Дискуссия

Шахназаров Г.Х. В последнее время глобализация стала модной темой, в Москве состоялось несколько посвященных ей встреч, в частности, В.Толстых провел заседание своего знаменитого клуба и успел опубликовать брошюру. У нас в Фонде проводилось в течение 3–х лет исследование на эту тему, готова к изданию объемистая монография.

 

Такое, однако, впечатление, что мы пока недостаточно хорошо понимаем этот феномен. Может быть, потому что он еще не развернулся в полной мере? Или мешают разобраться в нем какие–то идеологические пристрастия? Во всяком случае, для нашей страны чрезвычайно важно понять смысл глобализации и прикинуть, какое место может занять в нем Россия. Ошибка здесь может повлечь крайне негативные последствия. Чем точнее определятся страна, правительство, руководство, интеллектуальная элита, тем больше шансов, что мы извлечем из этого процесса все для себя полезное, не станем одной из его жертв.

 

Несколько вводных замечаний по первому пункту темы. Глобализация рассматривается, как правило, под углом зрения профессиональным. Экономисты понимают под нею преимущественное явление последних десятилетий, связанное с информатизацией, Интернетом, мощным развитием транснациональных корпораций. Поскольку во всем этом заглавную роль играют Соединенные Штаты, Запад, глобализацию трактуют как их проект стратегический замысел, направленный на закрепление своего доминирующего положения. Для философов это исторически предопределенный процесс объединения человеческой массы и культуры, формирования единой цивилизации. Наконец, у политологов свой взгляд, для них это – прежде всего становление общемировой управленческой структуры, политического миропорядка.

 

Мне кажется, одна из благодарных задач – синтезировать эти позиции, хотя бы сблизить их.

 

Другое различие в подходах зависит от политической ориентации. Прибегну к традиционному пониманию – правые, левые. Для правых глобализация – благо уже потому, что на данном этапе в ней доминируют развитые капиталистические страны, следовательно, для России шанс – вписаться  в этот процесс. Соответственно, для людей левых настроений глобализация – проклятие, с ней связана опасность, что нам навяжут чуждые идеи, принципы, формы жизни, превратят в полуколониальную периферию. Да и не нас одних, а три четверти человечества.

 

Фактически все исследователи признают, что глобализация уже повлияла отрицательно на социальное развитие, существенные потери понесло т.н. благоденство. На мой взгляд, этот процесс внес свою лепту и в распад Советского Союза, поражение социализма. Возможно, без него события у нас не приняли бы такого драматически скоротечного характера. Суть в том, что в глобализирующемся мире стало очень трудно быть автономными. А наша форма социализма основывалась на автономии, особенно в экономике.

 

По этим двум направлениям, политическому и профессиональному, надо попытаться найти общий язык. Конечно, дело не в том, чтобы вывести одно определение, чем больше их будет, тем лучше. Как автомобиль одной отверткой не разберешь, нужны десятки инструментов, так и здесь не обойтись без разных исходных оценок. Я взял на себя труд выписать их из присланных участниками дискуссии ответов на наши вопросы.

 

Глобализация – процесс быстрого складывания единого общемирового финансового информационного пространства на базе новых¸ преимущественно компьютерных технологий. (Делягин).

 

Глубоко идеологический термин¸ введенный в оборот¸ чтобы создать иллюзию¸ что интересы и решения господствующих финансовых олигархий представляют собой выражение некоего объективного и позитивного процесса. (Кагарлицкий).

 

Идущий с ранней стадии развития цивилизации процесс обмена людьми и продуктами¸ культуры¸ создавший человечество¸ на нынешнем специфическом этапе – попытка создания нового миропорядка. (Кара-Мурза).

 

Закономерное¸ даже неизбежное следствие мирового прогресса¸ при том¸ что любое приобретение ведет к утрате и что прогресс не сводится только к успеху¸ приобретению. (Кожинов).

 

Третья фаза процесса интернационализации. (Симония).

 

Теория глобальных феноменов включает понятие глобальной общности человечества¸ глобальности как структуры и глобализации как процесса¸ воспроизводящего и обновляющего эту структуру. (Чешков).

 

Втягивание большей части мира в единую открытую систему финансово-экономических¸ общественно-политических и культурных связей на основе новейших средств информации и телекоммуникаций. (Вебер).

 

Объективный всемирно-исторический процесс¸ начавшийся еще в последней трети XIX века¸ тогда его называли империализмом. (Сироткин).

 

Объединение усилий людей¸ организаций и правительств разных стран перед лицом новых планетарных перспектив и опасностей. (Гельман).

 

Мое определение такое. Интернационализация – это формирование общечеловеческой цивилизации и адекватной ей системы экономического и политического устройства. Глобализация - та часть этого процесса¸ которая непосредственно трансформирует многообразные частности в целое¸ превращая мировое сообщество в мировое общество.

 

Обобщая, можно свести определения к двум основным. Первое – это объективный процесс формирования целостной цивилизации. Второе – это идеологема, призванная подать в объективной упаковке проект Запада, имеющий целью навязать человеку свои стандарты и имперский контроль.

 

Теперь о месте в глобализации России.

 

Россия либо станет мостиком между Европой и Китаем для успешной конкуренции с США, либо будет разорвана на части. (Делягин).

 

Россия обречена на полуколониальную сырьевую экономику. Неизбежна революция. (Кагарлицкий).

 

Принять правила глобализации для России гибельно. Нужна прозрачная закрытость. (Кара-Мурза).

 

Политически глобализация будет иметь для России положительные последствия¸ ибо у нее самые широкие возможности для взаимодействия со всеми странами. (Кожинов).

 

Пока еще сохраняются шансы вписаться в вариант стран с развивающимися постиндустриальными силами. (Симония).

 

 

Россия должна развернуться в сторону глобализации¸ провести кардинальную реструктуризацию своего сознания. (Чешков).

 

Россия должна найти свой алгоритм для глобализации. (Вебер).

 

Россия должна быть осмотрительной и обезопасить себя от ударов¸ связанных с глобализацией. (Сироткин).

 

Россия должна стать мудрым лидером в наступательной глобализации. (Гельман).

 

Думаю¸ эта инвентаризация не бесполезна. Предлагаю начать дискуссию.

 

Кара-Мурза С.Г. Не надо нам ставить задачу сблизить позиции¸ потому что различия не политические¸ а мировоззренческие. Два видения мира¸ совершенно разные. С одной стороны¸ есть идея мира как машины¸ где может существовать единственно правильная цивилизация. Это  радикальный евроцентристский взгляд. С ним с начала нового времени в самой западной мысли идет постоянная борьба. С другой стороны¸ мир может рассматриваться как сложная система¸ подобно типам экологической системы¸ которые могут существовать в виде цивилизации культур. Их слияние лишило бы человечество достаточного разнообразия и устойчивости.

 

Таковы две позиции¸ выраженные во всех этих тезисах. Думаю¸ полезно просто четче изложить каждую из них. Мы не можем объединять их¸ прежде чем они достаточно не размежевались. А такого размежевания еще не произошло. Поэтому мы часто смешиваем два несовместимых видения.

 

Предлагаю также не говорить о глобализации вообще как о всемирно-историческом процессе¸ говорить о ней только в том понимании¸ которое вошло в лексикон¸ т.е. о тех событиях¸ которые охватывают определенные политические¸ экономические и прочие сдвиги последнего времени¸ на высшей стадии империализма. Если будем толковать о глобализации как о процессе¸ происходящем с зарождения человечества¸ то ничего не выясним.

 

Мне кажется самым существенным то¸ что глобализация нового времени с самого начала задала совершенно определенный тип соединения¸ симбиоза центра и периферии. На мой взгляд¸ это не меняется и сейчас.  В этом симбиозе имеется значительная доля паразитизма центра¸ который с самого начала оказался более динамичным¸ более агрессивным. Этот симбиоз основан на неэквивалентном обмене¸ на  изъятии ресурсов из периферии и сбросе туда кризисов и неравновесий¸ за счет чего достигается равновесие в ядре системы. В результате происходит непропорциональное разрушение хозяйства и культуры периферии. Оно даже превышает по объему обе ценности¸ которые изымаются. Разрушение гораздо больше изъятия. Этот паразитический симбиоз – хищнический и разрушительный.

 

Исследования «третьего мира» показали¸ что такая глобализация приводит к неизбежной архаизации периферии. Подавляется не просто периферия¸ а ее развитие. За счет изъятия ресурсов она отбрасывается назад. Как говорят историки колониального периода¸ историки «третьего мира»¸ страны¸ принадлежащие к периферии глобальной капиталистической системы¸ стали в настоящее время более архаическими¸ чем были в начале колонизации. Для нас этот взгляд проливает свет на историю нашей революции¸ позволяет по-новому увидеть ее истоки и движущие силы¸ ограничивает возможности применения истмата для объяснения исторического процесса. Это создает новую базу для прогнозов нашего будущего¸ если Россия будет втянута в эту глобальную систему как периферия.

 

Имеются и важные источники для такого рассмотрения проблемы. Я бы назвал Розу Люксембург¸ ее работы о накоплении капитала. В них показаны ошибки марксовой модели глобализации. Назову также Антонио Грамши¸ который эти идеи развил. Количественное изучение потоков ресурсов за время колонизации осуществлено прежде всего Броделем. Назову также советского автора¸ книга которого вышла малым тиражом¸ недавно умершего Крылова¸ который в предисловии назван одним из крупнейших советских ученых-обществоведов. Это человек¸ которому удалось почти невозможное: он соединил формационные и цивилизационные подходы в анализе судьбы периферии.

 

Чешков М.А. Мои взгляды расходятся с тем¸ что было сказано. Я категорически против того¸ чтобы сводить глобализацию к последним десятилетиям ХХ века. Это локализует понятие глобализации и во времени и в пространстве.

 

Считаю¸ что мы должны рассматривать глобализацию как нечто имманентное человечеству в его эволюции и в его истории. Следует рассматривать глобализацию с соответствующими положительными и негативными качествами как качество¸ имманентное человечеству в целом¸ любой его совокупности¸ в том числе и страновой. Значит¸ это относится и к России¸ и тем более к индивидууму.

 

Условно такую позицию можно назвать философско-антропологической. Она позволяет рассматривать процесс глобализации¸ как развертывающийся во времени и в пространстве¸ в процессе эволюции как человечества¸ так и отдельных его составных частей. Более того¸ это позволяет снять постоянную дилемму: Россия и глобализация. Россия¸ как и всякая другая совокупность¸ обладает глобальными качествами¸ которые так же имманенты для нее¸ как и для любой другой страны или нации. Другое дело¸ что эти качества в историческом процессе как бы были выделены вовне¸ противопоставлены ей. Теперь стоит задача возвращения  общечеловеческих качеств¸ которые Россия растеряла. Хотя¸ я уверен¸ она не растеряла до конца общечеловеческие качества¸ связанные с глобализацией.

 

Следовательно¸ разговоры о том¸ что Россия должна искать свои коренные ценности только в национальных традициях¸ неверны в принципе. Как и национальные традиции¸ глобальные или общечеловеческие качества  укоренены в России. Они для нее такие же внутренние¸ как национальная идентичность¸ православная религиозность и т.д.

 

Методологически важно не утопить глобализацию в проблемах современного состояния человечества. Все-таки глобализация – это особый аспект¸ особое измерение. А мы часто соскакиваем из времен Римского клуба на проблемы существования человечества в целом.

 

Чтобы понять¸ в чем специфика глобального измерения¸ я попытался обратиться к методологии православной троицы¸ которую¸ как известно¸ хорошо используют культурологи и даже Раушенбах в своем творчестве. Представим формулу троицы. Она строится на трех принципах: неслиянность¸ нераздельность и единство.  С моей точки зрения¸ глобализация относится к нераздельности¸ но которая должна быть взята обязательно в паре с неслиянностью. Эта пара и образует понятие глобализации в полном его объеме. С одной стороны¸ как процесс становления всеобщих связей¸ всеобщих взаимосвязанностей или¸ условно говоря¸ сочленения¸ соединения. И вторая сторона процесса – разъединение. Причем разъединение имеется в виду двоякое. Разъединение¸ как отделение (separation)¸ и разделение¸ как отдельное свойство (deferans). С одной стороны¸ имеется качество¸ вырабатывающее всеобщее¸ а с другой¸ - качество особое. На стыке происходит и дивергенция и конвергенция этих свойств.

 

В этом объеме глобализация вычленяется из понятия единства человечества¸ как особого образования¸ обладающего своей родовой сущностью¸ родовой природой. Все-таки это особый аспект бытия человечества¸ особый аспект его эволюции. Исторически его тоже можно развернуть¸ рассматривая с точки зрения возникновения глобализации в простейшем виде¸ как нераздельности со времен неолитической революции. Мы имеем в виду просто глобализацию. Осевое время¸ - несомненно¸ этап ее становления. Великие открытия¸ индустриальная революция¸ информационная революция. Все  это  этапы развертывания глобализации.

 

Нынешние события означают конец¸ я бы сказал¸ эпохи планетарной глобализации. Она охватывает планету в целом. Начинается новая эпоха или эпоха новой глобализации¸ в центре которой стоят отношения человека и общества с природой и¸ конечно¸ с космосом. Это уже второй и третий этапы глобализационного процесса. Переход от первого этапа ко второму и третьему сопровождается глобальным кризисом¸ который вовсе не есть в привычных нам терминах «глобальная революция». Это не революция. Это -  завершение революционных преобразований в переходах в новое качество. По-моему¸ это началось в рамках социальных движений. Май 1968 года был первой ласточкой¸ а вовсе не был всемирной революцией. Даже наши события 1991 года¸ с моей точки зрения¸ были не революцией в социальном смысле слова¸ а началом какого-то народного движения¸ интеллигентского¸ в какой-то степени симметричного старокитайским бунтам. Но с другой стороны и на другом витке спирали.

 

Таким образом¸ мы должны углубить понятие глобализации¸ укоренить ее в человеческое качество¸ углубить во времени¸ в пространстве и с этих позиций выйти к современному этапу глобализации. Такой подход мне кажется более продуктивным¸ нежели¸ локализация ее во время или сведение к отдельным феноменам в сфере экономики¸ финансов¸ политики и т.д. Предлагаемый мною подход дает возможность рассматривать проблему на уровне наддисциплинарном¸ а может быть¸ даже метадисциплинарном¸ что не исключает движения в другом направлении¸ - к прикладному уровню.

 

Шахназаров Г.Х. Хочу задать вопрос С.Г.Кара-Мурзе¸ чтобы он пока подумал. Вы говорите об архаизации. Но как это вяжется с процессами модернизации¸ которые происходят в обширных зонах «третьего мира»?

 

Федотова В.Г. Мне кажется¸  мы рискуем начать сражение по поводу того¸ что сегодняшний процесс рассматриваем в качестве глобализации или как более широкий процесс становления единства человечества. Чтобы выйти из этого тупика¸ надо выяснить, когда стали употреблять термин «глобализация». Его стали употреблять в 80-е годы. В библиотеке Конгресса вся проблематика¸ связанная с модернизацией¸ развитием¸ прогрессом¸ вдруг повернулась на проблематику глобализации. Книги стали выходить с этими заголовками.

 

Случайно ли это? Не случайно. Термину был придан совершенно специфический смысл¸ который состоял в утверждении того¸ что происходит победа капитала и информации над национальными интересами¸ что складывается мировой рынок¸ который может действовать помимо национальных государств. Тем самым разрушается Вестфальская система наций-государств и происходит информационное сближение через компьютерные средства и Интернет. Одновременно возникают такие финансовые и юридические документы¸ которые обеспечивают возможность движения капитала независимо от государства.

 

Если раньше бизнесмен должен был спрашивать у своего правительства разрешения на экономическую деятельность за пределами государства¸ то теперь¸ как правило¸ он в таком разрешении не нуждается. Если раньше директор, подписывая  факс¸ смотрел¸ кому его посылаем¸ то теперь его это не интересует. Информационные системы совершенно открыты.

 

Почему возникают транснациональные процессы¸ очень специфические¸ очень болезненные для прежних¸ государственно-регулируемых экономических отношений или замкнутых свободных рынков внутри национальных государств? Возникает этот процесс на основе некоей состязательности¸ т.е. наилучших образцов¸ тех¸ которые виртуально поддержаны рекламой¸ средствами массовой информации¸ или тех¸ которые произведены дешевым образом. Поэтому говорят¸ что весь развитый мир вошел  в глобальный мир¸  в глобальную экономику¸ а остальной мир находится в глобальном мире¸ но не в глобальной экономике. Он стал уязвим¸ зависим от глобальных процессов больше¸ чем прежде¸ но вместе с тем в глобальную экономику он не входит.

 

По некоторым данным¸ только десять незападных стран¸ куда Россия не включается¸ являются частью глобального рынка. И попасть туда можно¸ если ты произвел либо нечто совершенно новое¸ либо нечто важное¸ но самым дешевым образом¸ либо произведенное тобой получило такую рекламную поддержку¸ что стало знаком качества и не имеет конкурентов. Например¸ «французский хлеб»¸ «итальянская мода»¸ «испанское вино» и т.д.

 

Помимо этих двух процессов экономики и информации¸ юридического подкрепления всех этих связей¸ существенную роль в глобализации сыграл распад коммунизма. Не ответом на глобализацию был распад коммунизма¸ а распад коммунизма обеспечил действительную победу капитала над национальными интересами. Он сделал этот процесс необратимым. Капитал теперь везде¸ нет закрытых зон. Информация теперь везде¸ нет закрытых зон.

 

Спрашивается¸ что нового в этом процессе? Один английский автор приводит слова Маркса из «Манифеста Коммунистической партии» и спрашивает¸ кто это написал. Там написано все то¸ что сейчас говорится о глобализации. Дело все в том¸ что до 70-80-х годов процесс глобализации в широком смысле¸ о котором говорил М.А.Чешков¸ был следствием другого процесса – прогресса или модернизации стран. Единство человечества¸ которое устанавливалось по ряду параметров¸ было следствием процесса модернизации. Термин «глобализация» был не нужен¸ потому что использовались другие: «всемирная цивилизация»¸ «всемирная история».

