Симония Н.А.

Я всегда с удовольствием участвую в ваших мероприятиях. А в таком камерном варианте в первый раз и мне это очень нравится. Так, мы сможем спокойно, в научно-дискуссионном духе обменяться мнениями, а не работать на публику.

Так как текст моего совместно с В. Барановским доклада я своевременно разослал, и до заседания люди его уже посмотрели, то нет смысла все это пересказывать. Поэтому я предпочел бы пройти по тем вопросам, которые обозначены, в присланном нам приглашении. Здесь пять пунктов. Видимо, вокруг них и будет идти вся наша дальнейшая дискуссия.

Первый вопрос. Каково основное отличие положения в мире до и после 11 сентября? В какой мере справедливо утверждение, что борьба с терроризмом стала вопросом номер один в мировой политике?

У меня  такое впечатление, что мы (во всяком случае, многие, из нее), как всегда, поддаемся очередной модной волне. Два года мы носились с глобализацией. Тысячи конференций и симпозиумов по глобализации прошли, причем в них участвовали люди, которые до этого вообще не знали такого слова и что вкладывается в само понятие «глобализация». Теперь же с легкой журналистской руки стало модно говорить, что мы вступили в новую эру. Оттого, что порушили в Америке два здания и немножко повредили Пентагон, мы вступили в новую эру.

На самом деле, то, что произошло в Вашингтоне и Нью-Йорке, это результат тех изменений, которые произошли в мире до этого или предшествовали этому. Да, трагические события в определенном смысле являются поворотным пунктом. По моему глубокому убеждению, главным содержанием мирового развития на данный момент является не международный терроризм, который является следствием, проявлением и симптомом болезни. А главным является то, что в результате объективного процесса глобализации, я подчеркиваю объективного, потому что все время слышу разговоры о том, не следует ли ее отменить. Как будто в чьей-то власти это сделать.

Главное, однако, в том, что, несмотря на глобализацию, деление мира на Север и Юг никуда не исчезло. Более того, по целому ряду аспектов оно еще более углубилось и обострилось. Причем, даже те страны Юга, которые нельзя отнести к абсолютно бедным, пропащим, нищим, наиболее действенны в своем противостоянии Северу. Потому что они кое-что уже поимели, но видят, насколько они, тем не менее, далеки от Севера. И у них формируется психология, которая была у одного нашего члена Политбюро. Я позволю себе эту историю здесь рассказать. Это истинная история, рассказанная мне человеком, который сопровождал его в первой поездке по Америке. Вот он приехал в Нью-Йорк, попросил отвести его в обычный «супермаркет». Его привезли в ближайшее от нашей миссии довольно-таки жалкое заведение. И после того, как он там час походил, он вышел и в сердцах бросил: «Что вы мне «потемкинские деревни» показываете». Потом его повезли по стране. И по возвращении в Нью-Йорк, сидя в «люксе», попивая коньячок, он долго и задумчиво молчал. Наконец, сказал: «Нет. Это догнать невозможно. Это можно только уничтожить».

Так вот, именно такие чувства и мысли, что «это догнать невозможно, что это можно только уничтожить» в давно зреют в незападном мире и не только в нем. Чем более они становятся «политически сознательными», как бы сказали в прежние времена, тем их ненависть больше растет и растет, из-за того, что какой-то один миллиард «жирует», а все остальные миллиарды в тяжелейшем положении пребывают.

Поэтому, мне кажется, что разделение на Север и Юг, как об этом Путин сказал в Шанхае, это самое серьезное (правда, мы говорили то же много раньше). Именно это лежит в основе всего. Есть цепочка – углубление разделения Севера и Юга, нарастание и коррупции, и террора. Террора, который воспользовался, кстати говоря, плодами глобализации лучше, чем многие другие. Вот что действительно новое, так это то, что террор с субрегиональных рамок перешел на международный уровень. Но это не 11 сентября появилось. Это нарастало до и только вылилось, как кульминация, в событие 11 сентября.

Поэтому я не могу согласиться, что мировой террор и борьба с ним стали вопросом номер один в мировой политике, особенно если мы посмотрим с точки зрения исторической. Конечно, на данный момент, я согласен, это главный вопрос с точки зрения тактики, так как сегодня надо найти адекватный ответ, выработать какие-то механизмы противодействия данной террористической операции и т.д. Но это не значит, что все остальные вопросы мировой политики ушли куда-то в небытие.

