знают, что там ничего не решается на месте, от них ничего не зависит.

 

Поэтому все время объединяют – то с президентскими, то с парламентскими выборами, то как-нибудь еще. А это вопрос принципиальный – установление налогов, согласование в местных представительных органах, как эти деньги будут тратиться: строить мост, больницу, давать хорошую зарплату врачам. Из этого же вырастало гражданское общество. Его нужно рождать заново. И если это не будет решено, то его никогда и не будет.

 

Хотел бы еще одну мысль отметить. Если вы недодаете прав по установлению налогов и сборов местным властям, то тем самым вы стимулируете то, что ученые у нас назвали вымогательством участия. То есть они зовут бизнесменов и начинают говорить: дай деньги на милицию, дай деньги на еще что-то. Это уже вне всякого закона, просто нелегально, но такая практика существует. А тогда какую роль играют налоги?

 

Курляндская Г.В. Евгений Григорьевич, я полностью с Вами согласна, что доходная сторона реформы Козака практически не то, что не была решена, она рассматривалась, но ни шага вперед по сравнению с обычным течением налоговой реформы, которую инициируют, кстати говоря, либеральные силы, либеральные экономисты в нашей стране.

 

Реплика.

 

Они либеральны в отношении налогоплательщика. Да, налоговая реформа хороша по отношению к налогоплательщику. Такое впечатление, что она вообще не признает того, что у нас есть три уровня власти, куда что зачисляется, полномочия вообще не признаются.

 

Главное, что их аргументы в пользу того, что не дать этих полномочий на нижние уровни. Два основных аргумента – либо задавят налогоплательщика, либо, наоборот, обнулят налоги. Эти два аргумента, полностью противоречащие друг другу, в основном действуют, когда говорится о том, чтобы не дать полномочия вниз.

 

Я уже не раз говорила о том, что, по моему мнению, Налоговый кодекс противоречит Конституции. Не знаю, может ли это кто-то юридически, действительно, подтвердить, обосновать. Может быть, кто-нибудь подаст в Конституционный суд, но это самая больная точка.

 

В рамках комиссии Козака настолько были сильны позиции Министерства финансов (Шаталова), что никуда «с мертвой точки» не сдвинулась эта проблема.

 

Ясин Е.Г. Хотел бы еще одну мысль отметить. Если вы недодаете прав по установлению налогов и сборов местным властям, то тем самым вы стимулируете то, что ученые у нас назвали вымогательством участия. То есть они приходят и начинают говорить: дай деньги на милицию, дай деньги на еще что-то. Это уже вне всякого закона, просто нелегально, но такая практика существует.

 

Курляндская Г.В. И потом то, что мы писали, …..бремя государства - это дополнительное вымогательство нелегальным путем денег с бизнесменов.

 

Кто еще хотел бы выступить? Илья Владимирович – как представитель Совета Федерации, который должен защищать интересы федерализма. Пожалуйста.

 

Ломакин-Румянцев И.В. Спасибо большое. Хотя очень тяжело выступать после таких экспертов и до того, как что-нибудь скажет администрация президента. Я попробую.

 

Это не совсем моя тема. Если бы были приглашены мои коллеги – Александр Иванович Казаков или Ракитский, то вы бы, безусловно, услышали более подготовленные позиции Совета Федерации по вопросам федерализма и местного самоуправления.

 

В этой ситуации самое правильное, наверное, поблагодарить докладчиков за их интересные и содержательные выступления и очень полезные, очень серьезные материалы, которые были розданы, с чего я, собственно, и начну.

 

Не столько от имени Совета Федерации, сколько от своего имени, хотелось бы сказать следующее по вопросам, которые затрагивались,. Мне кажется, что не очень оправданно была забыта тема населения - отношение население к рассматриваемым нами вопросам.

 

Мне довольно много приходится ездить по стране. Прошлым летом - по территории Поволжского округа. Мне пришлось на территории четырех субъектов Федерации постоянно встречаться с гражданами. Много неприятного услышал, много сложных вопросов. Если суммировать те просьбы и те оценки, которые сограждане высказывали, то их можно было бы свести в две группы.

 

Первое. Меня просили посадить Ельцина.

 

Второе. Меня просили починить титан в бане.

 

Это две постоянно встречающиеся просьбы. На мой взгляд, они довольны симптоматичны. То есть вся ответственность предъявляется к верховной власти, а все просьбы реально должны решаться на местном уровне. Эта ….. сознания существует. Это очень существенная проблема.

 

Реплика. Проблема царя.

 

Ломакин-Румянцев И.В. Проблема «царя в голове» - я бы добавил, которая осложнит решение тех задач, которые мы сегодня обсуждаем.

 

Второе. Я помню, как в середине восьмидесятых годов, если говорить о позиции тех, кого можно отнести к лицам, принимающим решения, - не к населению, а к власти, - под руководством тогда еще совсем молодого социолога Сергея Белоновского было проведено очень серьезное исследование методом глубокого интервью, начиная от рабочего и заканчивая министром. По-моему, около 10 вопросов. Результаты публиковались в «Правде» и пользовались хорошей популярностью.

 

Позиция у всех была практически одинаковой: дайте свободу мне, сверху свобода, вниз – я точно скажу всем, что нужно делать. Эта позиция касалась не только руководителей на уровне министров, но и бригадира и даже рабочего. Изменилось ли с тех пор что-нибудь? Не похоже.

 

Года три назад коллеги из Томской области попросили помочь им в разработке программы социально-экономического развития Томской области, которая известна тем, что там есть нефть, работают атомщики, очень хороший научно-образовательный комплекс и самое большое болото в мире.

 

Если бы подзаголовок написать, то программа называлась бы так – «Программа развития великой островной державы Томской области». Абсолютно отсутствует федеральный центр. Никакого представления о том, что собирается делать Минатом, хотя во многом значим для Томской области. Никакого желания проконсультироваться с нефтяниками или газовиками.

 

Примерно год потребовалось на то, чтобы объяснить довольно простые вещи о том, что администрация – это не царь и не Бог; ресурсы в области не находятся в распоряжении администрации; что прежде чем составлять план на 10 лет, неплохо было бы выяснить, а что думают об этом ключевые игроки? Года за полтора удалось, но я просто представляю, как много потребуется усилий для того, чтобы этот процесс охватил все 89 регионов.

 

Следующий вопрос – вопрос о строительстве сверху и строительстве снизу.