 

Что касается сегодняшнего этапа глобализации¸ то он стал самостоятельным процессом социальной трансформации. Я повторяю¸ это победа капитала и информации над национальными интересами¸ начало разрушения Вестфальской системы¸ которая просуществовала 300 лет¸ начало разрушения Филадельфийской системы с идеей демократии. Сегодня навязать демократию всем входящим в глобальный мир¸ но не входящим в глобальную экономику¸ становится невозможным. Мы сейчас увидели¸ что нам ее и не хотели навязать¸ а только делали вид¸ что хотят этого. С точки зрения лидеров глобализации¸ цель состояла в том¸ чтобы мы открылись информационно и экономически¸ чтобы западный капитал мог у нас работать. В последние 10 лет эта цель достигнута.

 

А какую собственную цель мы ставили? Мы провозгласили догоняющую модернизацию. Получается¸ что события поменялись местами. Теперь глобализация – это глобальный мегатренд  для всех. А какую модель внутреннего развития мы выбираем¸ это совсем другой вопрос.

 

Чтобы попасть в глобальную экономику¸ куда мы только краешком входим своим сырьем и вооружениями¸ нам надо сделать технологические прорывы. Особенность этих прорывов в том, что не  требуется сегодня таких денег¸ как для науки 20-х годов. Жересу Алферову не надо было таких денег¸ какие можно получить от продажи нефти. Открытия делаются в голове. Нечто изобретается,  врывается на мировой рынок и делает страну или компанию монополистом в данной сфере.

 

Мне кажется¸ мы можем найти общий язык¸ если  поймем¸ что глобализация в широком смысле была следствием процессов модернизации или достижений прогресса. А глобализация последних 30-ти лет есть самостоятельный социальный процесс¸ который отводит на периферию  проблемы  собственного развития стран¸ в том числе  проблемы модернизации. Прежним мегатрендом была модернизация¸ сегодня же - глобализация.

 

Хотела бы поддержать С.Г.Кара-Мурзу в отношении архаизации. Посмотрите¸ какая страшная архаизация произошла в нашей стране за 10 лет. За счет чего? За счет того¸ что радикальная реформа¸ не соответствующая культурным традициям¸ снимала шаг за шагом модернизированные пласты и заставляла людей вернуться к чему-то более старому¸ архаическому. Это действительно происходит сегодня в мире из-за страшного напряжения глобализации для незападных стран.

 

В свете сказанного мы ставим вопрос о России в глобальном и внутреннем мире. Это сегодня приходится разделить. Потому что мы можем войти в глобальную экономику¸ как Бразилия или Польша¸ с немецкими «фольксвагенами»¸ но мы не решим проблемы своего социального устройства¸ своей цивилизационной сущности¸ цивилизационнной  субстанции нашего капитализма.

 

Некоторые утверждают - колонизация. Да¸ теоретики в Латинской Америке говорят: «Мы согласны на колонизацию¸ лишь бы нормально жить». Другие варианты развития – «государство развития»¸ «модернизация»¸ «постмодернизация». Некоторые даже считают, что не надо развиваться (в африканских странах). То есть внутренние задачи могут решаться по-разному. Модернизационные процессы¸ бывшие глобальным мегатрендом¸ ушли на уровень локального развития. Когда Россия выбирает модель¸ она должна думать¸ как  преодолеть нецивилизованный капитализм в своей стране¸ как  обуздать жадность и превратить ее в экономический интерес.

 

Процессы модернизации и глобализации поменялись местами. Поэтому глобализацией мы можем называть, прежде всего, ломку Вестфальской системы¸ победу капитала и информации над национальными интересами. Мы можем также сказать¸ да¸ глобализация и прежде шла¸ но шла за счет других процессов. Сегодня процесс глобализации стал мегатрендом.

 

В отношении России разные точки зрения. Была шапкозакидательская статья Игнатова из администрации президента – обгоним¸ догоним¸ перегоним¸ будем лидерами¸ будем первыми. Есть другая точка зрения. Паршев¸ например¸ пишет в  книге «Россия - не Америка»¸ что Запад использовал Россию¸ как урки-уголовники используют парня-корову. Выбирают парня помясистее¸ ведут его за собой как питание¸ чтобы съесть по дороге.

 

Но есть такая точка зрения¸ что мы должны решать две проблемы. Одна – за счет технологических инноваций¸ изобретательности¸ организации специфических производств войти в глобальную экономику.  Другая – на старых основах модернизации или государственного развития  решать наши собственные нынешние социальные проблемы.

 

Чешков М.А. Мой вопрос к В.Г.Федотовой. Не кажется ли Вам¸ что сужение  «глобализации», сведение ее к процессам 80-х годов¸ отрывает это понятие от работ Римского клуба 70-х годов? Получается¸ что Римский клуб¸ основатель этой проблематики¸ остается за бортом.

 

Федотова В.Г. Там ставились проблемы¸ на мой взгляд¸ не глобализации¸ а глобалистики. То есть проблемы экологии¸ перепроизводства¸ атмосферы¸ озоновых дыр и прочее. Это несколько другие проблемы.  Глобализация же - это новый тип социальной трансформации¸ связанный с уменьшением роли национальных государств.

 

Может возникнуть вопрос: почему у нас  увеличивается роль  государства¸ тогда как в глобальной системе она уменьшается?  Потому что мы решаем внутренние задачи. В глобальном экономическом вхождении роль государства мала¸ а на местном уровне она возрастает. Происходит разделение внутренних и внешних задач¸ задач вхождения в глобальную экономику и задач собственного развития.

 

Кара-Мурза С.Г. Комментарий к выступлению В.Федотовой. Действительно¸ модернизация происходила и могла происходить только за счет архаизации большей части народного хозяйства и культуры стран. За счет архаизации большинства извлекались ресурсы для оплаты модернизации в неких анклавах современного общества. Так происходило и в России¸ когда развитие капитализма в конце Х1Х – начале ХХ века происходило за счет изъятия не только прибавочного¸ но части и необходимого продукта у огромной массы крестьянства. И в какой-то степени даже усиление общины было необходимо для того¸ чтобы изымать ресурсы.

 

То¸ что архаизация происходит¸ очень красноречиво показывает история Индии. Индийские историки об этом много пишут. То же пишут и об арабском мире¸ об Африке. Сошлюсь на работы Института Африки¸ в частности на того же Крылова. Я говорю просто об эмпирическом материале¸ который показывает дробление укладов¸ возврат к архаическим укладам. Последние двадцать лет истории Бразилии показывают¸ как не просто создавать заделы особой цивилизации. Половина населения страны вообще не получает доходов в официальном смысле слова. Она живет в состоянии¸ близком к природному. Эта половина уже¸ как природные ископаемые¸ из нее добывают практически бесплатную рабочую силу. И ею питают модернизированный уклад Бразилии.

 

Какова конечная цель этого проекта глобализации в отношении Бразилии? Об этом говорили самые разные люди на разном уровне в Бразилии. Когда началась неолиберальная реформа¸ начался процесс глобализации¸ об этом  мне говорили и люди университетского типа¸ левых взглядов¸ и чиновник высокого уровня¸ и президент национального научного фонда. Все они говорили: цель в том¸ чтобы уничтожить значительную часть населения. Это идефикс у современных идеологов глобализации¸ что населения слишком много. Если мы видим это во многих местах и даже в России¸ то почему мы не должны связывать подобные декларации с этими процессами?

 

Славин Б.Ф. У меня конкретное предложение. Все обосновывают и отстаивают свои теоретические взгляды на проблемы глобализации. Но хотелось, чтобы в своих выступлениях коллеги говорили не только о теории, но и делали на ее основе какой–то прогноз. Тогда будет лучше ясна концепция автора и возможность ее проверки на практике. Одни говорят, что глобализация связана с архаизацией. Другие говорят, что она – продукт модернизации. Все–таки какой прогноз вы можете дать на основе ваших теоретических рассуждений?

 

Галкин А.А. Если мы не уточним понимания глобализации, то дальнейший разговор о месте в ней России станет беспредметным. Конечно, антропологически все мы едины: млекопитающие, живородящие, имеем по два мозговых полушария, по две руки с пятью пальцами на каждой, ходим на двух ногах. Но если поставить на этом точку, то непонятно почему еще две тысячи лет  назад, при наличии в то время достаточного объема потенциальной пищи, все люди, объединившись, не слились в экстазе. Видимо, существуют и иные факторы, определяющие развитие человеческого сообщества.

 

Как профессиональный историк хотел бы кое-что напомнить. В прошлом, в том числе достаточно давнем, у человечества время от времени под воздействием ряда обстоятельств - природных, демографических, производственных, торговых - появлялись некие общие потребности и интересы. Они, в свою очередь, стимулировали (или делали возможным) возникновение крупных человеческих конгломератов - значительно больших, чем те, которые мы ныне именуем национальными государствами или их союзами. Достаточно назвать в этой связи Древний Египет, Персидское царство, Парфянское царство, империю Александра Македонского, Римскую империю, Священную Римскую империю германской нации, колониальные империи нового и новейшего времени и т д. Для того периода это были глобальные или, по меньшей мере, квазиглобальные структуры.

 

Вряд ли кто-либо решится всерьез объяснять  появление этих глобальных (или квазиглобальных) структур одними лишь личными качествами отдельных  выдающихся деятелей, хотя их роль во всем этом была, разумеется, весьма значительной. Видимо, существовали и некие иные, достаточно серьезные объективные обстоятельства.

 

И то, что все эти крупные человеческие конгломераты раньше или  позже распадались, вряд ли объяснялось только тем, что у великих создателей империй были, как правило, неспособные, неудачливые  последователи. Очевидно, что кроме факторов, делавших возможным  возникновение крупных человеческих конгломератов, существовали или возникали другие объективные факторы, действовавшие в противоположном направлении. При определенных обстоятельствах дело складывалось так, что центробежные силы оказывались  сильнее центростремительных. И колосс, казавшийся  несокрушимым, распадался на мелкие части от вроде бы не очень значительного толчка.

 

Сказанное, на мой взгляд, может помочь нам лучше разобраться в том, что происходит сегодня. Процесс глобализации, свидетелями и участниками которого мы является, бесспорно, обусловлен воздействием мощных объективных обстоятельств. Но чем дальше  заходит этот процесс, чем большие сферы он охватывает, тем значительнее выступающие против него силы. По мере ослабления эйфории, возникшей в ожидании величайших благ глобализации, и поразившей немало умных и образованных людей, становится очевидным, что ее плюсы сопровождаются серьезными минусами. И осознание этого, подкрепляемое реальными негативными последствиями, овладевая массами, становится, как говорил когда-то один совсем не глупый человек, материальной силой.

 

Это, в свою очередь, означает, что главный вопрос, на который следует искать ответ, состоит не в том, существуют ли объективные факторы, стимулирующие глобализацию (ответ в данном случае представляется мне бесспорным), а в том, насколько влиятельны объективные обстоятельства, работающие против глобализации, во всяком случае, в той форме, в какой она осуществляется, и не приведет ли сопротивление этих обстоятельств к результатам, весьма отличающимся от тех, на которые рассчитывали ( и во многом рассчитывают  ныне) восторженные поклонники  глобализационных процессов.

 

Рекомендации  касательно России в решающей степени  будут  зависеть  от заключения, к которому мы прийдем, оценивая возможные последствия и перспективы того варианта глобализации, с которым нам приходится сталкиваться ныне.

 

Обычно, рассуждая о таких рекомендациях, используют своего рода двоичную систему, оперируя  категориями «да» - «нет»: включаться в процесс глобализации или же закрыться от него. Мне представляется, что между «да» и «нет» существует огромное пространство для маневра. И искусство политики состоит в том,

чтобы правильно использовать это пространство в национальных интересах страны.

Шахназаров Г.Х. А не получается у Вас¸ что-то вроде – «закрыть нельзя открыть» или «открыть нельзя закрыть»?

 

Галкин А.А. Во-первых, ответить «да» или «нет» проще всего. Гораздо труднее определить необходимые пропорции. Это не уход от ответа, а поиск оптимального решения.

 

Во-вторых, возможны разные модели глобализации. И степень включения России в этот процесс должна зависеть от того, какая модель станет определяющей. Если она окажется более благоприятной для нас, эта степень должна быть большей. Если - менее благоприятной, движение в эту сторону следует притормозить.

 

Шахназаров Г.Х. Да¸ здесь такая тонкость¸ что диалектика переходит в софистику. Когда-то все-таки надо сказать «да» или «нет».

 

Чешков М.А. Здесь противоречия в рассуждениях. О чем идет речь - о «дозировке» или о «моделях»? Это же разные вещи. С одной стороны¸ предполагается «дозировка». Это чисто практический¸ прагматический уровень. С другой стороны¸ говорится о наличии «моделей». Наличие иных моделей предполагает¸ что глобализация по своей внутренней природе вариабельна или альтернативна. Скажем¸ помимо моделей неолиберальных¸ предполагается¸ что глобализация может иметь другое человеческое лицо. Так ли это? Один из тезисов сторонников точки зрения, что концепция глобализации безальтернативна¸ что она не вариабельна¸ - это ссылка на возможность применения разных стратегий¸ той самой «дозировки»¸ о которой говорил А.А.Галкин.

 

Если же мы¸ рассуждая о глобализации¸ попытаемся ее понять более глубоко¸ то должны поставить вопрос¸ есть ли альтернатива глобализации в самом примитивном ее виде. А если есть¸ то кто за этим стоит? Может быть¸ современные антиглобалистские движения являются носителями альтернативы глобализации? Они действительно сколачивают довольно широкую коалицию¸ начиная от бразильских профсоюзов и кончая различными швейцарскими прокоммунистическими группами¸ и говорят¸ что существуют силы¸ которые способны сформулировать и предложить другую модель. Значит¸ что же¸ мы должны эти антиглобалистские бунты в Сиэтле и в Праге рассматривать как носителей другой глобализации?

 

Галкин А.А. Никакого противоречия здесь не вижу. Потому что речь идет о разных вещах. Возможны разные варианты глобализации. А пропорции включения России в глобализацию будут зависеть от того¸ какая модель  избрана. Если будет избрана модель более благоприятная для России¸ можно расширить ее участие в глобализации. Если возобладает модель¸ которая неблагоприятна для России¸ то на время можно ограничить.

 

Красин Ю.А. Мне кажется, раскрыть сложную природу глобализации, соединив в этом понятии, казалось бы, несовместимые процессы и тенденции общественного развития (конвергенция и дивергенция, единство и плюрализм, интеграция и дезинтеграция), могло бы помочь признание антиномичности мира. Философская категория «антиномия» была использована И.Кантом в «Критике чистого разума». Бог есть – Бога нет, мир конечен – мир бесконечен. Философ считал, что эти прямо противоположные утверждения могут быть рационально доказаны с одинаковой степенью достоверности. Иными словами, нельзя заключить, что одно из них правильно, а другое неправильно. Не так уж важно, какие выводы делал Кант из этого, важно, что антиномичность дает ключ к определенному способу видения и понимания мира.

 

Я полагаю, что в последующем развитии философии эта идея антиномичности была недооценена. Гегель все свел к «противоречиям», которые разрешаются, преодолеваются, «снимаются». Марксизм воспринял и развил именно эту гегелевскую трактовку. Между тем идея антиномичности, будучи применена к действительности, прежде всего, к социальной действительности, по–моему, весьма плодотворна. И она просто необходима для современной социальной теории, пытающейся проникнуть в недра сложной и динамичной современности. Все признают, что современная действительность противоречива. Но этого недостаточно для ее понимания. В ней сосуществуют, соразвиваются противоположные тенденции, каждая из которых имеет глубинные корни, не менее прочные и долговременные, чем у тенденции – визави. Это не противоречие, а именно антиномия.

 

Если сказать, что глобализация – противоречивый процесс, все с этим согласятся. Но этого недостаточно. В глобализации очень ярко проявляется именно антиномичность социальной действительности. Одновременно происходят противоположные процессы, имеющие свои непреходящие основания. С одной стороны, идет объединение, интеграция человечества, она во все большей степени становится целостным социумом. К этому ведут технологическое развитие, применение высоких технологий, революция в средствах коммуникации, Интернет и т.д.  С другой стороны, – плюрализм не уменьшается, а увеличивается, нарастает социокультурная дифференциация по разным основаниям, в том числе происходит и архаизация на периферии, о чем говорил С.Г.Кара–Мурза. Но дело не только в периферии. Идиллия «золотого миллиарда» в Центре также наталкивается на рост многообразия и в этой части мира.

 

В русло этих размышлений, как мне представляется, хорошо укладывается высказанная покойным М.Гефтером идея «мира миров». Где–то в основании наших представлений о будущем мире мы все же исходим из того, что пусть в далекой перспективе, но человечество сольется в некое единое целое. Я думаю, в свете постмодернистских тенденций более вероятна другая гипотеза. Будет не меньше, а больше многообразия. Будет все больше самобытных миров, имеющих собственную неповторимую идентичность. Проблема не просто в объединении человечества, а в нахождении оптимальных способов и форм сопряжения этих разных миров. Полагаю, что под этим углом зрения следует взглянуть и на глобализацию. Тогда некоторые суждения, которые кажутся сейчас полярно антагонистичными, возможно, предстанут в ином свете.

 

Кагарлицкий Б.Ю. Тут говорили о Канте и антиномиях. Дело в том¸ что антиномия – это антиномия нашего сознания или познания¸ а не реальности. Это существенная разница.

 

Когда А.А.Галкин выступал¸ я вспомнил старый еврейский анекдот. К раввину приходят два человека. Один говорит: курица моя. И приводит какие-то аргументы. И раввин говорит: да¸ твоя курица. Потом приходит другой и говорит: курица моя. И приводит опять кучу аргументов¸ что курица именно его. И раввин говорит: да¸ твоя курица. Потом приходит жена и говорит: Ребе¸ так не может быть¸ что курица и его¸ и его. Она или того или другого. На что раввин говорит: и ты¸ жена¸ права.

 

Это¸ кстати¸ вопрос об антиномическом характере нашего познания. Так действительно очень часто бывает. Это означает¸ что методика¸ используемая нами для аргументации и для анализа¸ в принципе неадекватна целостности данного явления. И тогда каждый из этих подходов является абсолютно правильным в рамках заданных им же частичных параметров. Но в рамках других параметров он абсолютно не работает. И в этом большая проблема. Потому что мы говорим в каких-то терминах¸ которые воспринимаем¸ как само собою разумеющееся¸ при этом не задумываемся об их смысле.

