Мирский Г.И.

Я начну с того, о чем здесь уже говорил Нодари Александрович (Симония. – Сост.). Я согласен с тем, что действительно глобализация – это первичное явление, а терроризм – уже вторичное.

Глобализация. Mне приходилось cталкиваться с примитивным представлением о том, что все дело в экономическом неравенстве, в бедности и нищете. Все это совершенно неверно. Терроризм, как вы знаете, проявляется и в Японии, в богатой стране, вспомним также о северо-ирландских террористах и т.д. Дело не в бедности и в нищете. Связь, конечно, имеется, потому что люди, которые сами занимаются террором и организуют его, всегда ссылаются на эту бедность и нищету, они видят ее вокруг себя и некоторые действительно глубоко переживают то, что они видят, хотя сами они вовсе не выходцы из бедных слоев.

Но важно вдуматься в психологию исламских террористов. Тут Сергей Николаевич Бабурин правильно сказал, что с точки зрения юридической ничья вина не доказана. Действительно, какое-нибудь жюри или суд присяжных, рассматривая сейчас дело бен Ладена, нашли бы там только косвенные, но не прямые доказательства. Это верно. Тем не менее, у тех, кто следит за этим и разобрался, нет ни малейшего сомнения, что это именно бен Ладен и его организация «Аль Каида».

Важнее всего то жгучее чувство несправедливости у населения «третьего мира», которое сохранилось до сих пор. Многие напрасно считали, что вот ушли войска колонизаторов, и антиколониализм кончился. Ничего подобного. Фактически я бы даже сказал, что мы сейчас присутствуем в какой-то степени при возрождении антиколониализма на новом этапе , новом витке спирали. Это не прежний антиколониализм. Это другой. Он проистекает из того, что, несмотря на то, что давно уже нет иностранных войск, оккупантов, генерал-губернаторов, тем не менее, глядя на положение вещей в мире, так называемые цветные народы или туземцы, как их называют, не могут не понимать, что все равно к ним относятся, как к людям второго сорта, все равно они в мировой иерархии занимают подчиненное место, особенно это относится к мусульманам, которые, не надо забывать, считают, что только их религия несет истину. Сила религиозного чувства у мусульман гораздо сильнее, чем у христиан или буддистов, или кого бы то ни было. Это самая сильная из всех религий. Самая боевая, самая глубоко проникающая в душу человека. Ислам – это не просто религия. Это основа целой цивилизации и образа жизни.

Так вот люди, которые таким образом оценивают свою религию, заветы пророка, видят сейчас, что у них вроде бы должно быть духовное превосходство в мире и не только духовное, но и реальное, а в мире правят другие, тон задают другие. Первую скрипку играют отнюдь не они. Они, мусульмане, находятся где-то внизу этой лестницы.

Речь идет, таким образом, о чувстве несправедливости, которое испытывают мусульмане, а из рядов мусульман и выходят террористы, и нам с вами придется хлебнуть горя именно с мусульманскими террористами, при всем том, что ислам как религия к этому не имеет прямого отношения. Это такая же религия, как и другие. Там можно найти все что угодно, как во всякой религии. Я знаю Коран, преподавал соответствующие курсы, читал его в подлиннике и могу сказать, что там можно найти все, что хотите. Там можно найти и то, что оправдывает терроризм. А можно найти совершенно обратные вещи. В одной из сур прямо говорится: убивайте тех, кто преступает пределы дозволенного, ибо аллах не любит тех, кто преступает, не любит агрессоров и т.д. Убивайте их. То есть джихад можно истолковывать и как стремление защитить ислам. Это наивысшее усилие, которое должно предприниматься.

Но совершенно спокойно многие мусульманские теоретики, идеологи, вам скажут, что именно ислам предписывает вести джихад как настоящую, в том числе и вооруженную борьбу. Доказать ничего невозможно, потому что, повторяю, в Коране, в сунне можно найти все что угодно. Так же, как в Евангелии от Матфея сказано, что говорил Христос: не мир я вам пришел принести, но меч. Можно ли на этом основании сказать, что  христианство – это воинственная религия?