 

Несколько лет назад мне попалась статья (заметочка) о том, как два немецких инженера заинтересовались такой проблемой. Двухколесный велосипед очень легко управляем, на нем очень легко ездить. Но при этом, если его без седока катнуть, то он тут же падает. Можно ли построить такой двухколесный велосипед, который будет далеко ехать без седока? Оказалось, можно. Не так сложно, они построили. Правда, выяснилось, что на нем ездить очень неудобно. Он практически не поддается управлению. Специалисты по теории управления, по теории систем очень хорошо знают это свойство.

 

На мой взгляд, не очень оправданно мы забываем эту опасность, обсуждая, безусловно, огромный позитивный вклад, который сегодня вносит комиссия Козака. Мы сегодня строим сверху самоуправляемую систему, и очень серьезные вопросы, когда мы поймем, что на ней ездить плохо. Вот что будет в этот момент?

 

Реплика (не слышно).

 

Ломакин-Румянцев И.В. Понимаю, но, на мой взгляд, строительство сверху обременено и такой еще опасностью. Когда мы поймем, что ездить на этом велосипеде тяжело, в этот момент появится очень большое количество желающих вернуться к легко управляемой системе.

 

Наконец, по поводу того, что делает Совет Федерации, точнее говоря, Комитет по бюджету в рамках рассматриваемой области. Тут наша позиция.

 

Первое - чему мы научились (мы - я имею в виду этих часто обсуждаемых и часто критикуемых членов Совета Федерации последнего созыва), это тому, что должен быть наложен запрет на любые федеральные решения, обременяющие бюджеты субъектов Федерации или местное самоуправление без адекватного федерального финансирования.

 

Сначала мы это поняли в разговорах между собой. В последние два года мы это сделали, скажем, если не нормативно запрещенным актом, то, по крайней мере, это стало обычаем делового оборота. Это стало аргументом, на основании которого, если вы посмотрите, почти 90 процентов (не так много бывает отклоненных законопроектов) из них отклоняется по этому основанию.

 

Второе, что мы поняли (и тут особая благодарность Центру фискальной политики, госпоже Курляндской), - это то, что плата за выравнивание социальных диспропорций становится не просто с каждым годом все больше и больше, она становится слишком большой. Материалы, которые подготовил Центр фискальной политики, если не ошибаюсь, два года назад, убедили в этом практически всех.

 

Стало понятно, что с каждым годом мы тратим все больше денег и с каждым годом неравномерность возрастает, из чего был сделан разумный вывод, мне кажется. Искать решение проблемы нужно не в распределительном механизме, а в механизме, который бы обеспечивал саморазвитие регионов.

 

Здесь пока мы находимся на этапе теоретического осмысления. И то, о чем говорил Евгений Григорьевич, - на мой взгляд, мы начинаем только подступать к этому: пересмотр Налогового кодекса, в первую очередь, в распределении налогов, прав уровней власти на введение тех или иных налогов.

 

Здесь есть еще одна проблема, которую, мне кажется, тоже мы сегодня забыли. Года полтора назад меня занесло в Туруханск. Сам поехал с детьми в режиме экскурсии. Знаете, интереснейший факт мне рассказал мэр Туруханска. Бюджет этого поселка городского типа формируется за счет подоходного налога бюджетников.

 

Это задача, мне кажется, для 80 процентов муниципалитетов является ключевой, прежде чем мы сможем начать решать общую задачу развития. Благодарю за внимание.

 

Курляндская Г.В. Еще можно обложить налогом пенсии (такие мысли есть), тогда еще больше будут доходы. Спасибо.

 

Кувалдин В.Б. Хоть у нас и не Верховный Совет, я  вынужден повторить классическую фразу Михаила Сергеевича «давайте посоветуемся». У нас осталось  двое записавшихся для участия в обсуждении. Есть два варианта: или сейчас сделать перерыв на чай и кофе и потом их выслушать, или же дать возможность им выступить сейчас и с чувством исполненного долга перейти ко второй части нашей программы.

 

Президиум – за чувство исполненного долга. Зал поддерживает? Да. Разрешите это считать выражением согласия. Тогда  два выступления, потом чай и кофе.

 

Курляндская Г.В. Сергей Николаевич является ответственным секретарем вновь созданной комиссии. Она тоже как бы имеет название Кόзака или Козакά. Это постоянно действующая комиссия при Президенте по федеративным отношениям и местному самоуправлению.

 

Горбачев М.С. Правильно она назвала комиссию?

 

Самойлов С.Н. Комиссию назвала правильно. Тема сегодняшнего круглого стола посвящена вопросам федерализма, особенно состоянию и перспективам межбюджетных отношений, поэтому, говоря по сути дела, не как комплимент, а как реальную оценку, могу сказать о том, что материалы, представленные для Круглого стола, озвученные здесь на этом высоком собрании, заслуживают самого серьезного внимания, анализа и готовы к практическому использованию в работе самым высоким уровнем власти.

 

Я с большим интересом с некоторыми из этих материалов познакомился в процессе подготовки к Круглому столу и часть выслушал здесь.

 

Поскольку во многих выступлениях речь шла о «комиссии Козака», то могу сказать следующее. Президентом, когда была создана комиссия по разграничению полномочий (ответственным секретарем которой я тоже являлся), политическая задача не формулировалась так, чтобы в ходе работы комиссии необходимо было централизовать полномочия, или отдать их регионам, а просто реально разобраться с тем, что происходит на практике с их разграничением между уровнями публичной власти.

 

Первая установка, которая нам была дана:  президент сказал о том, что мы должны помнить, что предложенные нами законы будут законами, по которым жить и лично нам. Потому что мы – не вечно президенты или работники администрации, а, в общем-то, граждане страны, и недостатки этих законов отразятся и на нас.

 

Вторая установка заключалась в том, чтобы в основу всей работы было положено то, что мы, наверное, как-то не привыкли считать за главную цель любой нашей реформы - сам человек, имеющий право на тот набор услуг, закрепленных в Конституции федеральном законодательстве, которые государство обязалось ему поставлять. То есть мы, как публичная власть, обязаны эффективно заниматься предоставлением публичных услуг гражданам.

 

Поэтому соответственно важно, которая здесь есть, насколько человек, получающий эти услуги, этим удовлетворен, а если не удовлетворен или вообще их не получает,  то каким образом в судебном порядке он может отстоять свои права? То есть это – одно из звеньев формирования гражданского общества.

 

Если человек не знает, на какие публичные услуги он имеет право, какова степень его ответственности, свободы, его участия и степень ответственности перед ним публичных институтов власти, то тогда гражданское общество будет формироваться, безусловно, значительно медленнее.