 

В частности¸ звучат такие слова¸ как общечеловеческие ценности или что-то общечеловеческое. По этимологии слов, что значит общечеловеческое? Это значит то¸ что есть у всех. Это значит¸ ценности¸ которые уже заведомо¸ априорно разделяются всеми людьми¸ иначе бы они не были общечеловеческими. Присоединиться к общечеловеческим ценностям немыслимо. Потому что тогда нужно быть вне их. Значит¸ они уже не общие¸ если кто-то к ним не присоединился заранее. Какими они являются в таком случае? Они являются доминирующими или господствующими. Это принципиальная вещь. Тогда мы имеем дело с подменой тезиса. Почему¸ например¸ было удобно говорить об общечеловеческих ценностях? Потому что неудобно говорить: мы хотим подсоединиться к господствующей идеологии¸ к доминирующей идеологии¸ к наиболее распространенной идеологии или ценностям¸ принципам¸ моделям и т.д. Поэтому говорим: к общечеловеческим.

 

Но если говорить о реальном содержании явления¸ а не понятия¸ то¸ конечно¸ речь идет о доминирующих ценностях¸ в том числе когда мы говорим о глобализации. Это не общая идея¸ это доминирующая идея.

 

Когда же мы говорим о доминирующей культуре¸ идеологии и т.д.: какая доминирующая идеология¸ какая доминирующая культура? Такой опять же поверхностный взгляд предполагает: западная. Но вот парадокс: наиболее серьезные¸ драматичные и эффективные  вызовы этой доминирующей культуре и идеологии исходят почему-то не с Востока¸ не с Юга¸ не из идеи какой-то самобытности¸ а опять-таки с Запада. Наиболее серьезные вызовы глобализации пришли из Сиэтла¸ из Праги¸ а не из Москвы. Значит¸ ценности эти не западные. Эти ценности буржуазные. Эти ценности господствующего класса в самом традиционном привычном марксистском понимании слова. Другое дело¸ что они западные в той мере¸ в какой западная культура исторически формировалась как культура буржуазная. И в этом смысле у нас есть эстетическое сцепление западного и буржуазного. Но на самом деле это не одно и то же.

 

Если говорить о глобализации более конкретно: нам сообщают¸ что мировой рынок вытесняет национальные рынки. Извините¸ это не новость. Мировой рынок предшествует национальным рынкам и национальным государствам. Более того¸ именно мировой рынок является одним из факторов¸ которые приводят к складыванию национальных государств.

 

Я сейчас много возился над историческими книгами¸ связанными с глобальными рынками раннего средневековья. Там четко видны псевдопризнаки глобализации. И между прочим Россия или Русь является продуктом ранней глобализации. То есть Русь вообще является ее побочным продуктом¸ той глобализации¸ если можно¸ конечно¸ назвать это глобализацией. Потому что термин «глобализации» привязан к концу  ХХ века.

 

Вестфальская система – это тоже результат достаточно длительной эволюции. Кстати говоря¸ вестфальская система – это тоже некий идеологический конструкт¸ придуманный уже сейчас¸ чтобы упростить дикуссию. Потому что речь идет о довольно сложном процессе формирования национальных государств – Аугсбургский мир¸ Вестфальский¸ потом Венский конгресс¸ Версальский договор¸ Ялта и т.д. и т.д. Это достаточно сложная и меняющаяся система.

 

Принципиальное отличие состоит в том¸ что государство выступает уже теперь не как агент развития¸ а как агент конкуренции. То есть речь идет не об уменьшении роли национального государства¸ а об изменении этой роли. Причем изменение роли состоит в том¸ что государство начинает обслуживать запросы транснациональных корпораций вопреки интересам и против своих граждан. То есть государство является инструментом¸ с помощью которого должна быть демонтирована демократия¸ должны быть демонтированы гражданские права и традиционные социальные отношения сверху вниз в интересах транснационального капитала. Государства соревнуются между собой (и в этом принципиальное отличие от прежнего периода) в том¸ чтобы привлечь транснациональный капитал¸ «отпустив» своих собственных граждан.

 

Это достаточно принципиальное¸ но не новое явление. Мы говорили о победе капитала и информации над национальным государством. Я считаю¸ что это совершенно не так. Речь не идет о победе капитала над государством. Потому что такого конфликта в жестком¸ антагонистическом смысле не было. Речь идет о победе торгово-финансового капитала над капиталом промышленного производства. Вот в чем суть нынешнего этапа. Это борьба разных частей господствующей структуры капитала. Это внутренняя дискретность. Капитал существовал всегда. И кстати¸ раньше капитализма. Сейчас торжествует самая древняя¸ архаичная форма торгового и финансового капитала. И это объясняет отчасти архаизацию¸ потому что торгово-финансовый капитал функционирует сейчас примерно так же¸ как¸ допустим¸ во времена Римской империи. И в этом смысле мы действительно архаизируемся¸ действительно возвращаемся в прошлое. Потому что промышленный капитал – это явление исторически гораздо более позднее. А вот торгово-финансовый¸ растовщический¸ конечно¸ это очень древняя вещь и соответствующим образом она функционирует.

 

Мы сталкиваемся с ситуацией достаточно длительного исторического процесса¸ в котором есть циклы. На мой взгляд¸ история капитализма – это ряд циклов глобализации и деглобализации¸ интернационализации и деинтернационализации. Сейчас мы проходим очередной цикл интернационализации. Как долго он будет продолжаться? На мой взгляд¸ объективный процесс не будет все время идти по одной линии. Он будет идти зигзагами¸ циклами¸ спиралью. Проблема в другом. Мы не должны обсуждать вопрос о том¸ как нам лучше адаптироваться в глобализации. Мы должны обсуждать вопрос о том¸ как нам реагировать на наступающую сейчас неизбежно фазу деглобализации¸ отката от глобализации¸ которая подготовлена внутренними противоречиями  самой глобализации¸ и как нам жить уже в этой фазе. В противном случае мы будем всегда находиться позади процесса. 

 

Шахназаров Г.Х. В письменном тексте Вы крайне революционны¸ оцениваете глобализацию как виртуальный процесс¸ злокозненный проект Запада. А из того¸ что мы сейчас услышали¸ видно¸ что Вы все-таки признаете ее объективный характер.

 

Кагарлицкий Б.Ю. Дело в том¸ что термин «глобализация»¸ идеология глобализации сугубо искусны. Это - идеологический конструкт. Но интернационализация имманентна истории капитализма¸ истории рынка¸ в каком-то смысле истории человечества. Ни для кого не секрет¸ что я принадлежу к школе Валлерстайна.

 

Федотова В.Г. Рассмотрение государства как агента конкуренции не противоречит общему принципу образования транснациональных пространств¸ трансгосударственных пространств.

 

Я считаю¸ что проблема разделения глобальных и внутренних задач позволяет государству не уйти в тень¸ а выступить как государство развития¸ как государство конкуренции. Но в целом проблема состоит в том¸ что таможенные тарифы сегодня 4-5%  вместо 60% до второй мировой войны. Это - свободное перемещение товаров и капиталов. Открытие прежде закрытых зон. Согласна¸ что часть возможности создания  транснациональных пространств - это  преобладание рынка капитала над рынком товара. Только поэтому и возможна такая победа. И национальное сопротивление этому. Например¸ налог Тобина¸ который предлагают немецкие социал-демократы. На всякое функционирование капитала накладывается больший налог¸ чем на функционирование товара. Мне кажется¸ пока не решена методологическая проблема разделения глобальных и внутренних задач¸ мы все время будем путать разные процессы.

 

Конечно¸ глобализация происходит на условиях Запада. Запад удовлетворен статус-кво и постарался в тех обстоятельствах¸ когда идеи прогресса кажутся исчерпанными и неудачи посткоммунистического мира на пути развития очевидными¸ закрепить статус-кво на выгодных для себя условиях. Но есть сопротивление глобализации.

 

Если глобализации Х1Х-ХХ веков - этой фазе взлета - сопротивлялись коммунизм¸ социал-демократия¸ фашизм¸ то сейчас таких системных движений мало. Это в основном сопротивления разрозненные¸ по разным параметрам. Такие массовые конгломераты. Единственное обширное системное сопротивление – ислам. Какая альтернатива западной глобализации¸ почему такой его подъем? Потому что это попытка найти деревенскую идентичность.

 

Я согласна с профессором А.А.Галкиным¸ что глобализация происходит  в антиномичных терминах¸ и какие-то тенденции начинают преобладать. Россия согласна на глобализацию¸ для того и коммунизм разрушен. Но всегда ли это будет так¸ - это вопрос.

 

Шестопал Е.Б. Cкладывается  впечатление, что доминирующая тенденция глобализациии связана с диктатом Запада. Я, кстати, не согласна, что Запад выглядит так уж однородно в этом вопросе. Этот вопрос нуждается в прояснении. Может сложиться  впечатление, что глобализация действительно доминирует, а ей практически ничего не противостоит:  ни коммунизм, ни  социал-демократия, ни фашизм, ничего, кроме ислама, о котором мельком упомянули.

 

Для начала неплохо было бы прояснить, как выглядит глобализация и как выглядит то, что ей противостоит. Тогда многое встанет на свои места.

 

Мне очень понравились в текстах докладов, которые я читала в письменном виде, те определения глобализации, которые были даны Н.А.Симонией и М.Г.Делягиным. Не могу сказать, что я с ними во всем согласна. Но главное, с чем я солидарна,-  это понимание глобализации как  достаточно четко исторически ограниченного этапа интернационализации (определение Н.А.Симонии). Но тогда возникает вопрос. Кто же субъект глобализации? Только транснациональные корпорации? Мне кажется, существует много субъектов: есть технологические субъекты, есть рынки, о которых сегодня говорили. В своей книге «jihad vs McWorld» Бенжемен Барбер указывает на субъект, который он   определил как «МММ». Это - «Макинтош», «MTV» и  «Мак Дональдс». Конечно, эти «три М»  не исчерпывают всех субъектов глобализации, но, по крайней мере, дают представление о том, кто те акторы, которые несут с собой  глобализацию.

 

Думаю, неверно было бы сводить глобализацию к общечеловеческим ценностям. Здесь я согласна с Б.Ю.Кагарлицким, что это только одна из форм доминирования, к которой мы либо присоединимся, либо нет. Но мне представляется, что  важно точно определить не только тех, кто проводит глобализацию, но и тех, кто ей противостоит. Не следовало бы недооценивать тех, кому глобализация не просто не выгодна, а кто является субъектом антиглобалистских движений, настроений и т.д. Это не только ислам, хотя ислам с его джихадом – это очень видимый враг глобализации, выступающий  против западных ценностей. Стоило бы сказать и о том, что это вообще любой фундаментализм. Не соглашусь с теми, кто видит в этом протесте реакцию против наличных форм глобализации. Антиглобалистов не устраивают те или иные формы, которые приняла глобализация. Они понимают, что глобализация неизбежна, но не предлагают альтернативные пути развития. Это эмоциональное неприятие глобализации как таковой. Если говорить, например, о России, то кто нас будет спрашивать, мы не являемся субъектом, с которым кто-то будет считаться в этом вопросе. Исламский же джихад и вообще фундаменталистская реакция на глобализацию – это не протест против несправедливых форм или, как справедливо пишет Н.А.Симония, асимметричных форм глобализации. Дело хуже, потому что это - неприятие глобализации в любых ее формах. Это – протест локального, регионального, национального сознания, для которого психологически неприемлемо то, что приносит с собой глобализация со всеми её проявлениями, начиная от Мак Дональдсов до МТV. Все это неприемлемо для тех, кто воспитан в иной,  неглобалистской культуре. Более того, те протесты, которые произошли в Сиэтле или в Праге, - это только первые ласточки.

 

Я, правда, не думаю, что организованный протест будет достаточно силен, чтобы глобализацию остановить. Но дело не в том, чтобы сравнить силу тех, кто «за» и тех, кто «против», а в том, чтобы понять, что протесты будут продолжаться. Глобализация, которая уже имеет место, не устраивает не по форме, удобной определенным кругам Запада, а потому, что сами эти технологии не принимаются человеческим сознанием.

 

Я хочу вернуться к тому, о чем писал М.Г.Делягин, и высказать несогласие с одним его тезисом. Глобализация не сводится к определенным формам изменения сознания. Мы знаем наших пиаровцев – они не вызывают сочувствия у большинства (во всяком случае их технологии). Думаю,  нельзя сводить суть глобализации к пиар-проектированию. Следует очень серьезно, в том числе  теоретически, рассматривать то, что из себя представляет глобализация, в том числе и ее конструкции, связанные с новыми технологиями, изменяющими наше сознание. Здесь я бы поставила не столько точку, сколько многоточие.

 

Хотелось бы также услышать мнение присутствующих о политическом аспекте глобализации. Я вижу этот аспект как ключевой. Можно его сформулировать следующим образом. Те правила игры, доминирующие ценности, которые связаны с неолиберальной, точнее сказать, с демократической моделью политического устройства,  в странах «золотого миллиарда»  отлично работают на национальном уровне. Но на глобальном уровне этого не происходит. Эту проблему  давно и всерьез обсуждают серьезные политологи на Западе. Они говорят о том, что глобализация  ставит вопрос об иных нормах межгосударственного, а точнее, межкорпоративного общения. Тот «дикий» капитализм, о котором мы говорим, это –  капитализм мультинациональный или межнациональный. На национальном уровне он побежден. Этот вопрос заслуживает обсуждения.

 

Кагарлицкий Б.Ю. Во-первых, на мой взгляд, принципиальная проблема не в сопротивлении глобализации со стороны каких-то организованных или неорганизованных общественных сил. Это сопротивление не будет само по себе ни при каких обстоятельствах эффективным и успешным, если не будут другие обстоятельства решать дело в его пользу.

 

Во-вторых, главная угроза глобализации,  может быть, единственно серьезная угроза, исходит не от каких-либо движений против глобализации, а от ее внутренней динамики, от внутренних противоречий, к которым приведут те самые силы, которые  проталкивают глобализацию. На определенном этапе эти же силы почувствуют потребность демонтировать или трансформировать некоторые аспекты, по крайней мере, своей собственной политики. Между прочим, те силы, которые проталкивают глобализацию, это те же самые силы, которые раньше проталкивали укрепление национального государства как агента развития.

 

Все это не ново. Проблема только в том, какова цена процесса. Все очень драматично. Когда, вы думаете, появляются первые транснациональные корпорации? Я вас уверяю, XVI век – это век транснациональных корпораций. Знаменитая «Московская компания» – это классическая транснациональная корпорация со всеми ее проблемами, характерными для транснациональной корпорации сегодня, включая информационные проблемы. И, между прочим, кто был главным проводником глобализации, модернизации и западных ценностей в России XVI века? Это Иван Грозный со своими опричнинами, массовыми убийствами и т.д. Это была часть процесса глобализации, интернационализации, европеизации России.

 

Обратите внимание, что и Вестфальский договор, о котором тут упоминали, – это результат провала, а может быть, даже взрыва противоречий первой глобализации. Ответ элит на созданные ими же проблемы - это Вестфальская система. Думаю, что в скором времени мы тоже увидим ответ элит на свои же собственные действия.

 

Клесс А. Я хотел бы сделать несколько замечаний. Возможно, они будут идти вразрез с тем, что здесь говорилось. Прежде всего, хотел бы отметить, что «глобализация», в моем понимании, - это скорее «вестернизация» и даже более точно - «американизация».

 

Я полностью согласен с мнением, выраженным господином Михаилом Горбачевым в статье, опубликованной  несколько дней назад в газетах «Вашингтон пост» и «Интернешнл трибьюн». Эта статья написана в форме письма-обращения к новому американскому президенту и содержит некоторые размышления по поводу вызовов американскому обществу и американскому будущему. Я пошел бы немножко дальше, чем господин Горбачев, и был бы более жестким в оценках «американизации» и желания американцев распространить свои ценности - «культурные» или «материальные» - на весь мир для того, чтобы он был хорош для американцев, чтобы американцам в нем жилось хорошо.

 

На мой взгляд, идея американского варианта глобализации является варварской идеей, потому что в ней заключены принципы дегуманизации, декультуролизации человечества. За всеми этими терминами о социальном благоденствии, равенстве, справедливости, прогрессе и т.д. скрывается реальное желание колонизировать мир, доминировать в нем. Об этом и написано в статье Горбачева. Американской мечтой является абсолютно прозрачный, абсолютно предсказуемый, абсолютно понятный мир, которым легко будет управлять, в котором будет легко доминировать. По сути дела, они хотят иметь мир, в котором был бы народ и были бы «народцы», которые потеряли свою культурную идентичность, свои культурные традиции, свои корни и, по сути дела, стали бы очень легко управляемыми и манипулируемыми.

 

Я не буду занимать много вашего времени и постараюсь сформулировать некоторые тезисы для дальнейшего обсуждения и размышления. Конечно, эта задача, эта мечта Америки может не осуществиться просто по каким-то естественным причинам, по причинам, заключающимся в самой системе, и связанным с естественным ходом развития. Но, тем не менее, очень важно обдумать альтернативу этому плану Соединенных Штатов по глобализации, трансформации человечества. Как можно ответить на этот вызов?

 

Картина не очень оптимистична, если мы посмотрим с точки зрения выбора потенциально сильного ядра, которое могло бы сконцентрировать ответную альтернативу вызовам Америки в разных частях света, будь то Азия, будь то другие географические районы. Мы видим везде разрозненность, разобщенность, идейную и культурную слабость и отсутствие возможности для какой-то концентрации, для выращивания реальной альтернативы.

 

В самом начале речь шла о России и ее роли, о тех перспективах и тех вызовах, которые стоят перед Россией в этой ситуации. Россия, конечно же, потеряла значительную часть своего потенциала в связи со сложностями в ее историческом и политическом развитии. Но, тем не менее, – это страна, которая должна задуматься о своем месте и роли в мире в связи с вызовами, которые исходят от планов Соединенных Штатов и от их увеличивающегося влияния и замаха на глобальное влияние.

 

Очень важно сейчас понять, какая сила могла бы сконцентрировать вокруг себя альтернативу «американизации» мира. С другой стороны, важно понять, в чем состоит ахиллесова пята американской системы. Несмотря на то, что Америка – это мощная, могущественная страна, в какой-то степени, она, наверное, колосс на глиняных ногах, потому что наверняка есть вопросы, в которых Америка слаба. Скорее всего, это - отсутствие души в американском обществе. Там яркая упаковка, но в ней нет содержания. Вероятно, нужно направить удар именно в этом направлении и предложить стройную систему альтернативы «американизации» человечества.

