Бессмертных А.А.

Хотел бы поблагодарить Михаила Сергеевича и его коллег за приглашение принять участие в этой дискуссии. Тема действительно ключевая и достойная того, чтобы мы ее с разных сторон совместно просканировать.

Между докладчиками, похоже, образовалось широкое поле согласия. Меня это беспокоит, потому что когда возникает единое понимание вещей у разных аналитиков, то подготавливаемый документ может напоминать записку в Политбюро – там всегда было только одно мнение. Лучше, если бы в нашем итоговом докладе содержались альтернативные варианты.

Горбачев М.С. Александр, но там, понимаешь, в чем было дело: одно мнение – это конечный результат. А в Политбюро было так: если было возражение хотя бы одного члена Политбюро, то материал возвращался на доработку.

Бессмертных А.А. Это уже механизм, а все были настроены на то, чтобы сколотить одно единое мнение.

Может быть, я кого-то огорчу, если не соглашусь с рядом положений, которые содержались в докладах.

Перед нами проблема из ряда тех, что обсуждаются, по крайней мере, на трех уровнях. Это – политологический анализ, уровень принятия решений и, наконец, дипломатия, т.е. работа по выработке моделей осуществления решений.

К сожалению, не все эти уровни обеспечены одинаковой степенью полноты и качества информации. При этом политологи, находясь в наименее выгодном с этой точки зрения положении, вынуждены оперировать "подножными" информационными источниками (пресса, беседы, статистика и пр.) и потому неизбежно испытывать определенные затруднения. В результате сложнейший материал с множеством оттенков, подтекстов, предысторий крайне оптимизируется – анализируемая ситуация укладывается в некую "систему Менделеева", где в каждой клеточке уложено задуманное количество альтернатив – 3 или 4. У коллеги Никонова священной является цифра 4: 4 школы, 4 альтернативы. Я лично придерживаюсь трех альтернатив в поиске решений. Собственно, такая "таблица Менделеева" с уложенной в ней калиброванной реальностью в политологическом анализе может привести к некоторым рискам.

Риск первый состоит в том, что хаотическая, многогранная реальность выглядит обманчиво организованной. И что особенно пугает – она становится на вид предсказуемой.

Второй риск в том, что наплывает соблазн скрыть трудности анализа систематизацией очевидного. Начинаем говорить, что "нельзя уходить в самоизоляцию", "не допустим выход на конфронтационный вариант взаимоотношений с США" и т.п. А, собственно, кто в сфере принятия решений планирует или предлагает это? Даже самых "очумелых" политиков, которые предлагали бы сейчас выйти на конфронтационные варианты, найти трудно. Наверное, на далеких обочинах политики кто-то такой и есть, но они совершенно никакого влияния на разработку внешнеполитического курса не имеют.

Мне кажется, риск третий кроется в том, что в конечном счете деградирует критический элемент в анализе. Он или отсутствует, или сдвигается, как говорится, не в ту степь.

Например, выражается недовольство, и вполне справедливо, тем, что у США нет ни одного "пророссийского подхода" к нашей политике. Но в практической стратегии Вашингтона его не только никогда не было, но и не могло быть за всю историю наших отношений вне зависимости от того, идет речь о российской империи, Советском Союзе или нынешней России. Так же как и в нашей политике не должно быть проамериканского подхода ни на каком уровне государственного механизма. В самый расцвет российско-американских отношений – я отношу этот расцвет по времени к периоду президентства Горбачева М.С., – когда были действительно фундаментально разработанные пласты стратегии в отношении США, все равно проамериканского подхода не было. Тогда его не было ни во внутренних дискуссиях, ни на переговорах. Документы – тому свидетельство.

Горбачев М.С. Оценочники этого периода именно так, понимаете, трактуют. Проамериканский период Козырева.

Бессмертных А.А. В этот период господствовало стремление летящей волной смыть память предыдущих событий. Но эта волна переворачивала их самих вверх ногами. Тогда это была не стратегия, а мимикрия "свежего подхода".

Очень важно в этой связи сказать, и я это скажу, что совершенно неприемлемой выглядит такая политико-идеологическая композиция, когда США объявляются нашим главным приоритетом, а Россия не можем претендовать даже на какое-то серьезное место в политике Вашингтона. Почти все докладчики устно провели мысль, что Россия все же признается в числе приоритетов Америки. Так оно и есть. Дело в том, что внутреннее ослабление России, которое мы переживаем, не затронуло серьезным образом ее место в стратегических расчетах Соединенных Штатов. Публично сказано немало противного этому, но в реалиях это так. Мы по-прежнему – мощная ядерная держава со своими возможностями воздействия на мировую обстановку и на другие страны.

Любой подход к российско-американским отношениям, предполагающий подчиненность России интересам США, вызван, на мой взгляд, определенной униженностью сознания, впавшего под воздействие ряда укоренившихся мифов.