 

К сожалению, анализ действующего законодательства показал, что в нем просматриваются очень хорошо интересы тех или иных  лоббистских групп, которые отстояли удобные им правовые нормы в федеральных законах и, в первую очередь, в кодексах. Просматривается декларативность, отсутствие механизма реализации, технико-юридическая слабость  тех или иных законов. Но четкого разграничения полномочий фактически в законодательстве нет. И самое главное, что любой закон, который в этой сфере есть - касается ли он образования, культуры, социальной защиты и поддержки и т.д., - везде статья о совместных полномочиях звучит примерно так. Обязанности федеральных, региональных органов государственной власти, органов местного самоуправления –  по этой проблеме, и перечисляется затем весь этот перечень полномочий без конкретизации между уровнями публичной власти.

 

Поэтому проблема заключалась в том, чтобы идти от действующего реестра услуг к тому, каковы должны быть реальны эти услуги, на каком уровне власти они наиболее эффективно должны реализовываться и какова степень ответственности и ресурсного подкрепления того уровня власти, которому это полномочие передается.

 

Поэтому мы неизбежно пришли к выводу о том, что том, что необходимо базовое звено, т.е. местное самоуправление, которое бы взяло на себя и имело возможность реализовать значительную часть публичных услуг для населени .

 

Здесь сложно говорить и спорить с той точкой зрения, что формы организации м/с должны быть многообразными.  Мы подсчитали, что все-таки эта форма должна быть единообразной, а не так, как предлагает уважаемый Хорхе Мартинес,  чтобы регионы сами определили, какая структура органов местного самоуправления наиболее адекватна, исходя из численности и величины региона, его экономического развития.

 

Дело в том, что формально такая возможность субъектам Федерации и Конституцией РФ, и, в первую очередь, федеральным законом о местном самоуправлении была дана, но реального самоуправления фактически на территории России не получилось. Во многих регионах это стало  продолжением государственной власти и не более того.

 

Поэтому, конечно, регулирование процесса создания, функционирования органов местного самоуправления,  исчерпывающим образом определение собственных их полномочий и механизма делегирования государственных полномочий мы посчитали, что  это должен сделать федеральный законодатель.

 

Надо сказать, что мы внимательно изучали в нескольких государств Европы,  имеющих  федеративное устройство. С другой стороны, мы активно сверяли свои шаги с Советом Европы, с  его экспертами по самым  разным направлениям федеративной реформы.

 

Изучая конституции, устройство и практику разграничения полномочий в этих государствах, мы видели, что ни в одной конституции федеративного государства нет такого понятия, как совместная компетенция. Нет таких статей, которые были бы по сути  как наша 72-я статья Конституции – совместное ведение Российской Федерации и субъектов Российской Федерации.

 

Эта статья появилась как плод компромисса при работе Конституционной комиссии в1993 году, когда тот или иной вопрос нельзя было  однозначно решить, - его сбрасывали в «кубышку», которую затем  перевернули. И получилось более 40 направлений, которые относятся к совместной компетенции центра и регионов.

 

Первая попытка решения совместной компетенции была связана с договорным процессом и соглашениями между федеральными и региональными органами государственной власти. Почему? Потому что, провозгласив 72-ю статью Конституции РФ, думали, что законодатель в течение определенного времени примет необходимые  федеральные законы, где будет четко показано, как эти полномочия разграничиваются в той или иной сфере.

 

Однако процесс затормозился. Политическое противостояние между исполнительной и законодательной властью на уровне Федерации заблокировало возможность правового регулирования ст.72 Конституции РФ, и развитие Федерации и пошел договорной процесс и процесс заключения экономических  соглашений, что имеет, конечно, свои отрицательные последствия, поскольку это не правовой путь. Договор и соглашение не являются правовыми документами, и соответственно это приводило к размыванию единого правового пространства.

 

Поэтому кардинальная задача, которую мы перед собой поставили, - ответить на вопрос: можно ли законодательным путем отрегулировать все, что касается совместной компетенции?

 

На сегодня наш ответ после анализа 215 федеральных законов и кодексов звучит так: это возможно. В ряде проблем надо проявлять политическую волю. В ряде проблем надо проявить определенную жесткость. В ряде проблем надо просто профессионально заняться юридической  техникой федеральных законов, позволяющей технологично  прописать и формализовать эти отношения.

 

С нашей точки зрения, совместная компетенция – это не обязательно конкурирующее законодательство, т.е. когда субъект Федерации в той или иной  сфере принимает исчерпывающее для себя законодательство, но в случае появления федерального закона приводит в соответствие свои законы. Мы считаем, что в правовом отношении, регулируя совместную компетенцию, можно по-разному варьировать между собой регулирующие, исполнительно-распорядительные и контрольные полномочия.

 

Это  база для более широкой самостоятельности или исчерпывающей ответственности и возможностей органов государственной власти региона или органов местного самоуправления в решении значительного перечня полномочий, зафиксированных 72 статьей Конституции РФ.

 

Сегодня мы действительно находимся на  таком этапе, когда необходимая правовая база подведена. То есть  в двух фундаментальных  законах о местном самоуправлении, об органах государственной власти, субъектах Федерации отработаны принципы взаимоотношений между Федеральным центром и регионами по вопросам совместной компетенции. В законах зафиксированы вопросы собственной компетенции органов м/с и органов государственной власти субъектов РФ,  механизм делегирования государственных полномочий, механизм ответственности и механизм администрирования, т.е. административной власти в рамках местного самоуправления.

 

Зафиксировано не несколько уровней местного самоуправления, как ошибочно здесь утверждали,  а муниципальные образования  трех типов, которые не взаимоподчинены  друг другу, а каждый из них выполняет свои функции в интересах населения.

 

Форма, которую мы предлагаем, может быть достаточно эффективной, потому что такова система организации власти и местного самоуправления во многих европейских странах, в таких, как Франция, Испания, Германия. Степень самостоятельности и активности  того или иного уровня власти везде выражена по-разному, но, тем не менее, принципы взаимодействия между ними мы учли.

 

Предельно важно отметить, что мы не сторонники утверждения, что все сегодня  шагали не в  ту сторону, а с завтрашнего дня пойдут в другую, правильную. Мы определили максимальный  переходный период, и целую главу в Законе о местном самоуправлении прописали все действия, которые должны совершить органы государственной власти и м/с, чтобы в спокойном, взвешенном режиме перейти к реализации закона с 1 января  2006 года.

 

Поэтому в рамках действующей при Президенте РФ Комиссии по  вопросам федеративных отношений и местному самоуправлению одна из рабочих групп занимается как раз мониторингом этого закона, выработкой методических рекомендаций для синхронных действий федеральной, региональной власти и местного самоуправления по этапам, которые закреплены  в переходных положениях.