 

Федотова В.Г. В литературе по глобализации часто приводятся такие спортивные аналогии: Майк Тайсон - и запасной игрок и т.д. Мне кажется, нельзя думать, что у Запада есть какой-то проект победы. Скорее, Запад является лидером мирового развития. Он и есть тот Майк Тайсон, который захватывает передовые позиции. Это не злонамеренность, а последствия того исторического хода развития, которое было. Конечно, для того, чтобы стать победителем, приходится от многого отказываться. То, что Арман Клесс трактует как определенные черты деградации, дегуманизации, это - способ социального упрощения, который обеспечивает победу. Когда в ходе модернизации требовалось дать ответ на вызов Запада тем, что сформировать подобные структуры, например, последовать Парсонсу с его очень сложной системой адаптации, постановки целей, интеграции, удержания культурного образца, то очень многие страны выпадали, и мы выпали, мы не можем. Но когда предлагается схема макдональдизации – эффективность, калькулируемость, предсказуемость и технический контроль над процессом, то это всем доступно, любой может реализовать эту схему. Отсюда происходит упрощение. Я бы не очень педалировала позиции Запада как проект.

 

Что касается ислама, то это не только локальное сопротивление глобализации. Она может разрастись до альтернативного глобального проекта, потому что для ислама характерно отсутствие национальных специфик, он интернационален по определению. У него есть свой проект деревенской идентичности, о которой Э.Гелнер писал. Он представляет упрощение повседневности без этих рационализаций, а как нечто естественное. В этом смысле – это мощная альтернатива.

 

Чешков М.А. Мне кажется невероятной мысль, которая звучала у Кагарлицкого и других. Имеется в виду отождествление нынешнего этапа глобализации с господством капитализма. Не с господством капитала, тут я с ним согласен, а именно капитализма. Парадокс ситуации заключается в том, что в рамках создаваемой виртуальной экономики или постэкономики создаются отношения отчуждения, которые в принципе отличны от отчуждения при капитализме (и его разновидности в социалистической форме). Нынешняя глобализация характеризуется тем, что она осуществляется как трансформация, как переход к посткапиталистическому обществу, к посткапитализму, я бы даже сказал - здесь способ производства сам по себе ставится под вопрос. Но совершается это под эгидой и по проекту финансового капитала. Примерно та же ситуация что и в доиндустриальной революции, о чем Б.Кагарлицкий говорил: существует капитал, но не существует капиталистического способа производства. Именно сейчас капитал (финансовая сторона) осуществляет подобную трансформацию - он создает некапиталистическое общество, где способ производства материальных благ отступает на второе место, но создает ее по своему проекту, под господством финансового капитала как наиболее безличной формы капитала.

 

Симония Н.А. Во-первых, я хочу возразить Г.Х.Шахназарову. Когда он во вступительном слове сказал, что сейчас мода на глобализацию, и что она, видимо, скоро сойдет на нет. Я с этим категорически не согласен. Процесс только пошел, как говорил М.С.Горбачев. Еще только начало этого явления, и мы совершенно не приблизились к серьезному изучению проблемы. Вот и сегодня мы уже не первый час спорим по поводу самого определения глобализации. А о том, чтобы продвинуться дальше, речи пока нет. Я считаю, что пора уже продвинуться дальше и посмотреть, как эта глобализация на деле реализуется. Как она продвигается по различным отраслям, где она спотыкается, почему спотыкается. Все это еще предстоит проанализировать. Как, например, объяснить то, что происходит на Западе во время международных форумов. Это что, не имеет отношения к глобализации? Это же признак первого серьезного политического кризиса глобализации. Но это же сейчас никто не пытается серьезно анализировать.

 

Во-вторых, здесь была очень многозначительная реплика о том, что глобализация содействовала развалу СССР. Не могу с этим согласиться. Мы сами все сделали, чтобы развалить СССР. Это не только в последнее время, нет. Мы хорошо приложили к этому усилия на рубеже 50-х – 60-х годов, когда исчерпали процесс индустриализации в старом его понимании (в классическом) и когда встал вопрос, чтобы выходить на более высокую стадию развития производительных сил и производственных отношений. Была ведь целая кампания в течение нескольких лет по созданию так называемых «объединений», то есть по сути дела советских монополий, но все полностью провалилось. И мы, по существу, уже тогда доказали, что не способны реформироваться.

 

С этого начался отсчет. Будильник был включен, пошло потенциальное накопление факторов развала СССР. Современная глобализация здесь ни при чем. В одном отношении вы все же правы. Сейчас действительно модно говорить о глобализации. Все хотят высказаться по этому поводу. Даже те, кто никогда не занимался этими вопросами. Отсюда  и сумбур – каждый дает свое понимание глобализации. В итоге в определении глобализации мы имеем хаос, происходящий на фоне того, что мы вообще начисто отказались не просто от Маркса и Ленина, но отказались и от марксистской методологии, которая была очень добротной. Я, во всяком случае, пока еще не встречал методологию, равную марксистскому (не сталинскому!) анализу формационного развития человеческих обществ, хотя прочитал немало американских, английских и других авторов, пытаясь найти какое-то новое слово. А между тем, эта методология объясняет нам многое.

 

Я сторонник концепции трех фаз процесса интернационализации. Этот термин широко встречался у Маркса в его произведениях. Но он, естественно, интересовался второй фазой, которая связана с промышленной революцией. Последняя придала интернационализации  системный характер, когда мир разделился на колонии и державы, которые владели этими колониями. В основе этой интернационализации лежали потребности промышленного капитала. На этапе торговой интернационализации, когда преобладал купеческий капитал, колоний почти не было, захватывали только опорные пункты, потому что захватывать всю страну для торговой экспансии не было необходимости. А когда возникла промышленность и развился капитализм, то потребовалось уже систематическое разделение труда между этими двумя частями мира, отсюда и возникла интернационализация, базирующаяся на промышленно-индустриальной революции. Сейчас мы видим другое. Действительно, я согласен с той мыслью, что Римский клуб здесь ни при чем. Например, экология – это не продукт глобализации. Это продукт индустриального промышленного развития. Многое из того, что сейчас происходит в мире, это продолжение старых тенденций, связанных с индустриальной интернационализацией, а не глобализацией. А мы все в кучу валим.

 

Нам надо четко выделить разные типы интернационализации и разные ее фазы, хотя в реальной жизни они накладываются одна на другую. Тем более, что глобализация пока не приняла всеобщий характер, на деле – это всего-навсего информационно-технологический уклад, который формируется в недрах современного капитализма. А уклад и есть уклад, он при своем рождении всегда встречает сопротивление старого. И ислам здесь ни при чем, имеет место реакция на западничество, а не на глобализацию только. То же самое относится и ко многим другим явлениям, которые вы берете как антиглобализационные. На самом деле - это традиционное антизападное явление. Мы услышали сегодня, что даже Европа была представлена как антиамериканская, которая не хочет американского образа жизни и т.д. 

 

Хочу сказать, что сопротивление глобализации есть, оно огромно.  Когда возникает новый уклад, всегда бывает большое сопротивление и внутри того общества, где он возникает, и во внешней среде. Внутреннее сопротивление у нас совершенно не изучено. Тут затронули вопрос о субъекте глобализации и назывались Макдональдс и некоторые другие транснациональные корпорации. Это не точно. Транснациональные корпорации возникли до глобализации, и далеко не все из них сегодня уже приспособились к ней. Когда был проведен опрос в Америке среди крупных корпораций, то выяснилось, что  60 процентов из них вообще присоединилось к системе Интернет только потому, что сейчас это модно, потому что им неловко, что у кого-то есть Интернет, а у них нет. На самом деле Интернет не вошел органически в структуру их производственных отношений.

 

В западной прессе в середине 90-х годов появилась целая серия статей о том, что есть существенные преграды для дальнейшего быстрого продвижения этого нового уклада, его расширения. Одна из них лежит в сфере психологии. Человек не может в такие короткие сроки мгновенно «перескакивать» через целые этапы развития и приспосабливаться к новой информационной технологии и т.д. Возникает некая психологическая усталость. На это мало кто обращает внимание, а это огромное препятствие для полной победы нового уклада в условиях современного капитализма, я подчеркиваю, - именно в условиях. По сути дела, прежде всего, в финансовой сфере широко укоренилась глобализация. Затем идет торговля. Например, корпорация «Биллитон» - пример использования преимуществ информационных технологий: сидя в Лондоне или в каком-то другом европейском центре, она может выполнять сотни тысяч индивидуальных заказов, поступающих по Интернету из любого уголка земного шара.

 

Вот это – конкретное проникновение информационных технологий в конкретную отрасль, в частности, в торговую и т.д. Но в промышленном производстве это на гораздо более низком уровне. И здесь глобализация не приняла всеобъемлющего характера. Более того, сейчас даже в Америке и в Германии в сфере производства не хватает людей, которые способны работать с программами. Они организуют «утечку умов» из нашей страны, вводят новые квоты иммиграции из России, Китая, Индии. Иными словами, не хватает им человеческого материала, способного работать в системе нового уклада. Это тоже важная проблема, которую следует исследовать, изучать, если мы хотим в дальнейшем обсуждать, как Россия будет вписываться в процесс глобализации. Ведь если они уведут от нас все наши «мозги», то тогда не придется обсуждать вопрос о нашем равноправном присоединении к чему бы то ни было.

 

И последняя реплика, которую я хотел бы высказать. Тут было сказано, что глобализация - это объективный процесс. Я с самого начала считал, что это - объективный процесс, не зависящий от чьей-то воли, его невозможно остановить, как невозможно было остановить промышленную революцию.  Но очень важно отделить идеологические попытки или политические устремления использовать этот процесс в своих интересах.

 

И тут для меня возникает более важный вопрос – роль национального государства. В.Г.Федотова говорила, что это - процесс стирания национальных границ. Простите меня, но это абсолютная ложь американской пропаганды. Что мы наблюдаем? Разве мы наблюдаем ослабление на Западе роли государства? Возьмите статистику, мы все апеллируем к каким-то философским рассуждениям, а возьмите статистику и она покажет вам, что на протяжении последних десятилетий функции государства видоизменялись, но нарастали. В валовом национальном продукте удельный вес государства именно на Западе все время нарастал и приблизился уже к середине 90-х годов к 50 процентам валового внутреннего продукта. Где же тут уменьшение роли государства? Это они нам внушают, что мы должны уменьшать роль государства. Гайдар поверил и попытался реализовать это у нас. А на самом деле они у себя роль национального государства усилили. Точно так же должна быть усилена роль национального государства в страдающей стороне, принимающей эту глобализацию, ее импульсы, потому что им надо защищаться, иначе их просто сожрут и косточки не выплюнут.

 

Роль государства здесь должна быть более сильной. Об этом свидетельствует опыт тех государств, которые успешно это реализуют (скажем, Япония, Южная Корея, Тайвань и новые поколения «тигров»). Они достигли важных успехов только благодаря тому, что четко понимали роль национального государства. Для большинства государств и этого оказалось недостаточно. Поэтому возник феномен регионализма, который формально как бы противостоит глобализации, отвечает на ее вызовы. Вот почему, как грибы, растут региональные организации, которые успешно действуют (МЕРКОСУР в Латинской Америке, АСЕАН и т.д.). Некоторые из них (например АСЕАН) по темпам своего развития превосходят все остальные страны мира. Более того, по темпам наращивания внутрирегиональных торговых связей АСЕАН превосходит даже Европейское экономическое сообщество. Важно, однако, понять, что тенденция регионализации не отменяет глобализации. Эти страны также желают «глобализироваться», но через ступень регионализации, то есть хотят обеспечить себе постепенность и защищенность перед лицом вызовов глобализации.

 

Кагарлицкий Б.Ю. Не кажется ли вам, что под термином глобализация, когда говорите об укладе, вы понимаете то, что сейчас многие социологи называют «информационное общество» или то, что в американской прессе называется «новая экономика». Ведь это только один из аспектов процесса?

 

Симония Н.А. Безусловно, в общем и целом всё это разные названия одного и того же явления. Мое отличие от западных специалистов в том, что они считают, что там уже есть информационное общество, а я считаю, что в рамках старого общества зарождается уклад. Это очень важное различие.

 

Кагарлицкий Б.Ю. Вы отождествляете глобализацию с этим явлением.

 

Симония Н.А. Я рассматриваю его как главный момент глобализации, отличающий ее от индустриальной фазы интернационализации.

 

Медведев В.А. Я буду краток. Очень интересные, можно сказать, уникальные письменные доклады и сегодняшние устные выступления вызывают желание сказать о многом, но ограничусь одним сюжетом, который касается понятия глобализации не только как субъекта, но и как объекта этого процесса.

 

В нашей дискуссии, да и вообще в литературе, присутствует некая абсолютизация этого понятия, неоправданно расширительная трактовка, включение в него чуть ли не всех перемен в современном обществе.

 

С моей точки зрения, - это процесс, бурно развивающийся в течение нескольких последних десятилетий, охватывает, прежде всего, сферу отношений между народами и государствами. Он носит производный характер от более глубоких и всеобъемлющих процессов, связанных с постиндустриальными переменами в экономике и в других сферах общественной жизни, с формированием новой цивилизации. Вряд ли нужно доказывать, что в основе глобализации лежит смена технологических основ общества, в том числе и информатизация, компьютеризация, развитие телекоммуникационных связей, средств транспорта и т.д. Здесь и трансформация отношений собственности, деперсонификация и институционализация капитала, беспрепятственное разрастание его финансовых виртуальных форм. Существенное значение имеют и структурные перемены, расширение сфер услуг, которые сейчас как объект международной торговли сопоставим с материально-вещественными благами.

 

Мне думается, что глобализация является не чем иным, как проявлением современной трансформации экономики и общества в сфере отношений между странами мира. Она, конечно, приобретает и собственную логику и инерцию, захватывает все аспекты международных отношений – экономические, политические, информацию, культуру, хотя из многомиллиардного населения Земли непосредственно затрагивает пока лишь небольшую его часть.

 

В нашей дискуссии вместе с тем прозвучали и антиглобализационные мотивы, в основе которых лежит представление о глобализации как злонамеренной эгоистической линии поведения сильных мира сего и прежде всего правящей элиты в США. Было бы глупо отрицать и тем более оправдывать американские претензии на единовластное великодержавие в современном мире. Но нельзя смешивать их с объективными процессами и тенденциями развития современного мира.

 

В своей основе глобализация носит, безусловно, объективный характер. Рассуждения о том, хорошо это или плохо, беспредметны: ведь эти процессы неизбежны, остановить их невозможно, это означало бы пытаться задержать общественный прогресс.

 

Сам процесс глобализации, по-видимому, имеет какие-то противоречивые стороны, но, мне кажется, основные противоречия, связанные с этим процессом, лежат вне его. Дело в том, что процессы глобализации наложились на чрезвычайно противоречивый, конфликтный мир. Были «два блока» - один из них пал жертвой собственной неспособности ответить на вызовы времени, в том числе и глобализации. На нашей Земле – веер разнообразных региональных и локальных цивилизаций, богатый Север и бедный Юг. Каждый стремится извлечь из глобализации определенную пользу для себя и предотвратить нежелательные последствия. И, конечно же, здесь перевес в смысле возможностей на стороне продвинутых стран. Но есть, несомненно, и общая заинтересованность – в углублении международного разделения труда, развития средств транспорта и связи, улучшения доступа к ресурсам развития и в первую очередь – к интеллектуальному капиталу и т.д.

 

Надо отличать объективное общечеловеческое содержание глобализации от попыток придать ей эгоистическую направленность, противоречащую интересам большинства человечества. Борьба же с глобализацией как таковой бесперспективна и вредна, и я бы посоветовал Б.Ю.Кагарлицкому, признающему свою причастность к антиглобалистским выступлениям и движениям, «сменить пластинку». Нужна борьба не с глобализацией, а против попыток использовать ее в эгоистических, шовинистических, великодержавных целях, против навязывания американских или каких-либо других стандартов мироздания, попыток скрыть эгоистические интересы межнациональных корпораций и финансовых групп за прогрессивными процессами глобализации.

 

Антиглобалистская позиция неприемлема для России. Напротив, ее интересам соответствует линия на органичное вхождение в глобальные экономические и политические процессы, повышение собственной роли в них. Но при этом нужно активно бороться за демократический, гуманистический вариант глобализации, равноправие всех народов и государств, независимо от расовых, конфессиональных, национальных различий, постепенное преодоление разрывов в уровне жизни населения. В этом может состоять одна из очень существенных сторон исторической миссии нашей страны на международной арене.

 

Кожинов В.В. Здесь некоторые говорили, что глобализация началась  раньше, чем обычно думают. Я тоже так думаю. Скажем, в середине прошлого века положение в центральной африканской деревне зависело от курса франка на Парижской бирже. Можно много привести таких примеров. Но дело не в том, что глобализация идет давно. Кто-то здесь сказал, что она началась уже с начала колониальной эпохи, то есть с XVI века. Я думаю, это верно. Но сейчас она приобрела совершенно иной характер, потому что к ней подключилась невероятная техническая мощь, позволяющая одному человеку или небольшой группе людей нанести колоссальный ущерб экономике целой страны. Пользуясь этими гигантскими средствами, один человек может устроить такой взрыв, что погибнут сотни людей. Приближается такое время, когда человек может один в своих личных целях применить атомное оружие.

 

Это значит, что прекрасный по своему содержанию билль о правах, принятый двести с лишним лет назад, в таких условиях утрачивает свою привлекательность. Тогда что мог сделать человек? Он мог сесть на лошадь, взять в руки ружье и таким образом защитить свои права или то, что он считает своими правами. Сейчас дело обстоит по-другому. В этом - предпосылка для какого-то совершенно нового поворота в мире. Об этом,  человечество не может не задуматься.

 

Что касается страны, которая называлась Советским Союзом, то, я думаю, глобализация в ней была колоссальной. Конечно, она была совершенно иной, чем в западном мире. Отчасти она была близка к тому, что происходит в некоторых странах «третьего мира», включая Китай. Это тоже такой характерный момент.

 

Я несколько удивлен, что мы посвятили такую большую часть  заседания обсуждению глобализации вообще, хотя Г.Х.Шахназаров ставил вопрос, прежде всего, по теме «Глобализация и Россия». Для нас это наиболее острый и самый насущный вопрос. Я хочу говорить именно об этом.