Поэтому говорить, что ислам сам по себе органично является религией войны, насилия и т.д., было бы неверно. Но те люди, которые таким образом его истолковывают и интерпретируют, опираясь на это, это действительно страшная угроза. Я повторяю, что террористы – это именно исламские террористы. И когда наши некоторые муфтии говорят: «Да ну, это преступники, какие там мусульмане. Мусульманин не может таким делом заниматься». В каждой религии могут быть и преступники, и убийцы. Но почему-то именно из исламской среды  выходят конкретно эти боевики. Не из другой религии. Почему-то многие десятки организаций террористических, экстремистских, которые действуют во всем мире, – это исламские организации.

Ощущение господствующей в мире несправедливости, комплекс неполноценности, осознание своей совершенно незаслуженной второсортности в глазах Запада, этого исконного колонизатора, империалиста, который стремится подавить и растворить своей безбожной, материалистической цивилизацией традиционные, культурные, религиозные ценности народов Востока, – вот в чем корень дела.

Мы никогда не поймем психологию людей, которые сели за штурвал самолета и направили его прямо на нью-йоркский небоскреб, если не поймем вот этого. Они защищали ислам. Они защищали свою культуру. Это извращенное сознание. Ведь для многих людей «третьего мира», в частности для мусульман, глобализация равняется американизации. Вот, что важно. Для них это тождественное понятие. Значит, торжество, прогресс глобализации для них это величайшее зло именно потому, что это рассматривается ими как упадок и гибель их культуры, которая все больше и больше отступает, задыхается под напором западного материализма. И тут все беды социальные – распространение и наркомании, и порнографии, и проституции, и все, что хотите. Это все связывается с глобализацией. Это все связывается с Западом, который по-прежнему является колонизатором.

Кто-то сказал, что это сейчас третья ракета деколонизации. Первая ракета была – политическая независимость. Вторая – в виде национализации, в основном – это овладение собственными природными ресурсами. А сейчас – именно культурная борьба. Борьба за то, чтобы отстоять саму душу «третьего мира»

Если так смотреть на эти вещи, то нет ничего удивительного в том, что для людей, искренне убежденных в том, что их культуре, их традициям, их обществу угрожает смертельная опасность, а исходит эта опасность от Запада, а Запад в их глазах, – это, прежде всего, Америка, это Запад в квадрате и в кубе, это квинтэссенция всего ненавистного, всего того, что давит и душит ислам, ведет к его падению, а воевать с Америкой нельзя, так что остается только террор.

Все дело в том, что не без помощи средств западной информации, пропаганды бен Ладена сделали героем. Более того, это защитник самого ислама, это защитник великого дела пророка. Вот в чем дело. Его демонизировали. И худшее, что было бы сейчас, если бы, не дай бог, его убили американцы или захватили в плен. Вот тогда он стал бы вообще мучеником и тогда в некоторых мусульманских странах человеку европейской наружности вообще не стоило бы на улице показываться. Потому что мощное движение под лозунгом: «Освободить бен Ладена!» или «Отомстить за бен Ладена!» захлестнуло бы весь «третий мир».

Бен Ладен, который, как известно, начинал свою карьеру боевика в Афганистане, сказал по этому поводу: «Кто хочет учиться, должен извлечь урок вот из чего. Советский Союз вошел в Афганистан в 1979 году. Через несколько лет с помощью аллаха советский флаг был спущен и выброшен в мусорную яму. И не осталось ничего, что можно было бы вообще назвать Советским Союзом. Это освободило исламские умы от мифа о сверхдержавах. Я уверен, что мусульмане смогут положить конец легенде  о так называемой сверхдержаве – Америке».

То есть тут неважно, что Америка именно делает. Неважно, так она себя ведет или иначе она себя ведет. Важно, что она существует как страшная для ислама в их глазах альтернативная модель. Само существование Америки. Вот в чем дело.