 

Совместно с Бюджетным комитетом Государственной Думы создана рабочая группа, которая должна до 1 апреля подготовить необходимые поправки в Бюджетный и Налоговый кодексы. Материалы,  наработанные на этом Круглом столе, заслуживают того, чтобы они были внимательно оценены данной рабочей группой.

 

Мы считаем, что наша реформа идет в рамках административной реформы в целом. Поэтому одна из рабочих групп – это группа, которая занимается реестром функций и структурой территориальных федеральных органов. К 6 апреля мы предполагаем подготовить доклад Президенту, который бы отразил  позицию Комиссии по данной проблеме, с учетом реального разграничения полномочий между центром и регионами. Важно отметить, что Федеративный центр  несколько раз подступался к реформе территориальных федеративных органов, но фактически реализовать ее не смог.

 

Мы считаем, что раз мы разграничили полномочия, раз большой объем  полномочий передали субъектам Федерации, то и контрольные функции они должны определять сами.  Поэтому неизбежно, что целый ряд территориальных федеральных органов должен или исчезнуть, перейти в разряд региональных или должна измениться их функциональная основа.

 

Подводя итог, хочу сказать, что федерацию не мифом, а реальностью могут сделать только правовые шаги, закрепляющие и развивающие самостоятельность и состоятельность регионов и органов м/с, прозрачные партнерские отношения между центром и регионами в интересах населения.

 

Курляндская Г.В. Спасибо, Сергей Николаевич.

 

У нас еще один участник, наконец-то, подошел. Это такая ключевая фигура - первый представитель правительства, а именно Алексей Михайлович Лавров, руководитель Департамента бюджетной политики. Он исторически очень связан с работой комиссии по разграничению полномочий.

 

Тем не менее, я хотела бы сначала предоставить слово Алексею Викторовичу Новикову, который является аналитическим директором по России и странам СНГ (Рейтинговое агентство ……). Мы его пригласили именно потому, что у него очень интересные и глубокие взгляды на федерализм и проблемы местного самоуправления.

 

Новиков А.В. Мне кажется, что если кратко сформулировать пафос моего выступления, то его можно высказать следующей фразой. То, что мы сейчас имеем в качестве федерализма в России, - это федерализм без духа федерализма. Я сейчас попытаюсь пояснить, почему я так считаю.

 

Мне кажется, что проблема российского федерализма состоит в том, что он понят как исключительно административная проблема или же исключительно бюджетная проблема. Крупного политического смысла, что такое федерализм, зачем он нужен и почему Российская Федерация есть Федерация – даже в реформе Козака не просматривается.

 

Исторический федерализм – это альтернатива довлеющего государственного суверенитета. Это альтернатива ему, это попытка его ограничить во имя прав гражданского общества и во имя человеческих свобод.

 

Это, конечно, идеалистическая цель, но так или иначе корни федерализма, в каком бы техническом виде он ни появлялся – либо в Федеративной Республике Германия, либо в Соединенных Штатах Америки, либо в Австралии или в Канаде, его идеология состоит именно в этом. То есть он – альтернатива довлеющей роли государства, а не способ его укрепить.

 

В этом смысле федерализм есть продукт, конечно, спонтанного порядка, а не административного, наведенного сверху. Понятное дело, что у нас в России нет возможности этот спонтанный порядок получить немедленно, но и федералистская реформа проводится сверху. В этом нет ничего удивительного и ничего страшного.

 

Но делать какие-то выводы об успехах или неудачах федерализма и местного самоуправления на столь коротком промежутке времени, мне кажется, было бы тоже неправильно.

 

Мне кажется, что этот реформаторский зуд, который сейчас происходит, основан как раз на непонимании того, что этот процесс очень долгосрочный, и нужно набраться терпения и ждать пока этот спонтанный порядок прорастет, затем каким-то образом его оформить. Хотя это, конечно, не призыв «Ничего не делать», разумеется.

 

Федерализм естественным образом (поскольку его главная цель, на мой взгляд, политическая), может быть, экономически не эффективен, в особенности в краткосрочном периоде. И в этом тоже нет ничего страшного.

 

Если мы видим определенную неэффективность и в бюджетных потоках, если мы видим неэффективность, невозможность каких-то регионов поддержать свой бюджет, то опять же это не повод для того, чтобы сливать регионы или говорить, что федерализм на территории Российского Федерации в силу того, что расселение неравномерно, опять же не имеет основ.

 

В данном случае, конечно, главное (и это, честно говоря, больше всего мне нравится в российской Конституции по поводу российского федерализма) – это предметы совместного ведения. Это то, что делает нашу Конституцию именно федералистской. Естественно, почему ввели в эту статью «предметы совместного ведения»?

 

С одной стороны, потому что, конечно, это наглость думать, что все можно разделить точно. Разумеется, что все разделенные полномочия, как бы точно они ни были разделены на бумаге, они никогда в жизни не разделятся таким образом. Знать наперёд, что лучше финансировать пожарную охрану на областном уровне или на местном, это просто нереально.

 

Разумеется, есть комплекс вопросов, который попросту требует кооперации между регионами и Федерацией. Собственно, вся надежда (как раз в 1993 году, когда принималась Конституция) состояла в том, что эти предметы совместного ведения и дадут толчок этому кооперативному федерализму, о котором говорил Евгений Григорьевич Ясин.

 

Второе – естественно, все эти взаимоотношения могут быть по-разному устроены в разных регионах. Я имею в виду взаимоотношения между Федерацией и субъектами Российской Федерации.

 

Это была также одна из причин введения этой статьи. Она, честно говоря, на мой взгляд, - единственное серьезное родимое пятно, которое дает возможность отличить российский федерализм как именно федерализм. Хотя ее, действительно, постепенно пытаются развести между полномочиями Федерации, субъектов Федерации.

 

Реформа, которая сейчас проходит, понята в значительной степени как инвентаризация. Это касается не только реформы федерализма. Это касается и административной реформы.

 

Эти тома, которые в настоящий момент собираются, действительно, с одной стороны, - очень ценный продукт и действительно это аналитически чрезвычайно важно. Но, с практической точки зрения, это может привести к полному коллапсу, потому что инвентаризация по сути дела не дает ответа на вопрос, а каким образом вся эта система в дальнейшем будет жить? То есть иллюзия инвентаризации в значительной степени определяет современные подходы.