 

Начну с конкретного биографического примера. С начала 60-х годов я был в близких отношениях с замечательным человеком, (вероятно, присутствующие его знают) писателем Олегом Васильевичем Волковым – человеком из знатной, богатой дворянской семьи. Он был арестован в 1928 году и освобожден только в 1955. Он ненавидел все советское неистребимой, чудовищной ненавистью. Как-то он узнал, что я написал что-то положительное о поэзии Некрасова и сказал: «Как вы можете хвалить эту бездарь, которая только потому и прославилась, что приближала эту проклятую революцию». А ведь если разобраться, Некрасов был один из православных поэтов. Этот факт показывает, до какой степени доходила  ненависть писателя. Тем не менее, незадолго до смерти он сказал: «Да, я не могу в себе изжить ненависть к коммунизму, к социализму, к советской власти. Это вошло уже, как говорится, в фибры. Но я вижу теперь, что России был необходим этот «колпак», эта «броня». А вот что теперь будет с ней? Умирая, с ужасом думаю, что с ней произойдет».

 

В самом деле, когда произносят фразу: «Россия – уникальная цивилизация» - в этом обычно видят русофильство, почвенничество и т.д. На самом же деле, если угодно, она уникальна в каком-то негативном смысле. Она возникла в континентальном климате, в тех широтах, где не возникала ни одна цивилизация мира. Посмотрите на карту: на этих широтах нет других стран, за исключением Скандинавии, омываемой Гольфстримом и  расположенной поблизости к океану. В южной Швеции и в южной Норвегии зима гораздо короче и менее суровая, чем в кубанской степи. На этих широтах, я подчеркиваю, в континентальном климате ни одна цивилизация не возникла. Можно даже сказать, что российской цивилизации не должно было бы быть. Эта страна не может поэтому находиться  в мире глобализации. Некоторые из выступавших говорили, что надо как можно более демократичным путем идти. Я же лично глубоко убежден, что для России та глобализация, которая сейчас происходит, если она в нее реально войдет, крайне опасна, может быть, даже смертельно опасна. По той простой причине, что в России стоимость жизнеобеспечения в несколько раз превышает весь остальной мир. Нужно больше топлива, нужно более фундаментальное строительство промышленных и жилых зданий, нужны гигантские транспортные расходы - будь то поезда или транспортировка нефти по трубопроводам. Сейчас мы существуем только потому, что цены на электроэнергию у нас почти на порядок ниже, чем на мировом рынке. Но если поднять их до мировых цен, то наши товары станут неконкурентоспособными не только на мировом рынке, но и на внутреннем. Промышленность и сельское хозяйство погибнут.

 

Многие говорили о распаде коммунизма. Что я могу об этом сказать? Коснусь некоторых автобиографических подробностей. На рубеже 50-60-х годов я пережил период крайних антикоммунистических, антисоциалистических, антисоветских настроений. Легче назвать тех  известных диссидентов, впоследствии эмигрантов, с которыми я не был в близких отношениях, чем тех, с которыми я был в близких отношениях. Незадолго до смерти Синявский признался, что было только два человека, с которыми он был на «ты». Одним из них был ваш покорный слуга. Вместе с Александром Гинзбургом я готовил первый в стране самиздатский журнал «Синтаксис». Каюсь, что совсем юного Павлика Литвинова, внука  знаменитого наркома, я привел в диссидентство. Это можно перечислять очень долго. Я отнюдь не жалею, что так было. Дело в том, что революция была отрицанием прежней России. По известному закону «отрицания отрицания», нужно было все это отрицать.

 

К счастью, так было не долго. Спас меня от крайностей человек, который жил в Саранске. Как и Волков, он был арестован в 1928 году. Это был Михаил Михайлович Бахтин. Сейчас он признан во всем мире в качестве крупнейшего мыслителя века, культуролога. Что интересно, из всех русских мыслителей он единственный, кто не просто признан, не просто оценен, а принят. В мире сейчас несметное количество бахтинистов. В Японии выходит третье по счету собрание его сочинений.

 

От этого человека, который не был ни коммунистом, ни социалистом, я воспринял ложность идеи прогресса. Прогресс – это миф, потому что любое обретение сопровождается равноценной утратой, любая победа оборачивается бедой. В одной из своих последних книг я доказываю (для многих это прозвучит кощунственно), что наши беды 90-х годов, в конечном счете, объясняются победой 1945 года. Беды и победы – вещи абсолютно взаимосвязанные, они неотделимы друг от друга. Можно сколько угодно проклинать то, что называется социализмом, но нельзя отрицать, что с 1962 года у нас в стране не было ни одного политического убийства. Жизнь в стране последние три десятилетия перед 1991 годом была, пожалуй, более мирной, чем в какой-либо иной стране мира.

 

В этой связи я и хочу сказать о глобализации. Замечу, что я имею в виду экономическую глобализацию. Политическая глобализация нас не пугает. На этом примере наша страна может преуспеть, потому что она действительно евразийская страна. Она очень много впитала из бытия и духа как Востока, так и Запада. Поэтому она может завязывать отношения с любыми странами. За последний год это хорошо продемонстрировал наш президент, который побывал во многих, казалось бы, несовместимых странах. Что же касается экономической глобализации, то, повторяю, с моей точки зрения, она смертельно опасна для нашей страны.

 

Мне могут возразить, что до 1917 года развивались торговые взаимоотношения с Западом. Но мало кто знает, что 90 процентов населения фактически жило в условиях натурального хозяйства. Более того, из недавно вышедшего справочника «Россия и 13-й год» я почерпнул интересные сведения, о которых ранее не знал. Почти половина товаров, ввозимых Россией из-за границы, – это сырье и полуфабрикаты. Мы тогда находились на более цивилизованном уровне, чем сейчас. Вывозили мы тоже главным образом сырье, прежде всего зерно. Ввозимые сырье и полуфабрикаты шли для развития нашей промышленности, и потом мы могли продавать высокоценный продукт на Запад или на Восток.

 

Сейчас, думаю, у нас такой возможности нет, потому что, мировой рынок захвачен. В частности, после того, как, начиная с 1985 года, мы потеряли гигантский рынок оружия, его целиком захватили Соединенные Штаты. Конечно, продавать оружие – это не очень хорошо, но нас там просто сменили другие. Поэтому против экономической глобализации необходим гибкий, очень взвешенный и разумный занавес. Даже железный занавес нужен, иначе ничего хорошего с нашей экономикой не будет. На эту тему я начал думать давно. Мы обсуждали эту тему с М.М.Бахтиным сорок с лишним лет назад. Думаю, в данном случае правота на моей стороне, хотя, многие здесь придерживаются иного мнения.

 

Гельман А.И. Я, наверное, здесь единственный, кто не занимается научной работой, - драматург. Но, конечно, эта проблема меня задевает, как человека. Хочу поделиться некоторыми, может быть, простыми мыслями.

 

Я исхожу из двух понятий: опасность и перспективы. Человек, когда рождается, у него появляется перспектива прожить 60-80 лет и опасность каждую минуту погибнуть. В середине века произошло изменение опасности, она стала планетарной, глобальной, тотальной. Это - существенное изменение, может быть, самое существенное. Поэтому я для себя историю делю на две части - эпоху нетотальных опасностей и эпоху тотальных опасностей. Разница между ними очень велика. Хотя психологически новые опасности трудно усвоить. Дело в том, что наряду с этими страшными опасностями, которые возникли ввиду ядерной, экологической и других серьезных угроз, остались и прежние опасности. Они перепутались, перемешались. Поэтому часто на опасности обычные, нетотальные, мы реагируем более энергично, более чувственно, чем на те, которые имеют  большой инкубационный период. Но когда они разразятся, уже ничего сделать нельзя. Мы это видим по Чернобылю. Недавно я был в Китае и узнал, что от 40 лет и ниже ни у кого нет братьев и сестер. Китай - общество одного ребенка. Это и в городе, и в деревне в значительной мере. Отношения между братьями и сестрами в современном китайском обществе просто отсутствуют, просто нет братьев и сестер. Очевидно, это очень серьезно изменило общество. Представьте себе, если бы у нас не было отношений между братьями. Это была бы совершенно другая Россия.

 

Новые опасности создают новые реалии. Иногда говорят, что это надуманные опасности,  специально такие «страшилки». Но я вижу, что это вполне реальные опасности, к которым мы не готовы.

 

Мне кажется, что политическая глобализация связана с экономической. Международные политические отношения нуждаются в глубокой реформе. Я не специалист и не могу сказать, в какой именно. Но мне приходит в голову, что для серьезных изменений во взаимоотношениях США и России можно было бы избирать второго вице-президента: русского вице-президента для США и вице-президента США для России. Может быть, такая форма устранила бы секретность информации. Такие вице-президенты заменили бы нынешние посольства, которые стали шпионскими гнездами и не выполняют той роли, которую призваны выполнять.

 

Наверное, мое предложение наивно. Но что-то в этом роде надо искать. Требуются какие-то интеллектуальные усилия для коренных реформ в международных отношениях, которые сегодня воспроизводят все время настороженность, подозрительность, которые не ведут к справедливой и толковой глобализации.

 

В поисках реформы в области международных отношений наша страна и наш интеллект могли бы мощно проявиться и не идти в хвосте предложений, которые идут с Запада. Мы можем предложить серьезную программу политического реформирования международных отношений, причем программу убедительную, доказательную и политически защищенную.

 

Я даже думаю, что именно в этом отношении, в этом направлении есть  у России незатратные перспективы, потому что здесь требуются умы, а не большие деньги. Последнее время я не встречал какой-то серьезной  работы о политических реформах в мире, о том, как изменить современный политический мир, чтобы он был готов к тем опасностям, которые существуют.

 

Эти новые опасности диктуют главный способ активной жизнедеятельности. На смену военной борьбе приходят компромисс и переговоры. Мне уже видятся люди – герои компромисса. История того, как они добились того или иного компромисса политического, экономического, так же увлекательна, как и история удачных военных операций. Мне кажется, что переговоры – это то, что заменит военные процессы, а переговорщики – это те люди, которые ведут переговоры, которые дают идеи для переговоров. Вообще необходимо переговариваться и договариваться. Если нам даны слова, язык, речь, то вместо того, чтобы убивать друг друга, надо искать  общий язык. Не обязательно сливаться, не обязательно терять свои особенности, но договариваться. Борьба без ненависти – вот, что должно заменить привычную нам борьбу с применением ненависти. В этом направлении я думаю и решил вам об этом рассказать. Может быть, это будет в чем-то интересно.

 

Шахназаров Г.Х. Выступление А.И.Гельмана показывает пользу привлечения драматургов к обсуждению научных проблем. Кстати, идея обмена вице-президентами уже была. Хотя, может быть, вы самостоятельно пришли к ней, но где-то в прессе я читал нечто подобное.

 

Кожинов В.В. Одна небольшая реплика. Передо мной газета «Экономика сегодня и завтра», которую в 1993 году выпускал энергичный молодой человек Владимир Вострухин, причем на Старой площади, дом 6. Я  согласился для него написать статью - «Печатное, но чистосердечное послание к главе правительства России». Там я написал, что у нас руководствуются взглядами таких людей, как Хайек и Фридман. Но все-таки это люди второго ряда, если не третьего. И я привел высказывание трех очень крупных умов. Это, прежде всего, один из крупнейших философов  ХХ века Мартин Хайдеггер. Перед смертью он написал: «Что касается будущего, то я больше уверен в социализме, чем в американизме». Он имел в виду весь мир.

 

Другой мыслитель Арнольд Тойнби – тоже человек очень высокого уровня, к тому же глубоко религиозный, написал перед смертью: «Я полагаю, что во всех индустриальных странах, в которых максимальная частная прибыль выступает как мотив производства, частнопредпринимательская система перестанет функционировать. Когда это случится, социализм, в конечном счете, будет навязан диктаторским режимом». Тойнби был от этого не в восторге, но считал это неизбежным. Наконец, Алексей Федорович Лосев, который, кстати, провел какое-то время в ГУЛАГе, в 1985 году сказал в узком кругу друзей, не для печати: «Куда дальше двигается человечество? А дальше грядет то, что противоположно индивидуализму, а именно: общественность и коллективизм, то есть социализм». Вот мнение трех людей такого высокого уровня и его, по-моему, нельзя сбрасывать со счетов. И это плод раздумий всей их жизни. Собственно, этим я хотел подтвердить и то, о чем я сказал ранее: сейчас билль о правах человека уже несовместим с ситуацией.

 

Шахназаров Г.Х. В.В.Кожинов поднял важную проблему о соотношении глобализации и социального прогресса. Объединится мир в таком виде, как сейчас, социально расколотым, а потом уже начнется - если начнется! - процесс действительно тотальной социализации и победа социализма в том или ином виде? Либо социализация в широком смысле слова и есть форма глобализации и наоборот. То есть, речь идет о двух взаимосвязанных процессах. Я лично глубоко убежден, что именно так должно быть. Трудно представить, чтобы мир сначала объединился, а потом начал решать социальные проблемы.

 

Славин Б.Ф. Я призвал участников «круглого стола» прогнозировать будущее. Думаю, что это поможет выявить суть теоретической концепции каждого. Из прогноза можно понять, что за теория лежит в его основе. Я человек левых взглядов и придерживаюсь методологии, в основе которой лежит материалистическое понимание истории и все вытекающие отсюда вещи. Для одних – это давно забытая и якобы опровергнутая методология, для меня лично – это основа любой социальной науки.

 

Для того чтобы понять современные процессы глобализации и глобализацию в целом, нужно от чего–то оттолкнуться, от некой иновариантной и в то же время постоянно изменяющейся основы. Такую основу я вижу в производительных силах общества. Если мы взглянем на проблему, положим, Интернета, то увидим, что это сугубо новая производительная сила, которой не было 20 или 30 лет назад. Эта новая производительная сила, по природе своей носящая глобальный характер, требует и глобального общества. По сути своей Интернет – искусственное хранилище естественного интеллекта человечества, с которым каждая личность может войти в непосредственное соприкосновение. Новая глобальная производительная сила требует и соответствующего ей общества. Общества, которое во главу угла ставит знание, культуру, а не деньги, потребительную, а не меновую стоимость. В этом смысле знание и культура – это сферы внерыночные. Их невозможно выразить или оценить только в рублях или долларах, хотя они и оцениваются сегодня рынком, когда их страхуют или продают. Картину Леонардо да Винчи, если она исчезнет, никакой страховкой ее не заменишь, ее никакие деньги не компенсируют. То же самое об информации. Исчезновение теории относительности Эйнштейна не заменишь никакими деньгами. Все это говорит о том, что такие новые производительные силы общества, как Интернет, требуют и нового общества. Его по–разному можно называть, постиндустриальное, постэкономическое, социалистическое и т.д. А какова социальная структура современного общества? Соответствует ли она новому уровню производительных сил и технологий, то есть Интернету, генной инженерии, ядерной технологии, космической технике? Адекватны ли наши отношения этим производительным силам?

 

Думаю, нет. Процессы глобализации носят противоречивый и неоднозначный характер. Пока еще капиталистический характер с уклоном в вестернизацию или американизацию. Такая уродливая форма глобализации приходит в противоречие с теми новыми технологиями и производительными силами, которые требуют общества неразделенного по национальным квартирам и военным блокам. Это противоречие в свое время отметил Троцкий. Он говорил о противоречии между национальными государствами и всемирно–историческими производительными силами. Отсюда он выводил и свою теорию мировой революции. Мне кажется, что он и Ленин несколько поспешили, когда считали, что мировые производительные силы начала ХХ века полностью созрели для социализма.

 

В известной степени эта ошибка шла от Маркса и Энгельса, которые связывали уровень производительных сил Англии конца ХІХ века с материальной предпосылкой социализма. Психологически это можно понять: они хотели увидеть социализм уже при своей жизни. Но производительные силы конца ХІХ века в Англии не были адекватны социалистическим отношениям. То же можно сказать и о производительных силах в 20–30–х годах, когда Троцкий говорил, что человечество полностью созрело для мировой революции.

 

То, что предрекали классики марксизма, сегодня становится историческим фактом и хорошо прослеживается на противоречиях процесса глобализации. Логика истории не всегда совпадает с историческим временем, как правило, она обгоняет это время. Марксова логика рассуждений и доказательств почти полностью соответствует историческому контексту конца ХХ – начала ХХІ века. Стиль Маркса – это современный стиль, и тайна его в том, что объект, который он осмысливал, является современным объектом.

 

Какие же социальные альтернативы глобализации существуют сегодня? Мне кажется, что они уже нащупаны нашими крупными учеными и философами, в том числе и сидящими за этим столом. Одну из таких альтернатив предлагает В.В.Кожинов – замкнуться, воссоздать новый железный занавес. Да, это альтернатива от негативных последствий глобализации. Потому что современный американизированный характер глобализации несет определенную космополитическую унификацию, неприемлемую для России.

 

Конечно, более развитая страна, например США, навязывает миру капиталистическую по содержанию и космополитическую по форме глобализацию. Здесь ничего не поделаешь: пока существует мировой рынок, более развитая страна будет эксплуатировать и подавлять менее развитые страны. Теория социализма в одной, отдельной взятой стране, как ее понимал Сталин, потому неверна, что не учитывала влияния мирового рынка. Поэтому и рухнул у нас местный советский социализм, не выдержав конкуренции с мировым рынком и развитыми капиталистическими странами во главе с США. Предложение замкнуться, поставить новый железный занавес – стратегически не плодотворна. Парадоксально, но факт: не мы ставим сегодня железный занавес, а американцы, фильтруя потоки людей в свою страну. Однако никуда не денешься от нового передвижения народов, идущего в мире, от закономерного стремления людей переместиться из неразвитых стран в развитые, из России в США. Это - определенная реакция на процесс глобализации.

 

Итак, один сценарий для России – замкнуться от внешнего мира и опираться только на собственные силы. Этот фактически сценарий национальной замкнутости. Я не считаю, что это хорошая стратегическая перспектива, хотя как временная мера в форме продуманной таможенной политики она может быть полезна для России, потому что идет глобальное ограбление страны. Но как стратегическая политика, она кажется  тупиковой.