Второй ваш вопрос: как изменится мировая экономика? Мировая экономика не может измениться в одночасье только потому, что кто-то порушил два здания. Мировая экономика – это слишком сложный механизм. Даже национальную экономику разом изменить невозможно. Потребовалось десять лет, чтобы разрушить экономику России. А уж мировую-то экономику двумя или тремя террористскими актами не разрушишь. Можно воздействовать на биржу, спровоцировать резкое падение и т.д. Но кризис-то возник до этого. Да и на бирже падение акций высокотехнологических корпораций гораздо раньше было. И это не результат каких-то субъективных действий, проявление определенной закономерности. Я понимаю всю спорность этого положения, но когда возникает новый уклад (а информационно-технологический уклад – это новый уклад в рамках старого капиталистического общества), всегда вначале начинается эйфория и забегание вперед, а потом все откатывается назад, потому что это неоправданное забегание вперед. Рост стоимости этих акций и завышенные ожидания были неадекватны  реальной значимости этого уклада для общества или мира на данный момент. В результате получилась пропасть. И акции корпораций, связанных с этим укладом, начались обрушиваться, причем это происходило уже неоднократно задолго до трагических событий в Америке.

Возьмите вторую экономическую державу – Японию. Разве террор виною тому, что уже 10 лет Япония не может из стагнации выбраться? Нет. Опять же закономерность чисто социально-экономического, формационного развития. Когда они совершили свое «японское чудо», быстро вышли на высшую стадию индустриального развития, эта парадигма исчерпала себя. Как только японцы захотели перейти на стадию постиндустриальных сил, тут у них и начались проблемы. Тут и выяснилось, что финансовая система отсталая. Она блестяще работала в условиях замкнутой экономики и индустриального развития азиатского типа, которую, кстати говоря, и Сталин применил, но в нашем индустриальном развитии главным решающим фактором был элемент насилия, и поэтому модель оказалась тупиковой. А у них такая своеобразная система, которая была основана на своеобразном «одностороннем изоляционизме» (сочетание экспортной ориентации с импортозамещением), и на непосредственном государственном вмешательстве и т.д. Стоило им открыться, и наступил затяжной кризис общественных структур. Я много раз там бывал и воочию наблюдал, как им трудно дается этот переход. Они уже на словах признают необходимость крупных изменений во всем, в том числе в государственном управлении, в образовании, в самом подходе к жизни, а делается все по инерции по-старому.

Поэтому говорить, что именно после террора вся экономика мира начала меняться, по-моему, это поверхностный подход.

Следующий вопрос: как вы считаете, 11 сентября стимулировал развитие процесса глобализации или наоборот?

Повторяю. Глобализация есть объективный процесс, как это было в свое время с промышленной или научно-технической революцией. Другое дело, что определенные силы мира, в первую очередь, Соединенные Штаты Америки, транснациональные корпорации и транснациональные банки, так как они находятся в авангарде этих объективных процессов, естественно, стремятся использовать глобализацию в своих интересах, на благо себе и проводят соответствующую политику.

То есть тут надо разделять политику, которая сопутствует этой глобализации, политику сверхдержавности и действия соответствующих корпораций мирового масштаба, и сам процесс глобализации, который не остановить никому. Поэтому нелепо гадать, а не будет ли после террора остановки этой глобализации. Она идет и будет идти своим чередом. Другое дело, что политика может воздействовать в том или ином направлении на результаты этой глобализации. Но просто остановить этот процесс невозможно. Это было бы равнозначно попытке остановить развитие мировой экономики как таковой.

В продолжение этого вопроса. Можно ли говорить, что события 11 сентября положили начало первому системному кризису глобализации? Террор не является первопричиной системного кризиса глобализации, он всего лишь одно из негативных следствий глобализации, симптом ее болезни. Иными словами, именно глобализация привела на данном этапе к таким негативным последствиям на международном уровне, подняла террор до международного уровня.

В какую сторону идет развитие событий – к однополярному или многополярному миру?

Я имел уже возможность здесь выступать (правда, была другая аудитория, тогда покойный Шахназаров возглавлял дискуссию), я говорил, что нет никакого однополярного мира. Есть сохранившаяся со времен биполярности одна сверхдержава. Был двухполюсный мир. Один полюс исчез, и осталась, как пережиток, как наследие эпохи двухполярного мира, одна сверхдержава, которая пытается изобразить из себя единственный полюс в мире. Многополюсный мир начал зарождаться практически одновременно с формированием биполярной структуры, и был ее постоянным фоном. Многополярность следует рассматривать как исторический процесс. Пошла огромная волна национального освобождения после второй мировой войны. Кстати говоря, в тезисах Никонова (нехорошо, конечно, в отсутствие человека говорить) ХХ век так охарактеризован, что непонятно, куда делась вторая мировая война,  куда делись все национально-освободительные революции и Движение Неприсоединения, которое десятилетиями определяло лицо значительной группы стран «третьего мира» и которое позволило этой группе дистанцироваться от двух полюсов биполярной структуры. Всегда говорят о биполярности, забывая о том, что был еще и третий блок, за влияние на который боролись два полюса и в рамках которого вызревали такие крупные страны, как Индия, Индонезия и другие.