 

Как рейтинговый аналитик, как аналитик, которому необходимо оценивать риски, могу сказать следующее, что, безусловно, в долгосрочной перспективе стабильный институт федерализма и местного самоуправления, естественно, надежнее и гораздо менее рискованный, чем эффективно действующая в краткосрочной перспективе система административного управления. Эти краткосрочные достижения могут быть в значительной мере опрокинуты в долгосрочной перспективе.

 

Какие конкретные моменты, о которых я бы сегодня хотел сказать совсем вкратце, выдают несовершенство российского федерализма и, прежде всего, в его бюджетной сфере? Это, прежде всего, идея внешнего финансового контроля. На местном уровне мы видим это практически в любом муниципальном образовании.

 

Даже если взять, отвести в сторону все нефинансируемые федеральные мандаты и взять занятых в среднем в муниципальном районе, то вы увидите, что, например, из 200 человек, которые работают в администрации муниципального района, 100 занимаются исключительно федеральными функциями (не функциями субъекта Федерации, а федеральными функциями). Это – обеспечение призывов в военкомат, перепись населения и т.д. и т.п. Их много, и они постоянны. То есть половина штата муниципального района просто выполняет федеральные функции за деньги, естественно, местного бюджета.

 

Отчетность. 95 процентов времени менеджера или руководителя района на местном уровне сейчас - это прежде всего отчетность. У него просто времени нет на то, чтобы принимать важные решения, и это не значит, что он не способен этого сделать. Просто у него не существует на это времени. Он вынужден отчитываться перед вышестоящими бюджетами, вышестоящими администрациями.

 

Вся эта система устроена таким образом, что даже, если мы захотим внедрить систему ответственного финансового менеджмента, сказав, что, пожалуйста, теперь вы сами принимаете решение, то количество отчетности, которое сохраняется в настоящий момент, просто не даст возможности выполнить эту работу нормально ни губернатору, ни мэру, ни руководителю муниципальной администрации.

 

Среднесрочный финансовый план. Была надежда, что в Бюджетном кодексе этот документ позволит муниципальным образованиям и субъектам Федерации как бы вырастить свою стратегию во времени, отключиться от этой вертикали власти и попытаться сформулировать свои приоритеты на будущее. Все равно понят как документ отчетности, а не как собственный инструмент планирования.

 

Действительно, в данном случае эта проблема отсутствия возможности ответственно управлять экономикой, бюджетом чрезвычайно важна.

 

В заключение я хотел бы сказать, что, безусловно, в нашей стране будут существовать субъекты Федерации, которые не будут иметь возможности вводить собственные налоги. И даже, если будут, то собственные налоговые доходы будут на минимальном уровне (такие, как Дагестан, например). Значит ли это, что они не должны быть членами Федерации или их надо сливать с чем-то и т.д.? Конечно, нет.

 

Гораздо важнее - это дать возможность ответственно управлять теми деньгами, которые, каким бы образом они туда ни попадали (через собственные доходы или через федеральные трансферты), расходовались в интересах местного сообщества.

 

Сам по себе институт федерализма от этого только выиграет, даже если цена за это перераспределение будет очень высокой. Спасибо.

 

Курляндская Г.В. Спасибо. Алексей Викторович известен тем, что он выступал и выступает всегда несколько с оппозиционных позиций к реформе. Мне кажется, что все его замечания имеют очень конструктивную роль и так или иначе они влияли на изменение мировоззрения участников этой реформы.

 

Я бы хотела сейчас предоставить слово Алексею Михайловичу Лаврову, который, хотя практически не слышал ничего из того, что здесь говорилось, но, по-моему, он столько знает о процессе и находится в самой его сердцевине.

 

Вообще говоря, в нормальном государстве, наверное, это не дело Министерство финансов инициировать такого рода реформу, но у нас просто не было в правительстве другого органа, который бы взял на себя ответственность именно это делать. Алексей Михайлович – один из вдохновителей этого процесса.

 

Лавров А.М. Уважаемые участники Круглого стола! Я, наверное, догадываюсь, что здесь говорилось. Как минимум, и аналитическое сообщество раскололось на две части. Одна категорически не приемлет все, что сделано в рамках реформы Козака. Алексей Викторович в мягкой форме выразил, что не туда идете, товарищи.

 

В то же время есть и другие аналитические центры, которые говорят, что прогресс существенный, хотя не мешало бы кое-что поправить.

 

Я отношусь к той точке зрения (если могу себя причислить к аналитическому сообществу), что сделано настолько много, насколько это возможно в нынешних условиях. Это улучшение на порядок, не на проценты, в 10 и даже, может быть, в 100 раз по сравнению с тем, что мы имеем.

 

Алексей Викторович изложил свою точку зрения, говоря, что вот оставить все, как есть, пусть растет. И в то же время во второй части сказал, что не растёт сейчас и не будет расти. Если ничего не делать, то по-прежнему местное самоуправление будет заниматься государственными функциями, а субъекты Федерации - непонятно чьими.

 

Вся эта система, сформировавшаяся в самом начале 90-х годов, дальнейшим образом не развивается. Она взяла все положительное; все, что в ней было заложено, она уже использовала.

 

Я бы применил, может быть, такую аналогию. Если не ошибаюсь, помидоры сначала растут сами по себе, стелясь по траве, а потом рядом с ними втыкают палку. Берут самый дальний отросток, прикрепляют к верхушке и говорят: а вот теперь расти надо так. Конечно, верхушке, я понимаю, наверное, в этой ситуации это очень не нравится. Как же так, мы были самостоятельны, чего хотели, то и делали, но если всё оставить как есть, все сгниет.

 

Мы подошли к такой ситуации, когда начинаем разбирать любой практический вопрос. Та самая любимая 72-я статья, в которой говорится, как признак федерализма. Хорошо. В рамках этой 72-й статьи принято такое количество необеспеченных мандатов, что никакого нормального управления финансами – ни местными, ни региональными, ни федеральными – сделать невозможно. Остановить этот процесс было никак невозможно.

 

Все говорили – хорошо, вот 72-я статья. Социальная защита населения - совместное ведение? Совместное. Примем мы федеральный закон, что вы должны льготы предоставить, вот и предоставляйте. Что вас не устраивает с конституционной точки зрения? – Этот необеспеченный мандат. – А что это такое? Где это в Конституции написано, что это делать нельзя? – Можно и будем делать. И продолжали бы так делать до того момента, пока, действительно, не была проведена инвентаризация того, что напринимали за 90-е годы.

 

В конце было принято решение: давайте из 72-й статьи с очень аморфными полномочиями выделим хотя бы что-то, во что Федерация не будет вмешиваться. Никогда, ни при каких условиях. Выделили 41 вопрос, 41 полномочие субъектов Федерации. Плохо, хорошо ли, можно расширить, можно сузить, можно по-разному подходить. 41 – очень и очень немало. Для большинства субъектов Федерации более чем достаточно. И они еще долго не справятся с нормативно-правовым освоением этого объема полномочий.