 

Вторая реакция на глобализацию – продолжать глобальную вестернизацию в будущем. Последствия такого сценария прекрасно описал А.Зиновьев в «Глобальном человейнике». Фактически – это модель «железной пяты» будущего или ультра-империализм по Каутскому. Эту модель по–своему описал З.Бжезинский в «Великой шахматной доске». Это - наступление новой империи, каковой, по Бжезинскому, являются США, потому что они более развиты технологически и культурно. Хотя «массовая культура», которую распространяют США, не удовлетворяет многих, но, по Бжезинскому, ее принимает современная молодежь, и от этого никуда не денешься. Конечно, вариант современной «железной пяты» не может не вызывать протеста и борьбы с американской версией глобализации.

 

Третья возможная реакция – это мировая революция. Она сегодня слабо просматривается в антиглобалистском движении, о котором говорил Б.Ю.Кагарлицкий. Может быть, тенденция только начинает набирать силу. Во всяком случае, она  носит не только местный и частичный характер. И в Сиэтле, и в Праге, и в Ницце среди протестующих были представители различных стран и наций. Тем не менее, пока  не видно реальных тенденций, которые вели бы к объединению всех революционных сил. Но данную альтернативу теоретически нельзя не исключать. Она может появиться. Чем сильнее будут проходить процессы насильственной вестернизации, тем больше оснований для рождения мировой революционной альтернативы.

 

Вернемся к России. Она, конечно, не бывший Советский Союз: по сути дела, его половина. СССР был уничтожен в конкурентной борьбе с международным капиталом. Говоря объективно, в мировой борьбе транснациональных корпораций ТНК – Советский Союз последний был  ликвидирован. Это имело свои последствия: в частности, начался процесс удешевления рабочей силы на Западе.

 

Лидер левых лейбористов в Англии Кен Левингстон в начале 91–го года говорил: «Если вы пойдете по линии «шоковой терапии», то вы придете к полному развалу и разрухе». Я его спросил: «А чего вас это так волнует?». Он ответил: «Меня это волнует потому, что это приведет к уничтожению не только тех завоеваний, которые были у вас, но которые есть и у нас, в частности, к удешевлению рабочей силы в Англии, отрицательно скажется на положении английских трудящихся». Так и произошло: падение советской власти привело к падению заработной платы рабочих по всему миру.

 

Как Россия может войти в глобализацию? В позитивном плане она может это сделать только тогда, когда создаст современные производительные силы: освоит Интернет, автоматизацию, гибкие технологии. Здесь мы многие начавшиеся процессы приостановили. Тут говорили насчет академика Алферова. Мне кажется, Алферов – это использование советского   наследства. Это - результат прошлого, а не настоящего. Меня поразила обстановка московского НИИ физики – это был центр физической науки. Остались только стены. Основные кадры –  в основном седые люди. Ни одного молодого человека. Мерзость запустения царит в храме физической науки. А без нее мы не сможем войти в процесс глобализации на равных с другими. Будем не субъектом, а объектом глобализации. А как можно стать субъектом? Простыми пожеланиями этого не сделаешь.

 

Я полностью разделяю то, что говорил А.И.Гельман, в частности, что нужно договариваться без оружия. К сожалению, сегодня еще договариваются на основе оружия. Только тогда, когда за спиной есть соответствующий экономический, военный потенциал, тебя начинают слушать. Как же перейти к тому, чтобы Россию слушали?

 

Не думаю, что это будет вариант, предлагаемый Анпиловым или Зюгановым. Считаю, что социал–демократическая версия изменения парадигмы для нашей страны наиболее приемлема. Если мы хотим, чтобы Россия в будущем органически вписалась в глобальную систему, надо менять те социально–политические отношения, которые господствуют в стране.

 

И последнее. Думаю, ХХI век будет все-таки веком создания единого человеческого сообщества, который Маркс называл «обобществившимся человечеством». У него будет  структура социалистического типа. В противном случае человечество может себя уничтожить. Ядерная бомба в условиях конкуренции, частных и национальных противоречий, тождественна самоуничтожению человечества.

 

Караганов С.А. Я с интересом выслушал выступления участников круглого стола. Для меня это особенно интересно, так как в Совете по внешней и оборонной политике мы ведем такие же дискуссии, но с другим типом людей. Мы должны обмениваться результатами дискуссий. В следующем месяце у нас состоится обсуждение доклада «Россия и глобализация».

 

Хочу высказать несколько мыслей именно по этой теме. Но вначале –одно замечание. Нужно действительно, как здесь сказал академик Н.А.Симония, всегда обращаться к цифрам и к реальностям. Нас должно интересовать, что такое есть глобализация, а не представления о глобализации. Профессор Б.Ф.Славин сказал, что, когда развалился социализм, чудовищный удар был нанесен рабочему движению и вообще уровню жизни трудящихся. Если же исходить из фактов, то за последнее десятилетие уровень жизни в западных странах, в том числе рабочего класса, вырос на 80-100 процентов. Это после развала социализма, который, по некоторым представлениям, должен был нанести чудовищный удар по уровню жизни. Это произошло в значительной степени благодаря процессам глобализации, прежде всего, в результате информатизации и появления новых технологий. Появление новой экономики позволило создать беспрецедентный рост благосостояния, по крайней мере, в узкой группе стран. Там удалось также перераспределить часть ресурсов, которые ранее шли не на военные нужды.

 

Коротко о том, что такое глобализация. Это - интернационализация экономики. Это - относительное ослабление правительств, но не государств. Это - информационная революция. И это - экономический отрыв западного  мира, к которому начали присоединяться какие-то группы других стран, от всего остального мира, отрыв чудовищный и убыстряющийся. В последние годы нарастание отрыва имеет тенденцию к убыстрению. Есть много других тенденций, но для моего выступления важны именно эти.

 

 Что делать в этой ситуации России? Можно попытаться закрыться, тем более, что объективно нас закрывают, и мы закрываемся, потому что доля производимой на мировой рынок продукции ВНП уменьшается. Производим мы в основном сырье и продукты нефтепереработки. Но все равно доля производимого на мировой рынок сокращается – хотим  мы того или не хотим. К тому, чтобы закрыться, нас ведет, во-первых, привычка, а во- вторых, 95 процентов нашего населения традиционно неконкурентоспособно. А в демократическом обществе большинство неконкурентоспособного населения, в принципе, может одолеть. Назовем это  революцией неконкурентоспособных слоев против конкурентоспособных. В такой ситуации можно пойти по традиционному пути, тем более, что нас туда толкает все – история, привычки.

 

Приведу пример. Советом Безопасности сделан  документ - «Доктрина информационной безопасности». Хорошо сделан. Работали профессионалы. Они все делали, как нужно, а получился автомат Калашникова. Потому что эти профессионалы - специалисты по информационной войне, по радиоэлектронной разведке. Но там не сказано о главном вызове и ответе на него. Вызов в том, что Россия  катастрофически выпадает из новой экономики, связанной с  информационной революцией. Вместо поиска адекватного ответа мы будем защищать секреты, что хорошо умеем, но защищать становится нечего.

 

Мы оказываемся перед выбором: либо выпадаем из новой экономики, либо, хотя бы анклавно, необходимо пристраиваться к ней. Кстати, одно из определений глобализации - это способность приспосабливаться к  изменениям. Кто больше способен к приспособлению, тот выигрывает. Кто меньше, тот проигрывает. Американцы выигрывают потому, что там сложился тип человеческой личности - по образованию, по накопленному потенциалу, - который способен приспосабливаться гораздо быстрее.

 

Встает еще один существенный вопрос. Мир во все более острой форме будет делиться на два или на два с половиной мира. Мир развитых стран – «золотой миллиард», к которому могут примкнуть, а могут и не примкнуть новые индустриальные страны. Часть из них выдержит конкуренцию, а часть не выдержит. Мы находимся в этой половинке мира вместе с новыми индустриальными странами, но в нижней ее части. И другой мир, в котором сконцентрируется огромная часть человечества, благосостояние которой, кстати, тоже растет понемножечку. Но относительно ситуация там резко ухудшается. В этом мире возможны катаклизмы. Возможно новое противостояние. Разрыв растет, а информационная прозрачность дает возможность видеть, насколько чудовищен этот разрыв.

 

Мы можем подумать о том, чтобы примкнуть к этому миру. Возможности такие существуют, хотя лидером этого нового мира, скорее всего, будет Китай, поскольку он, несмотря на быстрое развитие, пока находится там. Мы же будем как бы третьей спицей в колеснице. Но это нужно оценить. Мы должны оценить риски объединения с проигрывающим миром. Этот неясный для нас вопрос надо решать. Еще  несколько лет и мы автоматически окажемся в том мире. Тогда многие из наших рассуждений будут неинтересны.

 

Возможно и другое. Страну разорвет. Она будет разорвана между молодым поколением, которое хочет новый мир, и старым поколением, более образованным. Она будет разорвана и территориально.

 

Другой вариант - можно попытаться встраиваться. Конечно, с пониманием того, что это встраивание в подчиненную периферию нового мира. С моей точки зрения, это единственная возможность сохранения России, жизнеспособности российского народа. Иначе нас просто разорвет. Мы сможем самостоятельную цивилизацию для себя сохранить. Но не будем самостоятельными в этом мире. Это очевидно. Мы стоим перед дилеммой: туда или сюда. Этот вопрос, мне кажется, до сих пор каждым из нас, в том числе и мною, для себя не решен. Я склоняюсь к тому, чтобы интеллектуально представлять в нашем споре конкурентоспособную часть населения. Это люди, которые либо готовы уехать, либо готовы здесь работать, получив для этого жизненное пространство. Пока же нужно иметь обыкновенную программу, хотя бы программу-минимум. Она заключается в следующем.

 

Мы должны понять, что все время сокращаемся и будем сокращаться даже при оптимальном варианте экономической политики еще 10-15 лет из-за накопленной скорости отставания. Нам не нужно бросаться вдогонку. В конечном итоге, догоняющее развитие никогда не бывает эффективным. Тем не менее, мы можем занять свое место в мире и обеспечить достойную жизнь значительной части народа. Что нужно для этого делать?

 

Первое. Нужно начинать реформу образования. Система образования, которой мы гордились, отвечала условиям 60-х, 70-х, максимум 80-х годов. Сейчас она не готовит молодых людей к жизни. У нас нет вообще серьезной системы переобразования взрослых. Здесь  должна быть государственная политика образования на всех уровнях, в первую очередь среднее, высшее и переподготовка взрослых. Есть также сфера, где у нас ничего нет или почти нет. Это - повальная информатизация образования и общества в целом. Здесь также нужна государственная программа, хотя она может быть дорогостоящей. В принципе такая программа даст возможность встраиваться в новый мир на относительно выгодных условиях. Приспосабливаться к изменениям, а не просто вываливаться в этот мир, превращаясь в допетровскую Россию.

 

Второе. Необходимо найти 3-4 отрасли экономики для развития. Меня, как и всех вас, удручает, что мы являемся сырьевым придатком. Нам нужно хотя бы закрепиться в перспективных отраслях и использовать имеющиеся возможности для того, чтобы встроиться в новый мир, хотя бы на этом уровне, получать от этого доходы, используя их в других местах. Какие это направления? Это – развитие атомной энергетики. Это - максимально возможная интеграция России с Европой, это - сотрудничество с Китаем в области газа, нефти, но, прежде всего, электроэнергии. Здесь у нас есть некоторые преимущества. Это – космос, может быть, металлургия. Пока  не вижу других областей, хотя, может быть, они и есть. Если у нас появится  активная государственная политика по стимулированию этих направлений, то можно будет создавать небольшие анклавные образования, которые помогут нам закрепиться в этой новой экономике до тех пор, когда через 10-15 лет мы решим, куда, в какой мир мы хотим идти. Иначе у нас не будет выбора.

 

Сироткин В.Г. Один вопрос: кто все это будет делать?

 

Караганов С.А. Я не стал бередить рану и говорить о чудовищно низком уровне человеческого капитала, с которым мы имеем дело. И все же что-то можно делать, и люди делают через большое сопротивление. Пытаются реформировать образование, создавать телефонные и иные сети. Они делают это. Вопрос в том, будут ли государство и общество стимулировать эту деятельность или будут ей мешать. Что касается прогноза в целом, то он  негативный. Вопрос в том, сможем ли мы проскочить или нет. Вообще же прогноз негативный.

 

Сироткин В.Г. О чем мы рассуждаем? Посмотрите, что творится, у нас же полный развал электроэнергетики. Какой Интернет, нет электричества. О чем разговор?

 

Караганов С.А. Прошу: не надо. Сейчас ситуация с электричеством гораздо лучше, чем когда бы то ни было. Надо же видеть факты. Если жулики в 3-4 регионах страны проворовались до такой степени, что там полопались трубы и прекратили работать электростанции, то это не значит, что  плохо в стране в целом. А.Б.Чубайс, многими ненавидимый, добился того, что 95 процентов электроэнергии оплачивается и накапливается капитал. У нас сейчас переизбыток энергии. Другое дело платежеспособный спрос и многие другие вопросы. Но ситуация во многих отношениях улучшается.

 

Симония Н.А. Моя реплика касается поставленного Г.Х.Шахназаровым вопроса о том, куда, в конце концов, скатится Россия – к Европе или к Азии. Я над этим вопросом тоже думал. Полезно обратиться к истории. Первая и вторая мировые войны произошли не по идеологическим, как нам пытались преподносить, а по очень простой причине: была группа ушедших вперед лидеров, и были догоняющие страны. На какой же стороне Россия оказывалась? По логике, она должна была находиться среди догоняющих. Но какая-то особая судьба у России: в последний момент она всегда оказывалась «в тележке» с более развитыми и передовыми. Надеюсь, когда настанет момент (не дай Бог, конечно) резкого противостояния новых догоняющих гигантов (Индии, Китая, существуют и некоторые другие гиганты на континентах, например Бразилия), то Россия в очередной раз, Бог троицу любит, окажется по другую сторону баррикад, а не там, где ей «положено» по состоянию ее экономики, политики и общества в целом.

 

Славин Б.Ф. Хочу ответить С.А.Караганову: он поставил под сомнение тезис о снижении стоимости рабочей силы в развитых странах в связи с ликвидацией СССР. Этот тезис базируется на данных статистики. До конца 70–х годов был рост жизненного уровня рабочего класса в развитых странах Запада. Но в 80-е –90-е годы он начал снижаться, в том числе из-за удешевления нашей рабочей силы.

 

Кагарлицкий Б.Ю. По рабочим местам есть интересная статистика. Число рабочих мест в Америке, например, возрастает, но их качество («хорошие» и «плохие» рабочие места) - соотношение меняется в пользу плохих. Причем, огромное количество плохих рабочих мест, то есть низкооплачиваемых, низкоквалифицированных, неустойчивых, создается именно в новой информатизированной экономике. Она, как ни парадоксально, предъявляет низкие требования к рабочей силе. В значительной мере распространение новой экономики связано с деквалификацией рабочей силы. Не утверждаю, что это долгосрочный процесс. Возможно – впереди новый уровень развития, когда экономика предъявит более высокие требования к рабочей силе и это приведет и к росту жизненного уровня работников.

 

Славин Б.Ф. Я согласен с С.А.Карагановым о том, что должна делать Россия. Считаю, что она может не только догнать, но и обогнать западные страны за счет того, что будет использовать лучшие мировые образцы. Но все дело в том, как этого достигнуть? Кто будет субъектом развития образования, компьютеризации, современной металлургии? Какие отношения это позволят сделать? Караганов потому и пессимист, что не знает, как можно сделать прорыв России в эру глобализации. Я же утверждаю, что без радикальных социальных изменений, без изменения исторической парадигмы ничего не будет.

 

Медведев В.А. В порядке реплики хочу сказать несколько слов об ориентации на природные ресурсы как российском шансе. Этот шанс есть, но он носит кратковременный характер и может исчерпать себя в ближайшие годы, может быть, в течение 3-5 лет. Сейчас за рубеж идет более 60 процентов добываемой нефти (вместе с нефтепродуктами) и примерно 35 процентов газа. Но нельзя не учитывать, что промышленное производство – основной потребитель топлива - находится на  уровне, составляющем половину докризисного. Ее восстановление приведет к тому, что внешнеторговый ресурс по нефти и газу будет исчерпан в ближайшие годы, тем более, что ресурсосбережению не уделяется практически никакого внимания. «Природный шанс» надо использовать немедленно, и тут нужны очень крутые меры по улавливанию природной ренты и использованию ее в первую очередь на инвестиционные цели.

 

Что касается перспективы, то надо учитывать изменение сравнительной роли факторов производства не в пользу природного фактора. В постиндустриальной экономике успех определяется «человеческим капиталом» - образованием, наукой, информацией, менеджментом. Акцент на науку сделан и в письменном докладе Г.Х.Шахназарова. При этом поддержку науки надо рассматривать не автономно, а в рамках развития инвестиционного комплекса, научно-технических программ поддержки высокотехнологичных отраслей и производств.

 

Галкин А.А. Хотел бы обратить внимание присутствующих на мировую тенденцию в области цены рабочей силы. Теоретически все согласны с тем, что значение живого труда (а следовательно, и рабочей силы) постоянно возрастает. Следовательно, цена рабочей силы должна становиться большей. В действительности же в мировом масштабе средняя цена рабочей силы стремится к выравниванию не по высшему, а по среднему и даже низшему уровню. Одна из решающих причин этого - глобализация рынка труда и обусловленное ею обострение конкуренции на этом рынке. Если данная тенденция наберет силу, то социальные последствия окажутся очень тяжелыми. Уже сейчас даже в самых развитых странах всерьез обсуждается вопрос о частичном демонтаже социальной инфраструктуры - с тем, чтобы сделать рабочую силу дешевле. Но там добиться этого трудно, учитывая возможную степень сопротивления.

 

Гораздо опаснее ситуация в странах, обладающих меньшей социальной защитой, в том числе  в России. Происходящие схватки вокруг новой редакции Кодекса о труде - лишь первый звонок, возвещающий о предстоящей трагедии.

 

Кагарлицкий Б.Ю. Мне кажется, что рассуждения С.А.Караганова убедительны и логичны, а вывод напрашивается прямо противоположный тому, который делается. Путь развития для России, который он считает оптимальным, приведет ее не в первые ряды и даже не в арьергард «первого мира», а  в авангард «третьего мира».

 

Караганов С.А. Не исключаю, что Б.Ю.Кагарлицкий прав. Вопрос в том, будем ли мы тогда находиться в авангардных рядах. Не забывайте, азиатский путь – это европейский путь XIX века.  Азия идет тем же путем, каким шла Европа. Не совсем тем, но близким, сопоставимым путем.