Бен Ладен сказал: «Быть убитым за дело аллаха – великая честь, которой удостаиваются только те, кто принадлежит к элите нации. Мы счастливы умереть своей смертью за дело аллаха, так же как вы, западные люди, счастливы, что вы живете. Нам нечего бояться».

Отвечая на вопрос корреспондента «Тайма» по поводу слухов о его попытках заполучить ядерное и химическое оружие, бен Ладен прямо сказал: «Если я стремлюсь получить доступ к этому оружию, я выполняю свой долг. Было бы грехом для мусульманина не попытаться приобрести оружие, способное предотвратить нанесение неверными ущерба мусульманам».

Так вот в этом смысле надо и рассматривать террористический акт 11-го числа. Ведь прекрасно, конечно, понимали все люди, которые организовали это, что дело не в самом бен Ладене. Этим именем можно условно для краткости назвать всю совокупность людей, которые таким образом мыслят. Для них важно было унизить Америку, напугать Америку, показать всему миру и прежде всего своему, исламскому миру, что «не так уж страшен черт, как его малюют», что вот вам эта великая Америка, эта сверхдержава с ее невероятной мощью, ракетами и т.д. И она ничего не могла сделать против наших героев, наших богатырей, мучеников, смертников. Вот вам Америка. Вот цена этой хваленой великой сверхдержавности. Мы унизили Америку, мы показали, у кого сильнее дух. Вот что самое главное.

И если говорить еще более конкретно об этом акте, то, конечно же, хотя они всюду на первый план в своей пропаганде выдвигают проблемы Палестины, но ясно, что положение палестинцев они только ухудшили этим ударом, только ухудшили, никак не улучшили. Да они меньше всего думали о проблемах Палестины, Иерусалима. Пропагандистски это козырная карта в их руках. Но на самом деле ясно совершенно, что боевая задача экстремистов и террористов – это спровоцировать именно то столкновение цивилизаций, о которых несколько лет так красноречиво писал профессор Хантингтон. Его теория была опрокинута, опровергнута, оплевана многими. Я сам в Принстоне присутствовал при том, как его клевали со всех сторон, когда он выступал со своими тезисами.

Голос. (Не в микрофон) Сам писал.

Мирский Г.И. И писал сам, правильно. Я до сих пор с ним не согласен. Потому что, я считаю, что нет никакого столкновения цивилизаций, нет противоречия, исторического, страшного конфликта между христианством и исламом. И многие этнические конфликты в мире, которые мы видим, это именно этнические, но не цивилизационные конфликты. Можно ли сказать, что грузинско-абхазский конфликт – это конфликт разных цивилизаций. Или конфликт на Шри-Ланке между тамилами и сингалами. И целый ряд других. Это конфликты внутри цивилизаций, а не между.

Я хочу сказать, что эти террористы хотят спровоцировать именно такое столкновение цивилизаций. Сверхзадачей террористов было одно – спровоцировать Соединенные Штаты на ответный удар по исламскому миру с тем, чтобы вызвать более мощную, чем когда бы то ни было, волну возмущения, ненависти к Америке не только в мусульманских странах, но и во всем мире. Поэтому сейчас многие из них, я думаю, с большим удовольствием потирая руки, смотрят на то, как американские ракеты и бомбы падают на Афганистан. И, конечно же, Запад проигрывает пропагандистскую войну. Потому что каждый телевизионный кадр, на котором показаны погибшие мирные афганские люди, а ведь все они мусульмане, увеличивает число людей, готовых встать под знамя ислама. Увеличивает число людей, готовых стать смертниками, камикадзе среди молодежи. Так что в этом смысле проблема для Запада колоссальная. Не получилось бы так, что он угодил в эту ловушку, которую подстроили ему люди типа бен Ладена. Именно, я повторяю, спровоцировать Америку и спровоцировать Запад на удар такой силы, который вызовет жуткую,  мощную реакцию не только мусульманскую, но и во всем мире. Этого мы пока еще не знаем. Мы не знаем судьбу режима Мушарафа, не знаем, как там дальше что получится.