 

В это 41 полномочие Федерация теперь не может вмешиваться, кроме как принимая общие принципы, которые, конечно, при желании тоже можно довести до идеального регулирования, но, по крайней мере, поставлено уже жесткое ограничение – нельзя предписывать объем расходов региональных бюджетов по этой 41-й позиции. Все, проблема решена.

 

После этого уже можно думать о том, кооперировать свои (?) ресурсы, объединяться или разъединяться, кооперационный федерализм, конкурентный и т.д. Но только после того, как уже каждый определил свою сферу ответственности. Вот это моя сфера ответственности, сделал я ее хорошо, население удовлетворено. Дальше я буду думать, объединить ли мне ресурсы с муниципалитетами или с Федерацией для выполнения других дополнительных функций.

 

Тогда наступает этап совершенно естественный (он у вас тоже придет) – этап кооперационного федерализма, до которого пока еще не дозрели. У нас сейчас единственный федерализм, если он может быть, то может быть только конкурентным. Он был у нас сначала стихийным, никаким, когда все занимались всем. Какое-то время он должен побыть конкурентным и достаточно жестко разделенным по функциям и полномочиям, потом из него будет вырастать конкурентный федерализм, как, собственно говоря, и происходило в нормальной эволюционной ситуации.

 

Алексей Викторович, вы говорите – местные бюджеты сейчас выполняют государственные функции. А в поправках в бюджетный кодекс, вытекающих из реформы Козака, сейчас записано, что не может местный бюджет финансировать расходные обязательства, не связанные с его вопросами местного значения. Не может, запрещено. Если он будет это делать, то на него насядут Счетная палата, контрольные органы и кто угодно, прежде всего, мощь административного аппарата. Разве это не громадный прогресс в том, чтобы защитить собственные полномочия муниципалитета и региона по целому ряду позиций.

 

Сейчас идет работа по приведению в соответствие нынешнего массива законодательства принятым законам, можно сказать, вступающим в силу уже через несколько месяцев. Работая над этой проблемой, все наше законодательство написано так, что его применить невозможно. Непонятно, к кому обратиться за решением того или иного вопроса. Непонятно, кто за него отвечает финансово, административно, кого в суд тащить, если детские пособия не выплачиваются. Тут два ответа могут быть. Либо субъект федерации, потому что так написано в законе, либо федерация, потому что это федеральный закон.

 

Так вот, та реформа, которая сейчас уже сделана, об этом уже можно говорить смело, она сделана, осталось только довести до технической реализации, отвечает на все эти вопросы и тем самым решает главную проблему федерализма, которая на данном этапе, на мой взгляд, в Российской Федерации, - расходные полномочия. Они будут автономны, самостоятельны, независимы друг от друга.

 

Вопросы технической помощи: выравнивание субъектов федерации, муниципалитетов – вообще не носят правового характера. Это вопросы, с одной стороны, сугубо политические, а с другой – сугубо технические. Техники уже разработали очень много всякого рода методик, технических инструментов, которые можно применять. Как только политики дозреют до того, что их нужно применять, проблема решится сама собой.

 

Что не решено и что, на мой взгляд, заслуживает самого серьезного правового анализа, - налого-автономия, субъекты федерации, муниципалитеты. Эту проблему не решили. Крайне ограничена сейчас налого-автономия. Но ее, наверное, нельзя было решить в условиях переходной экономики, когда приоритет все-таки отдается простате налогового администрирования, поддержке экономического роста в таком его, пока что не очень продвинутом, варианте, облегчению налогового бремени и т.д.

 

Реально, если обсуждать, а могли бы мы сейчас что-то существенное сделать? Всего лишь два варианта было. Ввести налог на недвижимость и сделать его местным, а подоходный налог на физических лиц сделать региональным. Никаких других серьезных альтернатив не было. Наверное, все согласятся, что и та, и другая альтернатива сейчас нереализуемы. Я не хочу говорить сейчас, почему они нереализуемы. Но критиковать с этой точки зрения реформы - всё равно что говорить: мы могли бы сделать лучше. Да, конечно, возможно и могли, если бы были условия. Нужно сейчас остановиться. То, что мы закрепляем в бюджетном кодексе нормативами разделения, это уже прогресс такой, о котором мечталось все 90-е годы.

 

С точки зрения, оценки кредитоспособности субъектов федерации, муниципалитетов, я вообще не понимаю, как может любой, самый обеспеченный субъект федерации сейчас иметь хоть какой-то кредитный рейтинг, если неизвестны его обязательства. Если бы все граждане потребовали от Ямало-Ненецкого округа возить их в отпуск, как написано в законе: «раз в два года с оплатой проезда», он бы стал банкротом тут же. Как ему можно дать хоть любой рейтинг? У него нет ни обязательств и у него нет доходов, потому что в любой момент эти доходы можно изъять Законом о бюджете.

 

Поэтому с долгосрочной точки зрения вот только то, что сделано, - разведение и доходов, и расходов – это и есть настоящая основа для экономического развития и регионов, и муниципалитетов, и для выхода их, самое главное, предположим, если говорить о долгосрочной перспективе, на рынки заимствования.

 

Что касается среднесрочных финансовых планов и других бюджетных вещей, разумеется, это огромная тема для чисто бюджетной реформы. Опять-таки не потому, что у нас федерализм плох и что мы в среднесрочную перспективу не смотрим, а, наоборот. Кто может сейчас составить среднесрочный финансовый план – любой уровень власти, - если он не знает, какое количество обязательств ему удастся приостановить? Отвертеться, называя это своими словами. В каком виде будет принято приложение к Закону о бюджете, который приостанавливает каждый год 600-700 млрд. рублей обязательств? Никто этого не знает, и потому в этой ситуации бессмысленно планировать какие-то среднесрочные акции, структурные реформы и т.д.

 

Как только все это исчезнет, уверяют все, что все мы увидим через 2-3 года сам по себе бюджетный процесс на всех уровнях, автономно, без дополнительных понуканий начнет развиваться очень быстро и, дай бог, нам хотя бы аналитически, за ним уследить и развивать.

 

В целом у меня такое складывается впечатление, я к нему давно пришел, то, что сделано, это сделано было настолько замечательно, насколько это позволяли внешние обстоятельства, абсолютно независимые ни от кого, кто бы к этому делу приступал. Сделано в крайне короткие сроки, т.е. за год сделана реформа, которая могла бы занять действительно 3-5 лет.