 

Что касается философской подоплеки вопроса, то, скорее всего, если мы не будем прибегать к этим действиям, то можем оказаться не в авангарде «второго» или «третьего мира», а в их подчинении. Хотя в силу своего образования и воспитания я тянусь к новому миру, но как человек, живущий на этой стороне, я хочу «забить» вторую линию. Но она у меня не просчитывается, авангард не просчитывается пока.

 

Дугин А.Г. Хотел бы привлечь внимание к  философской стороне глобализма. В процессе глобализации мы имеем дело с вполне конкретной реальностью. Это не химера, не условное обобщающее название для серии случайных процессов. Мы сталкиваемся с определенной оформленной реальностью, которую необходимо прежде осмыслить и лишь потом определяться в нашем к ней отношении. Сразу подчеркну, буду говорить не о глобализации как таковой,  не об абстрактном, чисто теоретическом понятии «единого мира», а о  той форме глобализации, которую мы имеем сегодня. Что представляет собой  такая глобализация, называемая также «мондиализмом» или «новым мировым порядком»?

 

Когда мы спорим относительно того, «объективное» ли это явление или «не объективное», мы  уходим от сути вопроса, потому что строгое деление на «объективное» и «субъективное» - это методологический предрассудок, коренящийся в наивном оптимистическом рационализме и позитивизме (конца XIX века). В современной квантовой механике, в современной науке, в т.н. «квантовой философии» давно перешли к оперированию с синтетическими субъект-объектными категориями, где позиция наблюдателя и инструмент наблюдения влияют на объективный физический процесс. Современная физика основана на признании взаимопроникновения субъективного и объективного факторов.

 

На философском, на методологическом уровне ставить вопрос об объективности и субъективности процесса глобализации просто бессмысленно. Мы имеем дело с неким сложным явлением, где существует феномен self fulfilled prophecy. Определенные социальные группы, аналитики делают некие предсказания, которые часто сбываются, не только потому, что такова отстраненная логика событий, но и потому что сами предсказания являются своего рода программированием и пиаром (раньше это называли «идеологической войной»). Поэтому я бы не дифференцировал строго позиции «объективных» аналитиков глобализма, его апологетов и людей, проповедующих противостояние глобализму, антимондиалистов. Каждый представитель этих групп не только оценивает, но и влияет на это явление. Но прежде чем оценочные влияния, идеологические предпочтения схлестнутся, следует все же выяснить сущность разбираемого явления. В этом отношении интересны позиции людей, собравшихся за этим круглым столом. Среди нас есть объективные аналитики глобализма, есть его апологеты (хотя и с оговорками), есть крайние противники (как справа, так и слева).

 

Хочу подчеркнуть следующий момент. Нынешний процесс глобализации фундаментально отличается (и концептуально, и практически) от того, что под этим понималось в 70-е и  80-е годы. Я имею в виду теории конвергенции. В этом отличии коренится, на мой взгляд, глубокая драма всего  «Горбачев-Фонда» как структуры, лично М.С.Горбачева, его советников, его интеллектуального ядра. Эта концептуальная  погрешность (незначительная с виду) стоила нам страны, империи, стоила всего. Эта фундаментальная концептуальная  погрешность состоит в том, что под «глобализацией» и «мондиализацией» на начальных этапах перестройки понималась концепция 70-х – 80-х годов, то есть разновидность теории конвергенции.

 

Это означает, что субъективное понимание советским руководством оставалась в рамках левой, социал-демократической, демократической, плюралистской или многополярной версии глобализации.  Предполагалось, что различные народы, социальные системы и государства, различные этно-культурные образования, складывающиеся постепенно в органически образующийся «единый мир» привносят свои уникальные исторические, цивилизационные, промышленные, экономические, культурные и конфессиональные модели. «Глобализация» виделась как полином многих и многомерных субъектов. Коспонсорами выступали бы два ведущих блока «холодной войны» - США (НАТО) и СССР (Варшавский договор), отказывающиеся от идеологического и военного противостояния для гуманной цели спасения человечества. При этом предполагалось, что Запад берет от СССР положительные аспекты социализма, а СССР от Запада – положительные и эффективные аспекты капитализма и либеральной демократии.  Предполагалось участие в этом процессе и многих других стран и культур, которые должны были усилить свои позиции в мировом сообществе за счет отказа человечества от обеих доминирующих версий идеологического универсализма – как марксистского, так и либерального, за счет выработки «нового мышления». Предполагалось, что на базе глобального консенсуса устроится то, что можно назвать «мировым сообществом», об  управляемости которого заявил Г.Х.Шахназаров в программной статье в начале перестройки.

 

Но то явление, с которым мы сейчас имеем дело, резко отличается по своему содержательному, принципиальному и концептуальному характеру от того процесса, который предполагался в теории конвергенции в 70-х – 80-х годах. Нынешняя глобализация проходит под знаком очень четко идеологизированной, универсалистской и  вполне тоталитарной модели, отнюдь не плюральной, не всеобщей, не демократической, не многополярной, но под знаком неолиберализма, агрессивно претендующего на идеологическую доминацию в мировом масштабе.

 

Нынешняя глобализация, глобализация конца XX – начала XXI столетия (не абстрактная, а та, с которой имеем дело в реальности), - это либеральная глобализация, универсализация либеральной идеологии. Подчеркиваю, не просто «либерал-демократической», а все более и более «либеральной» и все менее и менее «демократической». Социал-демократическое, демократическое начало все более вытесняется. Эта глобализация не многополярная, а однополярная, основанная не на «новом мышлении», а на тотализации одной из половин «старого мышления», не освобождающая мир от давления сверхдержав, но подчиняющая мир колониальной власти одной из них, ставшей «гипердержавой».

 

Когда о глобализации говорили в конце 80-х годов, то предполагали биполярную или мультиполярную глобализацию. В едином мировом сообществе должно было бы быть несколько полюсов влияния, больше двух, и никак не один. Сейчас же мы имеем дело с однополярной глобализацией. Геополитически она квалифицируется как атлантистская модель глобализации. Мы имеем четко выраженный геополитический центр силы, находящийся в Атлантике, с центром в США, и с периферией в англосаксонском мире, шире, в Европе. Это - глобализация атлантистская. Она имеет собственную философию или мировоззренческую модель. Это – либеральная модель понимания мира, либеральная система ценностей.

 

Что в этом является объективным, а что субъективным, могла ли теоретически глобализация сложиться по иному сценарию, или не могла  – это досужие вопросы. Америка стала куратором атлантистской либеральной глобализации, исходя из логики своего собственного развития, это апофеоз становления американского общества и американской идеологии, триумф американизма как цивилизационного типа.

 

Следует обратить внимание на зазор между США и Европой, о котором сегодня говорил господин А.Клесс и который он описал в очень жестких терминах, чего я, честно говоря,  не ожидал от вполне политкорректного европейца. Этот зазор  между Европой и Америкой в отношении глобализации действительно есть, потому что США являются доведением до предела, до чистой формы, до чистой парадигмы тех тенденций, которые были заложены в европейской истории Нового времени. Это - конфликт между рафинированным результатом либерал-демократического процесса в экономике, политике, культуре, воплощенным в американском либерализме, преодолевшем, точнее преодолевающем, социальную и демократическую линию, наличествовавшую в его истоках, с одной стороны, и историческим отставанием или нежеланием делать последних шагов в том же направлении, «консервативной» приверженностью формам демократической или социал-демократической культуры, с другой. Если внимательно приглядеться к вектору, привнесенному в европейскую цивилизацию Новым временем и эпохой Просвещения, мы вынуждены будем констатировать, что это, действительно, отставание. США абсолютизировали и в чем-то гипертрофировали этот импульс. Но они не оригинальны ни в чем, они лишь довели до последних выводов то, что было заложено в изначальном европейском импульсе «модерна».

 

Если рассматривать глобализацию исходя из принципов  эффективности ее моделей, то оценка зависит от системы критериев. Если отключить критерий «социальной справедливости», то либерализм во всех отношениях эффективен (именно это имел в виду французский ученик Ф.Хайека Филипп Немо, говоря, что «социальная справедливость» глубоко аморальна). Но в глобальном контексте «социальная справедливость» расширяется до уровня огромных геоэкономических зон, откуда возникают концепции «богатого Севера», «золотого миллиарда» и т.д.

 

Новая экономика, а также новая модель интернационализации являются не просто эпифеноменами либерально-атлантистской глобализации, но ее неотъемлемыми измерениями. Интернационализация, с которой мы имеем дело сегодня, есть специфическая форма интернационализации, основанная на либеральной модели (не на демократической и даже не на социал-демократической, а только на либеральной). Она больше напоминает карфагенский финансово-торговый капитал, нежели индустриальный капитализм, здесь я согласен с Б.Ю.Кагарлицким.

 

С.А.Караганов заметил вскользь, что американцы, мол, более приспособлены к глобализации. Это почти тавтология. Американцы являются двигателями и создателями, разработчиками той модели, которая глобализуется, и, естественно, человеку гораздо легче адаптироваться к себе самому, чем к кому-то другому. Это даже не адаптация, а универсализация собственного привычного архетипа, не требующая никаких усилий.

 

Что касается вопроса практичности, применимости и эффективности моделей новой экономки, то эффективность здесь налицо. Но является ли эффективность последним критерием в моральной и этической оценке всей системы целиком? Тут мы сталкиваемся с очень серьезным философским вопросом. Да, является. Но только для определенной исторической и географической  культурной модели. Вспомним, как Макс Вебер и за ним Вернер Зомбарт культурно, географически и исторически локализовали капитализм и буржуазную модель ведения хозяйства, обнаруживая связь с конкретной культурно-религиозной средой - с протестантской этикой.

 

Существуют мифо-религиозные комплексы (протестантского или деистского образца, где трансцендентное, посмертное измерение в его влиянии на земную жизнь, на этику земного домостроительства минимизировано или вообще сведено к нулю), сопряженные с определенной оценкой имманентного успеха, конкуренции, жизненной борьбы, рациональной культуры. Эти комплексы вкладывают в понятие эффективности этическое начало. То, что эффективно, то и хорошо. Это - некий рационалистический, прагматический, контекст, бывший когда-то для традиционного общества  революционным и категорически неприемлемым. Это - либеральная мораль, либеральная метафизика, либеральная этика, коренящаяся в протестантизме, но давно уже секуляризированная и ставшая массовым клише, парадигмой западного мира, причем американского и англосаксонского значительно в большей степени, нежели континентально европейского (французского и германского).

 

Большинство человечества не только живет в отсталых условиях и не пользуется благами глобализации, но взращено и воспитано на культурных моделях, прямо противоположных западной либеральной культуре и ее метафизике. В этих незападных культурах, эффективность, прагматизм, личное обогащение, социальный оптимизм, номократия, догматика «прав человека», социальный эгоизм, рациональная оптимизация  экономического устройства вообще не входят в систему основополагающих этических критериев при оценке того или иного общественного устройства. «Бедные страны» не только бедны де-факто, потому что менее эффективны, но они «бедны» и в духе, поскольку не наделяют богатство онтологическим весом, не считают его высшей добродетелью. Они «бедны» уже потому, что не отождествляют свои ценностные системы с ценностной системой либерализма. И их бедность не историческая случайность, но результат парадигмальных культурных установок.

 

Стоит поставить серьезный вопрос: каким образом глобализация пошла именно этим путем? Почему она стала глобализацией либерализма? Происходит становление либерализма  и атлантизма как  всемирного явления. И реализуется это отнюдь не так, что весь мир, человечество приходят  органично к демократическому консенсусу. «Единый мир» начинает навязываться нам «неоколониальными методами», как сказал А.Клесс. В этом историческая драма (многие квалифицируют ее как преступление) горбачевских реформ: предполагали одну глобализацию, а вышла совершенно другая. Осмысление этого «зазора» очень важно и  в высшей степени показательно, что мы обсуждаем эти проблемы в таком неожиданном составе - Шахназаров, Медведев, Караганов, Симония, Кагарлицкий, Кара-Мурза, Кожинов, представители академической науки.

 

Оценивая глобализм в таких парадигматических категориях, мы можем выдвинуть некий этический, цивилизационный (и геополитический в том числе) императив антиглобализма. Этот императив не только продукт абсолютизации (или универсализации) принципа сохранения локальных отличий, т.е. не только «неглобализм». Дело не в том, что  нечто отставшее и преодоленное сопротивляется новому и преодолевающему. По крайней мере, не только в этом. Полагаю, что императив антиглобализма представляет собой некую совокупность цивилизационных, ценностных, а потом уже прагматических, экономических и социальных, хозяйственных факторов, которые  противоречат постановке знака этического плюса рядом  с истоковой парадигмой либерализма и атлантизма (в геополитической и стратегической сфере), и, соответственно, отказываются признавать положительное значение за процессом  ее планетарной тотализации.

 

Известно, что человек – существо этическое, свободное.  В способности к свободе состоит наше высшее достоинство, отличие от чисто природных существ и явлений. Поэтому, когда мы имеем дело с жестким прессингом обстоятельств, каждый человек имеет внутреннее право сказать этому либо «да», либо «нет», оправдать морально, либо воспротивиться. Проблему глобализации мы также должны рассматривать не только описательно, но и этически, а значит, проективно. Следует утвердить этический императив антиглобализма. Антиглобализм - широкое явление. То, что мы видим в Сиэтле и в Праге, - лишь вершина айсберга. Это - симптом, но не само явление. И все же обратите внимание, кто в этих протестах участвует. Помимо левых, анархистов, ситуационистов, маоистов, там есть националисты, экологи, фундаменталисты, регионалисты, представители самых разных и этических, философских, социальных и профессиональных направлений.

 

Федотова В.Г. Молодежь, фашисты, женщины.

 

Дугин А.Г. Молодежь, фашисты - безусловно. В.Г.Федотова перечислила тех, кто проиграл исторические битвы с либерализмом. Коммунисты, фашисты, традиционалисты… Все они участвуют в антиглобализме. А также  женщины (феминистки), транссексуалы, исламские фундаменталисты. Если рассмотреть блок антиглобализма, то окажется, что на планете живут  миллиарды людей, которые говорят процессу глобализации – решительное и культурно обоснованное «нет». Их позиции могут широко варьироваться: от регионализма, до сторонников сохранения национального государства, государства-нации, от леваков до представителей национального капитала, от авангардистов до фундаменталистов…

 

Самое любопытное, элементом антиглобализма (по атлантистской модели) становятся и представители тех течений, которые  выступали в прямо противоположной роли лет 15-20 тому назад. Сторонники демократической версии глобализации – такой, где каждая цивилизационная структура смогла бы отстаивать свою идентичность в многополюсном мире «цветущей сложности» (К.Леонтьев) - сегодня примыкают к лагерю проигравших (включая коммунистов, регионалистов, анархистов, националистов, фашистов, фундаменталистов, социалистов, коммунистов, социал-демократов и других меньшинств, которые в «новом мировом порядке» именуются людьми, «лишенными наследства»). Большинство человечества в процессе глобализации лишено наследства, превращено в обездоленную в самом широком смысле, в том числе культурном, экономическом, социальном и трудовом. Это - большинство, которое проигрывает: «dispossessed jority.

 

Этически я являюсь сторонником антиглобализма, и мои инициалы, АГД, как  заметили мои друзья, расшифровываются как «Антиглобалистское Движение». Убежден, что существует этический императив антиглобализма, куда входят не только все проекты неглобализации, но и проект альтернативной глобализации - демократической, социальной, евразийской, многополярной.

 

Императив антиглобализма предполагает разработку философии антиглобализма. Сегодня налицо философия глобализма – это философия либеральная или неолиберальная, радикал-либеральная. Симметрично этому все, что не является либеральной философией в ее ортодоксальной форме, должно быть сплавлено в единое интеллектуальное синтетическое инновационное поле. Данное поле стало бы отправной точкой для рождения философии антиглобализма, идейным гумусом. В это поле могут быть включены самые разнообразные дисциплины – экономика, культура, социология, право, политология, этнология, антропология, геополитика. У философии глобализма есть ответ на все вопросы. В философии – индивидуализм, минимальный гуманизм. В области права – номократия. В области экономики – свободный рынок. В стратегии – блок НАТО, логика анаконды, контроля над Евразией посредством управления береговыми зонами материка. Столь же универсальным и емким должен быть  антиглобалистский ответ. Если на том полюсе мы имеем дело с догматами, на нашем полюсе, напротив, мы должны быть максимально гибкими и готовыми к синтезу, должны открыть пути концептуальному творчеству, инновационным процессам, предоставить свободу воображению.

 

Уверен, что самым перспективным направлением в этой сфере являются евразийские исследования. Евразийство - само по себе синтез восточных и западных идей, славянского и тюркского факторов в русской государственности, четкое утверждение национальной идентичности и открытости к иным культурам, державный централизм и этно-конфессиональный плюрализм, избирательная закрытость к Западу и избирательная открытость к Востоку. Очень плодотворны иные пути  идеологического синтеза. Например, синтез «правых» и «левых» в рамках европейской «Nouvelle Droite» (не путать с англосаксонской new right - версией крайних либералов). В антиглобализме важны и мажоритарные, массивные компоненты, и микроскопические элементы созвездия интернетовских сообществ. Например, хакеры, атакующие сайты Майкрософта, Макдональдса или Пентагона (во время антисербской агрессии). Это - точечный, часто индивидуальный, но очень яркий и эффективный  протест против глобализации и ее символов. В данном случае против атлантизма используются технические средства, связанные именно с логикой создания «единого мира».

 

В 1992 году я привозил в Москву правого бельгийского политического деятеля Жана Тириара. Было еще не понятно – выиграют патриоты или нет в политическом противостоянии с либерал-реформаторами западниками. Ж.Тириар втолковывал нашим патриотам-державникам важную вещь: «Вы не понимаете серьезности происшедшего. Вы думаете только в границах вашего общества Нас всех атакуют глобально. Если вы будете отстаивать только национальные ценности, вы провалитесь. Мы должны на глобальный вызов дать глобальный ответ. Чтобы быть весомым и судьбоносным, этот ответ должен быть не только не русским, но паневропейским, евроазиатским, в конечном итоге, мировым и интернациональным». Он имел в виду философию антиглобализма. Но не был понят, увы.