Первый миф (я не буду раскрывать аргументы из-за нехватки времени) – что СССР проиграл "холодную войну". С этих позиций выступают СМИ, многие политологи, не из присутствующих здесь. По их ошибочному мнению, мы проиграли и потому должны ходить по одной половице мировой политики. Но дело в том, что из борьбы с "холодной войной" победителями вышли СССР и США – вместе.

Что мир сейчас однополярен, считается аксиомой. Это второй миф. Но я убежден в том, что мир уже многополярен. Кстати говоря, сами американцы это признают с 60-х годов, когда они стали писать о многополярности мира. В основном, только российские аналитики говорят об однополярности мира и так много, что даже американцы скоро начнут в это верить. Существует Россия, существует Китай, Европейский Союз, возрождающаяся Индия. Ведь многополярность не обязательно означает одинаковость полюсов или их равносилие. Это не является необходимым компонентом понятия.

О новой администрации США. Я лично согласен с теми, кто приветствовал приход республиканцев в Белый дом. В целом, это позитивный фактор в наших отношениях с США. Группа Клинтона, если уж брать коренной интерес, полагала, что сохранение коррупционно-криминальной ситуации в России выгодно для Соединенных Штатов. Потому и опора была в основном на фигуры, которые были носителями такого режима. Нынешняя администрация придерживается другого подхода. Она явно хочет видеть в лице России серьезного партнера, который не унижает сам себя и достоин того, чтобы с ним вести дела. Техасец Буш хочет видеть нас (пускай это никого не пугает) достаточно сильными, чтобы быть его надежным партнером.

Что касается неудачного дебюта Буша, о чем говорилось, то мне кажется, что речь идет просто о стечении обстоятельств. К тому же в отношениях с Москвой у Белого дома сначала всегда не ладилось. Оглянемся на предыдущих президентов: у Кеннеди сразу состоялась неудачная встреча с Хрущевым в Вене, потом была Куба. При Джонсоне были Чехословакия и Вьетнам. Картер с первых же дней президентства вместе с Вэнсом совершил грубую ошибку, предложив неприемлемые решения по ограничению вооружений (приехал Вэнс в Москву, и его ни с чем отправили назад – редкий случай в истории дипломатии). Рейган взял четырехлетнюю паузу в наших отношениях. Даже наш дорогой Буш-старший, который на завтраке в посольстве поклялся Горбачеву развивать советско-американские отношения, сразу с приходом его к власти, в течение года держал паузу.

Дело в том, что есть в американской христоматийной практике явное желание лидеров, пришедших к власти, казаться отличными от своих предшественников. Даже Буш, который служил вице-президентом у Рейгана, все равно счел необходимым доказывать, что он – "другой".

Горбачев М.С. До сих пор они выясняют отношения. Например, говорят: "Подтвердите, президент Горбачев, скажите, что "холодную войну" кончили при Рейгане".

Бессмертных А.А. Первые 100 дней или первые полгода любой администрации еще мало чего говорят. Я – о будущей реальной стратегии президента.

Какие у нас в этой связи перспективы с этой администрацией? Во-первых, важно, что Буш-младший быстро перешел на прагматический вариант отношений с нами, согласившись на встречу в верхах с Путиным. Мало кто предполагал, что это произойдет так рано. Более того, он сам в своем кругу говорил, что не торопится с первым контактом с русским президентом. Жизнь заставила, и он пошел на это. Это серьезный показатель того, что Буш способен на учет обстоятельств, на гибкость и что с ним можно иметь дело. Как пойдет эта встреча в верхах, пока трудно сейчас сказать. Но думаю, она пройдет нормально, укрепит личные отношения между двумя лидерами. Едва ли Буш или Путин намерены задираться. Путин не примет позицию антиамериканизма (это то, чего кое-кто опасается), попытается смягчать углы. Думаю, ему удастся втянуть президента в разговор по ПРО – одновременно конкретный и концептуальный.

Сказывается и дальше будет положительно сказываться влияние семьи Буша. Буш-старший – ближайший советник Буша-младшего, но не афиширует этого.

У Буша-младшего – сильная внешнеполитическая команда. Ему в этом смысле можно позавидовать. Наличие блистательной команды много говорит и о самом президенте. Как говорил Макиавелли, если государь не очень мудр, то у него не может быть хороших советников. А если есть хорошие советники, то соответственно, надо сказать, что государь, наверное, все-таки мудр.

Буш – это президент, который будет принимать решения, в основном базируясь на разработках опытных профессионалов. В этом плане он больше тип Рейгана, нежели Картера. Последний утопал в деталях, которые мешали ему широко видеть перспективу.

Новая администрация, и здесь правильно было сказано на этот счет, явно сократит так называемые "гуманитарные интервенции", их явно будет меньше. Вашингтон будет все больше уповать на национальные интересы, причем у него будет меньше мессианства и мондиализма в подходах. Для России это немаловажно, поскольку она воспринимает события, прежде всего, в вербальном плане – больше, как они звучат, а не что они из себя представляют.