 

Многие страны сначала ее делают концептуально, потом 10 лет готовятся, а потом еще 5 лет проводят. У нас сделано за год. По-другому сделать, по-моему, было невозможно. Если все это откладывать, ситуация просто ухудшалась с каждым годом. Осталось довести ее до логического завершения с правовой точки зрения. И 3-5-7 лет посмотреть, в каком направлении будет развиваться ситуация. Но параллельно готовить следующий этап, основные контуры которого, на мой взгляд, уже видны. Прежде всего, это касается налогового администрирования, налоговой автономии. Не надо бояться внешнего управления. Ввести его практически невозможно. Так, как написано там, - суд, арбитраж. А если удастся ввести в каком-нибудь несчастном муниципалитете, то выполнить условия этого санкционного плана - это только благо для этого муниципалитета. И через год эта внешняя финансовая администрация уйдет и не будет ни за кем разгоняться. Там все так написано, что злоупотребить каким-то образом совершенно невозможно. Если вы хотели политически решать проблему отстранения губернаторов и мэров, то существует масса других способов гораздо менее болезненных и публичных.

 

Поэтому все опасения, которые высказывались, мы, конечно, их знаем, они возникали уже и год назад, и полтора, на мой взгляд, очень сильно преувеличены. Я бы призвал аналитическое сообщество подключаться, во-первых, к выполнению этой реформы, а, во-вторых, к разработке ее следующего концептуального, совершенно нового для нас этапа, к которому просто сейчас еще не готовы ни институционально, ни, может быть, даже психологически. Как-то: введение собственных налоговых служб на региональном, местном уровне, крупные собственно региональные и местные налоги. Но пока ситуация развивается в обратную сторону. Был хороший региональный налог, - не стало. Вот и обсуждайте, каким образом дальше федерализм у нас будет развиваться.

 

На этом я завершу. Если будут вопросы, я готов ответить. Спасибо.

 

Курляндская Г.В. Вот опять мы вернулись к материальной основе федерализма, т.е. к публичным средствам, которыми располагают органы власти и регулирование того, каким образом взаимоотношения строятся между органами власти по поводу сбора, формирования этих доходных источников, распоряжения ими и т.д.

 

С мой точки зрения, невозможно разделять бюджетный федерализм от федерализма вообще, потому что это такое единое понятие, особенно когда смотришь, как оно воплощается в жизнь. Тут уже и Алексей Михайлович, и г-н Хорхе Мартинес говорили, что федеративное устройство, устройство государства – это живой организм, невозможно в какой-то момент выстроить все настолько идеально, чтобы оставить это на многие годы. И мы надеемся, что этот процесс дальше будет идти. Переходный период покажет, что нужно подправить в законодательстве. И даже во время этого переходного периода будут вноситься поправки в эти законы, которые уже приняты. Потому что, по нашему опыту, там много чего так просто не реализовать нам пока с теоретической точки зрения кажется, с экспертной. Посмотрим, как будут это реализовывать органы власти в регионах и муниципалитетах.

 

Мы очень надеемся, что в ближайшие 2-3 года можно будет что-то вывести на такую основу, чтобы это были рабочие документы, законы, а не опять какой-то ребус, который разгадывают органы власти и думают, каким образом его применять. И нам, в том числе, приходится писать пояснительные записки многотомные, чтобы рекомендовать органам власти, как использовать нынешнее законодательство.

 

В отсутствие Михаила Сергеевича, который извинился, потому что вынужден идти на встречу, мы все-таки завершим этот «круглый стол» точкой зрения эксперта-аналитика-политолога, эксперта Фонда Горбачева Соловья Валерия Дмитриевича. Пожалуйста.

 

Соловей В.Д. Многоуважаемый председатель, многоуважаемые коллеги, у меня не выступление, а скорее реплика, которую можно назвать позицией «адвоката дьявола».

 

Я вообще выражаю искреннее сомнение в существовании субстанции федерализма в современной России. Обращу ваше внимание, что наше сегодняшнее обсуждение носило исключительно или почти исключительно технологический характер.

 

Мы обсуждали федерализм  как технологическую проблему - способ организации государственного пространства, но при этом иррелевантную, т.е. не имеющую никакого отношения, к концептам демократии и гражданского общества. Последние появились в нашей дискуссия благодаря профессору Ясину и коллеге Новикову. Я бы даже сказал, что мы обсуждали федерализм как проблему, имеющую крайне малое отношение к той конкретной и реальной стране - России, в которой мы живем. Если бы не упоминание фамилии Козака и некоторых других специфический реалий, я мог бы вполне представить такое обсуждение федерализма в Канаде, в Индии и в любой другой федеративной стране.

 

На самом деле те, кто занимается изучением социокультурной специфики России, ее ментальных особенностей, прекрасно знают, что любой западный институт, любая новация, попадая на российскую почву и адаптируясь к ней, наполняются национальным, русским содержанием и приобретают смысл, весьма далекий от аутентичного или нормативистского.

 

Чтобы быть более понятным, приведу анекдот, который рассказывал в свое время президент Фонда Михаил Сергеевич Горбачев. «Рабочий на заводе делает детали для швейных машинок. Жена его просит: дорогой, принеси детали, собери мне швейную машинку. Он говорит: пробовал много раз. И каждый раз, когда собираю, получается пулемет».

 

Каждый раз, когда в Россию, на ее почву попадают западные новации, они приживаются, они адаптируются. Но их смысл совершенно иной, не тот, что на Западе. Думаю, вы уже легко заметили это по практике российской демократии.

 

Теперь что касается концепта федерализма. Галина Витальевна Курляндская очень точно подметила, что появление федерализма в России начала 90-х годов было реакцией Центра, который сбрасывал ответственность на регионы, бежал от нее. В результате возникла ситуация, в плане историческом сравнимая с феодализмом: образование феодов, чьи отношения с Москвой строились по принципу сюзеренитета-вассалитета. К, счастью, это были не воюющие, а мирные княжества.

 

В чем смысл комиссии  деятельности Козака? Характеризуя ее, уважаемые коллеги постоянно использовали определения «унификация», «стандартизация», «иерархизация», что очень напоминает переход от феодализма к «регулярному» абсолютистскому государству. Да, это прогресс. Это заметный шаг вперед. Но к федерализму как субстанции, как духу, это не имело и имеет никакого отношения. Поэтому давайте не строить еще одну декорацию. Их и так слишком много в России.

 

Исключительно  в технологическом ключе обсуждалась и финансовая проблема: обеспечены федеральные мандаты, не обеспечены, что сокращать, как делить и т.д. Это опять же имеет мало отношения к духу федерализма.