Так вот, не было чистой биполярности даже в то время. Это особенно хорошо видно на Азиатско-Тихоокеанском регионе, где Китай был то с нами, потом он вдруг ушел от нас и начал строить особые отношения с Америкой. Так какая здесь биполярность в Азиатско-Тихоокеанском регионе? Непонятно. Или, скажем, все время относили Японию и Южную Корею к одному полюсу, игнорируя то, что между Японией и Кореей  до 1965 г. не было даже дипломатических отношений. И только потребовалось, чтобы в Южной Корее пришел к власти генерал Пак Чжон Хи, который, наконец, через несколько лет восстановил дипломатические отношения с Южной Кореей. И, тем не менее, до сих пор между этими странами существуют довольно сложные, подчас напряженные отношения.

Мир гораздо более многообразен, чем мы пытались его рисовать в наших схематических построениях. Но дело даже не в этом. Нарастали и подспудно шли процессы формирования будущих полюсов мира. происходило на протяжении всего послевоенного периода. Эти процессы набирали силу, независимо от желания США и СССР. В итоге, сейчас, на мой взгляд, где-то полпути уже пройдено. Не весь путь, а полпути. Дело в том, что процессы мирового развития все время ускоряются. Вся история ускоряется. И поэтому вторая половина пути будет значительно короче по времени. И такие гиганты, как Китай, уже ясно сейчас, что это будет самостоятельный полюс, особенно когда появится «большой Китай», т.е. когда к Китаю присоединятся или войдут в его орбиту не только Гонконг и Макао, но и Тайвань, а также китайская диаспора Юго-Восточной Азии, которая фактически составляет главную часть населения Сингапура и существенную в экономическом плане часть населения всей Юго-Восточной Азии. И вот, когда этот «большой Китай» окончательно оформится, это будет такой полюс, что нам всем придется хорошо призадуматься. Америка, очень возможно, будет просто карликом по сравнению с этим полюсом через 20-30 или 40 лет. И мы должны смотреть не только на один год, а на десятилетия вперед.

Мне совершенно очевидно, что Япония, в конце концов, избавится от синдрома неполноценности: с одной стороны, она вторая мировая экономическая держава, а, с другой стороны, в политике не чувствует себя полноценной и все время находится под эгидой США и никак не может избавиться от этой опеки, и США до сих пор третируют Японию. И когда это случится, она включится не только в мировое экономическое отделение труда на новом уровне, но и станет равноправным членом мирового сообщества, в целом. И когда она найдет в себе силы диверсифицировать свою внешнюю политику (а я уже слышал от японских дипломатов, что одна из важнейших целей их – диверсифицировать внешнюю политику), то это уже будет означать для Америки утрату своей монополии на японскую внешнюю политику. А там, на подходе Индия, которая достигла в информационных технологиях такого прогресса, что наша Академия наук вынуждена была несколько лет тому назад подписать с ней соглашение, и мы уже плодотворно с ней сотрудничаем. Фактически мы сотрудничаем на равных. Это не прежнее сотрудничество старшего и младшего. Потому что у них и в Бомбее, и в Дели, и других местах такие центры, что даже американцы, во время памятной вселенской паники, связанной с наступлением миллениума, сделали в Индии крупные заказы на решение этой проблемы (которая, впрочем, оказалась не такой уж трагичной).

Короче говоря, мир становится многополярным совершенно независимо от желания Кувалдина, Симония или Сидорова. Это объективный процесс. Нам надо смотреть, как к этому приспособиться, какую выбирать стратегию – национальную, внешнеполитическую и прочую. А не этот процесс на основании того, что вот у Америки есть горы оружия и самая крупная (пока!) экономика. Кстати говоря, трагедия 11 сентября поспособствовала тому, что люди будут более адекватно оценивать действительную мощь и перспективу Америки. Наличие огромного количества ракет еще не говорит о том, что это эффективная сверхвоенная держава. Сколько они в косовский период бахвалились точностью своих ракет. Позднее выяснилось, что не такие уж и точные были. А сейчас мы видим, что в Афганистане гибнут десятки и сотни людей мирного населения. Вот вам и точные ракеты.