Вместе с тем я хочу сказать, что сейчас во многих городах мира были и будут, конечно, проходить демонстрации, у нас в том числе, против американских действий в Афганистане. Многие люди говорили и тем более будут говорить, что никакими ракетами и бомбами терроризм не уничтожишь. Это верно.

Но, а альтернатива-то какая? Сидеть, сложа руки? Или ждать пока страны «третьего мира» в экономическом, материальном положении приблизятся к развитым странам? На это уйдут столетия. Поэтому можно ответить тем, кто говорит: корень всего вот эта разница, этот разрыв. Да, теоретически, в долговременном плане это так. Но террористы действуют уже сейчас. И нет никакого сомнения, что, если у бен Ладена и людей его типа была бы атомная бомба, они могли бы вполне ее пустить в ход. И они еще могут это сделать. Мы с вами еще можем это увидеть.

Поэтому ждать до греческих календ, когда экономическое положение «третьего мира» улучшится до такой степени, чтобы там исчезла нищета и тогда, дескать, не будет терроризма, это наивно, если не сказать просто глупо.

Есть другое. Есть факторы, которые, мне кажется, позволяют организовать настоящую борьбу с терроризмом. Ведь дело в том, что, конечно, ни один человек не может предотвратить акцию самоубийцы-камикадзе. Если человек, обвязав себя взрывчаткой, входит в толпу, в кафе, вы ничего с этим не сделаете. Это всегда будет.

Можно, хотя трудно, предотвратить, скажем, взрыв адской машины. Что касается акции такого гигантского масштаба, как нью-йоркская и вашингтонская, то тут при желании можно, если американцы и другие избавятся от благодушия, от беспечности, от разгильдяйства и т.д., если по-настоящему возьмутся за это дело, то на каком-то этапе, тем более, что современные государства имеют колоссальные возможности, информационные в том числе, где-то цепочки можно будет перехватывать, где-то можно будет пресечь.

Разбомбить и уничтожить базы боевиков в Афганистане – очень хорошее дело. Значит, меньше будет возможности для них тренироваться, меньше будет возможности для них готовиться к такого рода действиям. Это первое. То есть при условии бдительности населения, организованности и мобилизации всех ресурсов современного государства, я думаю, можно что-то сделать.

Второе. Не надо забывать, что сами правительства «третьего мира», правительства в том числе мусульманских стран, отнюдь не заинтересованы в приходе экстремистов к власти. Наоборот, они прекрасно понимают, что даже если бы люди типа бен Ладена одержали полный успех, они бы не изменили государственный строй в Соединенных Штатах или в Англии. А вот их самих смахнуть они могут запросто, ибо жгучая ненависть этих людей к правителям Саудовской Аравии и других арабских королевств и республик такова, что если, не дай Бог, они смогли бы одержать победу внутри арабского мира, то полетели бы кверху тормашками все эти короли и президенты. И они это знают. Они заинтересованы как раз в том, чтобы  не допустить этого ни в коем случае. Не случайно, вы знаете, что в Насера в 1954 году кто стрелял – люди из организации Братьев мусульман. Кто убил Садата в 1981 году? Ответвления этой же организации.

То есть вот эти исламские фанатики – это страшная угроза для правителей арабских мусульманских стран. Хотя, конечно, чтобы не разочаровывать свой народ, не расстраивать этих людей, они должны время от времени говорить вещи, которые народ хочет слышать. А народ сейчас любит бен Ладена. Значит, нельзя на 100% становиться на сторону Америки. Фактически же именно эти правящие круги – огромный резерв. Более того, сами правящие элиты в «третьем мире» заинтересованы как раз в глобализации, в том, чтобы найти свое достойное место в мировом порядке.

Давно прошли те времена, когда и люди могли мечтать о каком-то альтернативном пути развития. Будь это насеровский социализм или благословенная исламская экономика Имама Хомейни или третий путь Каддафи. Все это в прошлом. Социализм, национальный социализм, исламизм. Сейчас они все входят в мировую капиталистическую экономику и хотят занять там свою достойную нишу. И с этой точки зрения они заинтересованы не в том, чтобы рвать с Западом и убивать безбожный Запад, а совершенно в обратном. И это огромный резерв тех, кто будет бороться против терроризма.