 

Однако за кадром остался вопрос ключевой, афористично сформулированный президентом В.В.Путиным: «Где деньги?». За счет чего вообще будет развиваться страна? Потому что при нынешнем состоянии дел, которое называют успехом, через 5-10 лет вопрос объединения территорий решится сам собой из-за их обезлюживания.

 

Поэтому, говоря о федерализме, давайте помнить два обстоятельства. Во-первых, что мы обсуждаем некие технологии, к федерализму как таковому имеющие весьма отдаленное отношение. Во-вторых, мы говорим об институтах и моделях, которые в российских условиях не имеют никакого отношения к аутентичным и нормативистским образцам.

 

Благодарю вас за внимание.

 

Кувалдин В.Б. Чтобы нам не заканчивать на этой оптимистической ноте, позвольте сказать несколько слов. Тем более, что я имею честь трудиться вместе с Валерием Дмитриевичем не один год.

 

Прежде всего, нет такого понятия, как точка зрения Фонда Горбачева. Просто не существует. То, что вы услышали, это точка зрения Валерия Дмитриевича Соловья, и всë. Точно так же, как я выражаю свою точку зрения и не больше. Сам  Михаил Сергеевич никаких точек зрения не навязывает. Наоборот, приветствует различие позиций и их свободное обсуждение. И у нас в Фонде, кроме ультрареволюционеров, фашистов и отмороженных либералов, представлены все точки зрения.

 

Моя позиция существенно отличается от позиции Валерия Дмитриевича. И отличия, я бы сказал, по двум пунктам. Первое. Конечно, прошлое очень важно. Мы от него  не можем избавиться. Но мы не можем быть и заложниками прошлого. С моей точки зрения, Индия, создание демократического индийского государства –  не менее грандиозный эксперимент, чем бывший Советский Союз и сегодняшняя Россия. Потому что Индия -  бедная страна, в течение нескольких столетий была  колонией. Современная Индия создавалась из самых разнообразных подручных материалов. Как и вековая Россия, это многоконфессиональная, многонациональная,  многоязыкая страна - и рождалась она  в трудных условиях.

 

И, тем не менее, этот тяжелый груз  собственной истории Индия весьма  успешно преодолевает. Настолько успешно, что сегодня это -  страна с серьезной заявкой на супердержаву второй половины ХХI века. При всей ее бедности,  сложности состава, головоломных  проблемах и многом другом.

 

Мне кажется, что и наше будущее предопределено нашим прошлым не больше, чем во многих других странах. Сегодня чуть ли не с придыханием – кто с завистью, а кто с некоторым презрением – говорят о том, что вот лет через 20-30, глядишь, нам повезет, и мы догоним Португалию. Хочу напомнить присутствующим в зале, что если бы лет 20 назад нам кто-то сказал,  что в 2004 году мы мечтать догнать Португалию, то мы бы решили, что этот человек не в своем уме. К сожалению, сегодня это стало реальностью. Такова оказалась цена национальной катастрофы 90-х годов.

 

Второе.  Где мне видится реальная проблема как политологу? Я думаю, что реальная проблема порождена  другим. Эта проблема миссии президента Путина и, в частности, задачи второго срока его президентства.

 

Ведь человека и то, что ему выпадает на долю, трудно как-то корректировать. Путин получил тяжелейшее наследие от своего предшественника. Если мы вспомним классификацию нашего блестящего  политолога Лилии Федоровны Шевцовой, то она делит президентов, в частности российских, на три категории: стабилизаторы, реформаторы, трансформаторы.

 

Путин, ясно, - не трансформатор. Он не может позволить себе такую роскошь. Ему трудно даже  быть реформатором. Он - стабилизатор. Он идет от главного: в России, как только кончается государство, кончается все. Кончается гражданское общество, сколь бы зачаточным оно ни было, разрушаются основы цивилизованного существования, начинается хаос, из которого, как известно, выход один – диктатура.  А чтобы избежать такого финала, надо восстанавливать государство.  Что, собственно, он и делает. Восстанавливает государство как предпосылку для развития в России гражданского общества и федеративных форм властных  отношений. Сколь бы ни высказывалось справедливых нареканий в адрес российской государственности, муки безвластия еще горше.

 

Можно ли в рамках этой миссии, при тех объективных ограничителях, которые заданы формирующейся  моноцентричной системой политического управления,  ждать чего-то большего? Моноцентричная система управления, в которой  президент является ключевой фигурой, сродни русской рулетке. Она таит в себе большие возможности и большие опасности. Ведь все держится на одном государственном институте, а во многом и на одном человеке. Выньте его из расклада, и конфигурация сразу меняется. Будущее страны становится малопредсказуемым, и это  огромная проблема. В данном отношении сегодняшняя Россия намного уязвимее Союза середины  80-х годов. А ведь  Союз, как мы сейчас понимаем, был весьма  хрупким образованием. Казалось, что советская власть крепка и все выдержит. Выяснилось, что удар она держит плохо.

 

 Современная Россия же не имеет тех обручей, которые скрепляли Советский Союз. Нет Коммунистической партии, нет военно-промышленного комплекса, нет марксистской идеологии. Жалеть особенно не приходится, но на существующую реальность лучше смотреть открытыми глазами. Ибо это реальность довольно рыхлого государственного тела.

 

Напрашивается вопрос: сможет ли второй Президент России, решая свою основную задачу после национальной катастрофы 90-х годов – проблему консолидации центральной власти -  одновременно продвигаться по пути создания федеративного государства? Можем ли мы от него этого требовать? Вправе ли? Или все-таки надо подождать? Поскольку эту задачу лучше адресовать кому-то из его преемников. Для меня это открытый вопрос и у меня нет ответа на него. Может быть, его даст кто-то другой.

 

Позвольте поблагодарить всех участников Круглого стола за столь интересное обсуждение. Совместно с нашими партнерами, Центром фискальной политики и  Институтом Всемирного банка мы  подготовим к печати доклады и материалы дискуссии, чтобы  сделать их достоянием и нашей общественности, и лиц, принимающих решения.

 

Если я правильно понимаю позицию Галины Витальевны, то сейчас мы приглашаем вас на чай и кофе.

 

Спасибо за ваше долготерпение.

 

Галина Витальевна, пожалуйста, командуйте. (Аплодисменты)

 

Курляндская Г.В. Здесь было столько поставлено вопросов, что, наверное, в кулуарах за чашкой кофе можно дальше продолжать обсуждать. Потому что, действительно, главное, что мы поставили вопросы. Спасибо.