Теперь хотел бы коснуться нашей политики. Мне кажется, что мы давно уже не имели такой удачной внешней политики, как сейчас, которую проводит Путин. С одной стороны, какая быстрая реакция на события и как быстро примкнули в качестве союзников к США, а с другой стороны, ни на йоту, ни на минуту он не забывал о наших национальных и наших геополитических интересах.

Посмотрите даже то, что происходит вокруг Афганистана, совершенно яркое этому свидетельство. С одной стороны, да, мы им помогли, и нам аплодируют. А с другой стороны, мы прекрасно понимаем, что если мы не будем проводить собственную активную политику, американцы утвердятся в этом регионе, нам от этого не будет весело. И хотя в первые дни Американцы запаниковали, но паника давно прошла, и они уже преследуют свои геополитические интересы в этом регионе. Они получили доступ в Среднюю Азию, и их  закрепление там будет означать также  и закрепление в районе Каспийского моря и его нефтяных месторождений.

Буш уже начал говорить о том, что эта война не на один день, не на один месяц, что она может затянуться на несколько лет и т.д. Это значит, что будет военное присутствие американцев на протяжении многих лет в этом регионе. Поэтому я не удивился, что Путин после Шанхая встретился с Раббани и повел свою игру. Дело в том, что сейчас идет борьба вокруг того, какое правительство будет в Афганистане, какие конкретно силы придут там к власти? Задача не из легких. Потому что основная часть населения пуштуны, а Северный альянс, который мы поддерживаем и будем, видимо, поддерживать дальше, это все – таджики и узбеки. В лучшем случае еще хазарийцы могут примкнуть к этому альянсу. И все. Значит, меньшинство населения. Это сложная задача. Но, тем не менее, мы фактически показали американцам, что у нас здесь есть свои интересы, что мы будем отстаивать их и будем это поддерживать. (Последовавшие события служат еще одним подтверждением этого).

Американцы не являются тонкими политиками. Вот англичане были тонкими политиками. Им три раза морду в Афганистане набили, но, уходя, тем не менее, они провели границу между Пакистаном и Афганистаном таким образом, что на десятилетия вперед создали бесконечную проблему этих двух государств. Так что это очень взрывоопасная мина для американцев. Мы это прекрасно осознаем, судя по политике, которую ведем, и, видимо, не дадим там американцам спокойно утвердиться.

Я думаю, что это единственно разумная политика, потому что американцы тоже думают только и, прежде всего, о своих национальных интересах. Единственное, что мне понравилось в докладе Никонова, это констатация того факта, что американцы в ответ на нашу поддержку ничего адекватного не предприняли. Я все время на всех конференциях спрашиваю американцев: почему вы не отменяете поправку «веника», почему вы говорите, что мы вступили на путь демократии, что мы переходим к рыночной экономике, а вы даже такую элементарную вещь не сделали, анахронизм. Все лица еврейской национальности, кто хотел выехать, уже давно выехали. А Россия (даже в отличие от некоторых коммунистических стран) по-прежнему дискриминируется. Это единственный вопрос, на который ни один американский профессор не смог дать мне вразумительного ответа.

Я рассматриваю как будущий (уже почти сформировавшийся) центр еще и Европейский Союз. Уже сейчас есть разногласия между Америкой и Европейским Союзом, о которых все наши специалисты по Европе говорят, что это ерунда, чепуха, что это частные разногласия. На самом деле в этом лежат глубокие, серьезные разногласия, которые, чем дальше, тем больше будут углубляться. Это не будет антагонистическое противоречие. Но это будет нормальное конкурентное противоречие. (Почему-то подразумевается, что многополярность будет априори антагонистична по своему существу).

Я много читал о том, как на протяжении последних нескольких лет европейцы обращались к Америке с просьбой сесть за стол переговоров. У нас, мол, уже сравнялись объемы торговли, сравнялся потенциал экономический, давайте обсудим и установим новый уровень взаимоотношений.  Америка просто не отвечала.  Потом пошли возмущенные статьи и письма из Европейского Союза. Опять нулевое внимание. Я думаю, что Америке теперь придется пересмотреть свое высокомерное отношение к союзникам. Но это не спасет ее от того, что новые центры все равно будут формироваться и крепнуть. На этом я, пожалуй, закончу.