И еще я хочу сказать. До сих пор мало внимания обращали на то, чтобы вести идеологическую борьбу за подлинный ислам или за ислам, очищенный от  наслоений  экстремизма. К сожалению, нужно сказать, что ислам не смог выработать в себе противоядия против экстремизма. Вот что очень важно понять. До сих пор все люди, которые клеймят западного человека, американца, русского и требуют их убивать и т.д., ссылаются на какие-то места из Корана, из сунны и никто ничего не может противопоставить. Поэтому необходима борьба, в ходе которой даже с точки зрения самой мусульманской теологии можно было бы этим людям доказать, что это все жуткие наслоения, что это не есть подлинный ислам.

Буквально два слова о роли России, правильно ли Путин поступил. Я считаю, что совершенно правильно. Мне приходилось слышать такие слова: «Путин сдает американцам Среднюю Азию». Я вас уверяю, что чем дальше, тем больше будет разговоров такого рода. Я не думаю, что американцы там надолго задержатся – на десятилетия и столетие. И вообще вопрос о Средней Азии не самый главный для нашей страны. Дело в том, что среди нашей политической элиты и политической тусовки много приходится слышать, что Путин пошел слишком далеко, ведь он фактически дал зеленый свет Исламу Каримову на то, чтобы тот согласился пустить туда американцев и вместе с ними воевать. Дескать, надо было иначе, мол, неправильно Путин сделал, сказал: мы с вами, мы выражаем сочувствие и прочее. На самом деле, мол, надо было придерживать Каримова, придерживать узбеков. И во всяком случае, не давать американцам возможности по-настоящему стукнуть с севера по талибам, а уж с юга их возможности ограничены ситуацией в Пакистане.

То есть эти люди в полном соответствии с нашими старыми традициями призывают на самом деле к тому, чтобы Путин хитрил по-советски. Вы знаете, что советская внешняя политика была построена на хитрости и лжи. Наверное, не было ни одного режима в истории более хитрого и лживого. Вот это типично советская черта: обхитрить, затемнить, соврать, спрятать концы в воду, вильнуть хвостом и т.д. Так вот, очень многие у нас в стране хотели бы сейчас, чтобы Путин именно так поступал. Это плохо было бы со всех точек зрения, в том числе, если мы по-настоящему хотим сотрудничать с американцами. Я не говорю, что это наш искренний союзник, но партнер. В этот момент американцы бы этого никогда не простили нам.

Вся эта хитрость и все это выгадывание быстро выходят на поверхность. И если бы весь мир увидел, что российское руководство, с одной стороны, вроде бы сочувствует жертвам террора и присоединилось к антитеррористической кампании, но, с другой стороны, где-то подспудно там, хитро как-то старается вставить палки в колеса американцам, вот этого американский народ нам бы никогда не простил. И вообще мы еще раз бы подтвердили всю мелкотравчатость нашей политики. Слава Богу, что Путин это понимает и не действует так.

Теперь о том, о чем тут говорил Бабурин насчет того, что мировое сообщество проглотило создание в Ираке вот этих зон, где нельзя летать, а потом пошла бомбежка Сербии и т.д. Вот это, мол, все зло от того, что мир позволил американцам делать все, что они хотели в Ираке.

Я Ираком занимался долгие годы, писал об Ираке. Я вам должен сказать, что главная ошибка американцев не в этом. Главная ошибка в том, что десять с половиной лет тому назад они не уничтожили фашистский режим Саддама Хусейна. Вот их главная ошибка. Оставалось совсем немного – добить людоеда в своем логове. В какой-то мере эта ошибка аукнулась в этих террористических актах. Потому что увидели слабость Америки. Она не доводит дело до конца. Вот если бы довела тогда дело до конца, то я не хочу сказать, что не было бы события 11 сентября, но многое было бы лучше.