Новая администрация настроена на поддержку реформ в России. Это тонкий вопрос: что значит поддержка реформ в России? Тут я не совсем согласен с некоторыми выступающими, что не будет больше никакого вторжения в сферу внутренней политики России. Оно будет, но в другом контексте. В Вашингтоне хотят по-настоящему, чтобы Россия, наконец, очистилась от маразма коррупции и криминальности, чтобы у нее были законы, чтобы у нее был рынок и, самое главное, чтобы у нее была демократия. Вот по этим направлениям давление будет осуществляться администрацией. Но это уже другое направление для работы с США. Я думаю, что здесь можно с ними работать, отстаивая наши интересы, находя взаимопонимание.

Какие у нас могут быть проблемы? Главное на сегодня – ПРО. Я отношусь к сторонникам той школы мышления, что с национальной противоракетной обороной у американцев на деле не получится. Мы уже это видели, правда, в другой ситуации, при другом президенте. Предыдущим выступающим были сообщены любопытные данные об отношении к ПРО населения США, их политической элиты. Добавлю, что подсчеты показывают: если программа Буша по снижению налогов будет принята, тогда у них не хватит средств на реализацию программы ПРО. Полагаю, так и произойдет. Безусловно, в какой-то части эта программа будет реализовываться, она вольет в заколебавшуюся экономику Соединенных Штатов новые научно-технологические прорывы. В этом смысле ракетная программа для США будет выгодной.

Меня в военно-стратегической сфере беспокоят поступающие сведения о том, что Соединенные Штаты берутся за разработку противоспутникового оружия. Мы в свое время много лет потратили на проблемы противоспутникового оружия и не допустили его. Сегодня риск есть, и некоторые американцы в приватных разговорах сами говорят, что видят здесь возможные серьезные проблемы в отношениях с Россией.

Главное оружие с нашей стороны – это наша дипломатия, Она должна быть сильной, не очень поддающейся влиянию других стран.

В реальной государственной политике никогда не бывает только одного господствующего приоритета. Любое государство вполне позволяет себе одновременно вести работу на многих направлениях, поэтому именно сумма приоритетов определяет политику. Работая с США не конфронтационно, убедительно, кое-где нажимно, нам нужно одновременно активно развивать отношения с Китаем, Индией, Японией и Европой, но развивать так, чтобы американцы чувствовали, что мы для них в этой связи становимся еще более интересными.

Мельком замечу, меня несколько насторожила наша готовность отдать два острова японцам. С точки зрения российско-американских отношений, это бы нас явно ослабило, давая американцам повод думать, что это и есть модель отношения Москвы к внешнеполитическим проблемам.

Думаю, нам не следует отбрасывать идею Буша об односторонних шагах в области ограничения вооружений. Почему бы нам сейчас, когда мы знаем реальную ситуацию, которая подсказывает, что все объективно идет к сокращениям уровней, не выступить, подхватив эту мысль Буша, с идеей некоторых односторонних ходов в области ограничения вооружений. Мне кажется, это сыграло бы очень позитивно на восприятии нового американского президента, не говоря уже о том, что это нам самим облегчило бы бремя содержания огромной массы оружия.

Немного о людях в новой администрации: надо учитывать взаимоотношения и соотношение людей в администрации Буша. В конечном счете, какие бы философские обобщающие выводы ни делались относительно политики, стратегии, – все это делают конкретные люди, и очень часто они предрешают успех или провал стратегических замыслов.

Сегодня в Вашингтоне наиболее твердо поддерживает создание системы ПРО и "гонку вооружений" министр обороны Рамсфелд. Он в какой-то степени напоминает минобороны Вайнбергера в администрации Рейгана. Тот буквально рубил любые инициативы, причем весьма нахально. Рамсфелд, конечно, умнее, но столь же упрям. Его в ряде случаев поддерживает вице-президент Чейни – самая могучая фигура в администрации. Но насколько у них сохранится совместность в подходах, пока трудно сказать. Госсекретарь Пауэлл на первых порах был несколько сдвинут с центра принятия решений по внешней политике. Понятно, он вел себя скромно, понимая деликатность своего политического состояния, не задирался. Сейчас Пауэлл все больше начинает выходить на первые роли. Советник по нацбезопасности Кондолиза Райс ближе (может быть, у кого-то другая информация) к Пауэллу, хотя у них и есть определенные разночтения. Это, повторяю, сильная команда прагматических политиков, которая в принципе готова вести с нами нормальный диалог не потому, что научились это делать в предыдущие времена, но и потому что они более, чем другие, понимают необходимость этого.

Внутри администрации идут дискуссии в отношении будущей политики к России. Пока окончательно разработанной линии нет. Поэтому утверждать, что мы выпадаем из приоритетов США, по крайней мере, преждевренменно.

В начале января я получил письмо от Колина Пауэлла – мы с ним поддерживали отношения, будучи оба вне власти (равно как и с Кондолизой Райс и с Бушами). Среди прочего он написал мне, что главное для нас – искать взаимность интересов. Для госсекретаря это заявление чрезвычайно важно. Действительно нужно, отсортировывая ситуации, находить взаимность. Поиск ее и спасет отношения от тех рисков, о которых здесь говорилось.