 

Последнее, что хочу сказать. О месте России в процессе глобализации. З.Бжезинский пишет о необходимости расчленения и фактически уничтожения России отнюдь не из злого намерения. Дело в том, что в этом процессе глобализации у России нет ни геополитического, ни экономического, ни культурного, ни исторического, ни цивилизационного, ни социального места. Когда я спрашивал западных и американских политологов, есть ли у них позитивные проекты для России, то неизменно получал отрицательный ответ. По большому счету они утверждали: перестаньте быть тем, кем вы были и есть, перестаньте идти своим путем, не существуйте, и тогда все будет хорошо, не будет ни ядерной катастрофы, ни страданий, ни санкций, ни других проблем. Один из «русофилов», влиятельный республиканец, предлагал: «Уничтожьте свое ядерное оружие, а мы защитим вас. При этом вы должны превратиться в несколько небольших компактных государств». В глобализме, построенном по либеральной атлантистской модели, у России места нет.  Но у нее есть иное место - традиционное, отвоеванное страданиями наших предков, наших коммунистов и наших монархистов, наших белых и наших  красных, дорогой ценой оплаченное - место в авангарде (геополитическом, концептуальном, философском, духовном концептуальном) антиглобалистского движения.

 

Вся наша история, начиная с великой схизмы между Византией и Ватиканом, пропитана стремлением идти собственным путем. Двигаясь по своей исторической стезе, мы постоянно универсализировали собственный вселенский идеал. Когда-то мы расширили его от этнически-русского (Киевского) до имперского Московского. Потом до Российской Империи. Потом до советской. Присутствие наше расползлось на полмира Задача и место России в авангарде этой всеобщей тенденции к отрицанию неоколониального атлантистского мондиализма и атлантизма. Вместо одномерной атлантистской глобализации мы, русские, должны предложить миру альтернативный проект – многомерной, евразийской глобализации. И стать первой стратегической платформой для его реализации.

 

Недавно один крупный политический деятель из Израиля, советник премьер-министра, ответственный человек, влиятельный аналитик идеально сформулировал, с чем мы имеем дело сегодня. Он утверждал, что в процессе глобализации один единственный субъект – это США и та часть мира, которая разделяет либеральные тенденции, американский идеал, american way of life. Все остальные страны, в том числе Россия, Израиль, государства исламского мира с ярко выраженной исторически сложившейся цивилизационной субъектностью, являются сегодня объектами глобализации. У них нет иной перспективы, кроме как распрощаться со своей субъектностью. Мы можем грезить о том, что будем малыми субъектами, но у нас нет для этого реальных оснований, в том числе силовых. Субъектами в этом жестком конкурентном мире становятся путем силы, в том числе экономической, политической, концептуальной, интеллектуальной. Сами по себе ни Израиль (маленький, но с уникальной духовной культурой), ни огромная, но растерянная и разложенная Россия поодиночке из положения объектов глобализации выбраться не смогут.

 

Возникает необходимость в новом специфическом евразийском интернационале тех стран, культур, народов, конфессий, которые не желают быть объектами глобализации и хотят отстоять свою идентичность, свою субъектность. Вопрос стоит критично и остро, как никогда.

 

Шахназаров Г.Х. У вас получилось так, что была глобализация в понимании горбачевцев 70-х годов, которые думали, что дело пойдет демократически. Наша драма в том, что этого не получилось, вышло не по-нашему. А та, демократическая, что же она не имеет никаких шансов возродиться? Значит ли это, что все процессы сближения, формирования таких новых  явлений в мире, как Интернет и т.п., все это с приставкой «анти»: антироссийское, антинародное, антидемократическое, и, собственно говоря, выхода нет.

 

И второй вопрос. Вы говорите, что мы можем найти свое место в авангарде антиглобалистского движения. А что это за идея – антиглобализм? Я понимаю, мы были в авангарде социалистического движения. У нас был очень неплохой, позитивный идеал, вокруг которого сплачивались действительно огромные социальные силы. А кого можно вдохновить антиглобализмом? Я думаю, эти выступления в Сиэтле и Праге, они не знают, против чего борются. Они борются не против глобалистских процессов самих по себе, потому что, как здесь уже говорилось, - это исторически предопределенные процессы, с которыми невозможно бороться. Или надо тогда Интернет отменить, запретить его, выкинуть технику современную?

 

Дугин А.Г. Полагаю, что в рассмотрении теории конвергенции была совершена колоссальная концептуальная ошибка. Это  идентификация истоков противостояния Востока и Запада, то есть советского лагеря и западного лагеря, только в идеологической сфере. Не был учтен геополитический аспект, то есть та геополитическая линия, которая обнаруживает преемственность конфликтологической идентичности между сухопутным миром и морским миром на разных периодах истории и под различными масками.

 

Что касается будущего «демократической глобализации», то, на мой взгляд, оно есть. Но при его описании надо перейти от розовых оптимистических тонов к критическим, драматическим, воинственным. Надо на деле встать в общее антиглобалистское движение, поскольку любые положительные демократические и социальные аспекты глобализации, которые остались по инерции в нынешнем глобализме, постепенно либо маргинализируются (фактический роспуск ЮНЕСКО, деградация роли ООН), либо обретают новый революционный, подрывной для атлантизма характер.

 

Интернет интересен тем, что благодаря ему постепенно создается некое антиглобальное, антилиберальное сообщество, а сеть позволяет нам объединить силы. Кроме того, демократический потенциал Интернета состоит в интерактивности, в технологическом уравнивании возможности крупных финансовых и политических корпораций или мондиалистских медиакратических гаджетов с творческим потенциалом одинокого анархиста Красивый, ладно сделанный и интересный сайт самой неполиткорректной тематики будут посещать не меньше официального сайта «Геральд Трибьюн» или «Файненшнл Таймс». Думаю скоро ситуация изменится, и с антиглобалистским Интернетом (куда входят не только сознательные политические силы антиатлантистской направленности, но и хакеры, компьютерные пираты, множество разновидностей маргиналов) начнут бороться. Важно не упустить время, пока Интернет по инерции сохраняет демократическое измерение.

 

Шахназаров Г.Х. Получается, антиглобальное – это антиамериканское. И опять имеем раскол мира на две части.

 

Федотова В.Г. У меня вопросы. Первое. Делает ли объединение против общего врага объединяющихся действительно друзьями? Второе. Поскольку они имеют самые разные начала, каким образом евразийская интенция их может объединить? Она может вызвать массу противников. Тут большая опасность перейти от глобализации как типа порядка, пусть жестокого и несправедливого, просто к анархии. И третье. Как вы относитесь к концепции столкновения цивилизаций Хантингтона?

 

Дугин А.Г. Принцип общего врага – нельзя его недооценивать. Часто в истории он лежал в основе противоположных альянсов. Что было общего у сталинского Советского Союза с либерал-демократическим Западом, с США и Англией? Тем не менее, общий враг – Гитлер – объединил их стратегически. Я не говорю, что антиамериканский альянс должен быть абсолютным, вечным. Как только будет уничтожена (если, конечно, будет) угроза атлантизма, угроза либерального конца истории, можно прийти к восстановлению многообразия, к выработке позитивной программы. Не исключаю, что будет какая-то промежуточная фаза хаоса и анархии. Но эта фаза не обязательно должна возникнуть. Ведь каждая из мировых систем, каждый народ или каждая социальная структура органично развиваются и вырабатывают свою собственную модель. Порядок же бывает не только либеральным. Он бывает различным. Каждая культура несет в себе свой собственный порядок.

 

Что касается Хантингтона, у меня есть статья с развернутой критикой Хантингтона в журнале «Элементы» №7. Я вижу эту проблему  иерархически. Есть Фукуяма с его «концом истории». Это некая оптимистическая (явно поспешная) триумфальная абсолютизация либерализма. Есть «антифукуяма», то есть антиглобалистское движение, евразийство, новый синтез. Между ними находится либерал-пессимист Хантингтон. Он - скептик, который говорит: надо двигаться к Фукуяме, но не надо забывать, что у противоположного атлантистам лагеря есть серьезные цивилизационные основания для сопротивления, для отстаивания своей идентичности. Просто так от двухполярного мира к однополярному не перейти, придется еще пройти через драматический период выравнивания различных цивилизационных полей. По большому счету у Хантингтона с Фукуямой конечная цель совпадает. Эта общая цель тотализации западного либерального, американского типа цивилизации. Ни тот, ни другой не ставят под сомнение ценности западной цивилизации и необходимость конечного триумфа западных ценностей.

 

Кагарлицкий Б.Ю. Конкретная поправка. Я говорил о широком антиглобалистском движении. Но никакого взаимодействия, сотрудничества и даже просто физического сосуществования между фашистами, правыми националистами и левыми антиглобалистами не было, нет и не будет ни при каких условиях. В том числе по этическим принципам, которые являются абсолютно фундаментальными для этого движения. Мы выступаем против глобализации по этическим проблемам, поэтому никакого разговора с фашистами не может быть в принципе. В Праге  фашисты и правые националисты вместе с полицией били участников антиглобалистских движений. Здесь никакого диалога не будет. Мы люди с определенными четкими взглядами. Это – левые. Спектр левизны разный, но это - люди традиционных левых взглядов.

 

Дугин А.Г. «Новые правые» (Nouvelle Droite) в Европе полностью поддерживают антиглобализм. Это новые европейские правые. Они не фашисты, они - антифашисты. «Новых правых» нельзя равнять с фашистами. Существуют, видимо, просистемные фашисты, «крайне правые». Для них «антикоммунизм» такой же пункт, как «антифашизм» для леваков, и на этом основании и те и другие готовы идти на конформистские альянсы с Системой. Но большинство националистов все же, безусловно, антимондиалисты. Все левые фашисты, национал-революционеры и национал-большевики - это типичная антиглобалистская сила. Но все же в целом позиции антиглобалистов неквалифицируемы. К кому Вы отнесете Зерзана, Парфри или Хаким Бэя? Хаким Бэй, с одной стороны, анархист и ситуационист, с другой стороны, традиционалист ультраконсервативного плана - и левый, и правый. Надо читать его «Millenium». Я согласен с Б.Ю.Кагарлицким, что антиглобализм в значительной степени  действительно левый. Существует, конечно, буржуазный фашизм, который будет защищать глобализацию, пока она выгодна капиталу. С такими нам не по пути. Но я таких, честно говоря, не знаю. Левое же в антиглобализме весьма оригинальное, эволюционизировавшее. В этом идейном котле возникают замечательные онтологические, национальные, этнические, религиозные элементы, которые не были характерны для традиционных гошистов  и которые надо еще осмыслять теоретически.

 

Гельман А.И. Господин Дугин, Вы допускаете ядерную войну между глобалистскими и антиглобалистскими объединениями?

 

Дугин А.Г. Полагаю, что Запад, как субъект глобализации, может использовать ядерное оружие в превентивных целях против потенциального антипода, т.е. против нас. Мы видели уже, что однажды тот же самый исторический субъект - США - использовал ядерное оружие против мирного населения в Хиросиме и Нагасаки.

 

Гельман А.И. И второй вопрос. Если вы считаете, что Гитлер мог объединить Запад и Восток, нас и Англию, почему вы считаете, что опасность ядерной войны не может объединить «сушу» и «море»?

 

Дугин А.Г. Политическая история делается все-таки на основании силового баланса. Фактор доброжелательных, гуманитарных, утопических идей в real politic преувеличен. Взять тот же самый ялтинский мир, систему ООН, которые сейчас распадаются. Ялтинский мир основан на юридическом закреплении силовых и геополитических закономерностей, исходя из расклада сил после 45-го года. Если бы исход войны был иным, мы имели бы иное международное сообщество с иным международным правом. Эти вещи являются производными от силы. Мы, конечно, можем говорить об опасности ядерной войны, о выживании человечества, но для этого должна быть определенная сила, мощь. Сегодня этим аргументом (ядерная война) пользуются те, кто являются представителями субъекта глобализации. Они говорят: если вы не пойдете за нами, мы будем вынуждены применить ядерную силу. Это - шантаж, и ничего более.

 

Гельман А.И. У нас (на этой стороне) тоже есть ядерное оружие. Фактически вы считаете, что ядерная война - это нормально.

 

Дугин А.Г. Я считаю, что наличие у России и других стран антиглобалистского лагеря (потенциального или актуального) ядерного потенциала – это залог мирного развития человечества и главная гарантия его спасения от уничтожения в процессе ядерной чумы.

 

Шестопал Е.Б. Мне кажется странной логика господина Дугина. Почему? По этой логике всех антиглобалистов или всех, кому не нравится либеральная модель, автоматически можно зачислить в один стан. Мне представляется более вероятным другой вариант. Действительно существует много людей, групп и даже регионов, которым эта модель не подходит. В силу этого они находятся на антиглобалистской позиции. Но это вовсе не означает, что они представляют из себя некую силу. Они и сейчас, и, скорее всего, в будущем, останутся маргинальными. Я, скорее, солидарна с С.А.Карагановым и не вижу ни субъектов, которые объединили бы этих людей, ни общего интереса, на котором это вылилось бы в реальное движение.

 

Пока что все идеи, которые высказывались против либеральной модели глобализации, имели этический, ценностный характер. Это - область не столько реального, сколько желаемого. Происходящее напоминает ситуацию с американскими индейцами, которым тоже не нравилось, что их колонизируют, но они потерпели поражение, потому что у них не было силы сопротивляться. Мне представляется, мы вроде этих индейцев. Нам не нравится то, что с нами происходит, но мы мало что можем предпринять. И с этой точки зрения я бы поддержала пафос той части выступления А.Г.Дугина, в которой отмечалось, что нельзя стоять все время на позиции «анти». «Анти» – это вообще не позиция, а присоединение к той же самой силе – только со знаком минус. Нужна более разработанная позитивная философия. С этой точки зрения я вернусь к новому мышлению, предложенному М.С.Горбачевым и присутствующими здесь его соратниками.

 

«Новое мышление» - это определенная альтернатива либеральному глобализму. К сожалению, идея забыта и сегодня не обсуждается. Эта альтернатива - система ценностей, которые никуда не уходят, если даже другая система ценностей доминирует. У нас есть моральное право выступать с позиции этих ценностей. Сегодня необходима серьезная разработка глобальных проблем не только со стороны тех, кто находится в оппозиции нынешней власти в России, в оппозиции тому, что делается в мире, в оппозиции американской модели. Если мы хотим выжить как страна, как нация, то нам всем, прежде всего интеллектуальной элите, политологам, экономистам, людям разных специальностей, необходимо заниматься построением позитивной системы ценностей, которую можно предложить своей нации, своему народу. Если же ее поддержат другие, то и слава Богу. Этой позитивной стратегии, мне кажется, у нас сегодня нет. Нет альтернативы тому, что предлагают американцы с их либеральной моделью. Пока мы не предложим что-то позитивное, толку не будет. Кстати, М.С.Горбачева услышали, его новое мышление обсуждали в мире. Может быть, он оказался чуть преждевременным.

 

Прав Г.Х.Шахназаров, написавший, что было бы идеалистично ждать, когда придет постматериалистическое сознание. Ничего само не наступит. Вопрос в том, на чем этот тип сознания может быть основан. Было бы неплохо вернуться, например, к тому, что предложено социальной доктриной русской православной церкви. Между прочим, это тоже антилиберальная доктрина. Там четко сказано, что православная церковь не может поддержать либеральную доктрину, так как православие исходит из иных - традиционных ценностей. Если собрать все позитивное и на этом позитиве создать новую стратегию развития России, то это помогло бы встроить Россию в процесс глобализации. Тогда этот разговор не пропадет втуне. Пока мы будем только критиковать, ничего не достигнем.

 

Шахназаров Г.Х. Из того, что говорил здесь А.Г.Дугин, вытекает необходимость всерьез заняться антиглобалистским движением. Не потому, что оно антиглобалистское, а потому, что это движение, как мне думается, - реакция на отсутствие рабочего и демократического движения. Вместе с Советским Союзом сошло со сцены коммунистическое движение; партии остались, а международного движения практически нет. Исчезло и мощное движение за мир. Но люди-то остались, и они испытывают потребность в каких-то формах солидарности, объединения. Мне кажется, называя себя антиглобалистами, они сами себя обманывают. Опасная ошибка, если они будут считать, что борются против абстрактного глобализма, а не за конкретные социальные и политические цели. Предлагаю посвятить этой теме специальную встречу.

 

Федотова В.Г. Глобализация содержит, прежде всего, экономическую модель. Антиглобалистские же течения являются этическими. Как будут решаться экономические проблемы антиглобалистами? Можем пойти по линии противопоставления буржуа и рыцаря, но какую экономическую модель предлагают антиглобалисты? Прежде всего, речь идет о том, что под флагом антиглобализма объединяются люди, которые, как говорил С.А.Караганов, неконкурентоспособны.

 

Дугин А.Г. Либеральная модель, либеральная экономика – проекция от либеральной идеологии и философии. Другие альтернативные, культурные формы имеют свои этические представления. Философия хозяйства, вытекающая из этих культурных форм, не может квалифицироваться по критерию конкурентоспособности, потому что мы определяем принцип конкурентоспособности, исходя из какой-то одной модели. Сталин говорил, что «самый последний советский человек более свободный, чем первый, но не советский». Он был в чем-то прав. Каждая социокультурная система обладает своей собственной структурой критериев, которые подчас непереводимы лобовым образом в структуру критериев иной системы.

 

Савин М.С. Почему в последнее время процесс глобализации привлек такое внимание? Для ответа на этот вопрос, думается, нужно обратить внимание на момент, когда это произошло. Справедливо В.Г.Федотова говорила о конце 80-х годов. Это было время распада СССР, краха «социологического лагеря». До этого момента в полной мере говорить о глобализации не имеет смысла. Процесс шел, но проходил он в определенных формах. После же распада Советского Союза перед Западом встал очень важный, принципиальный вопрос. Во-первых, как закрепить успех? Во-вторых, как обеспечить устойчивость мировой системы? Были задействованы три рычага: экономический, политический и рычаг Института НАТО.

 

Поскольку инициатором этих процессов выступали США, возникла опасность, что процесс пойдет к унификации мировой системы, к созданию однополярного мира. Одновременно пошло нарастание протестных явлений. Мир быстро осознал опасность такого поворота событий. Об этом свидетельствуют результаты социологического опроса на крупнейшем гуманитарном форуме конца века - на Второй всемирной конференции по правам человека в Вене. Мы задали участникам прямой вопрос: «Как распад СССР и социалистического лагеря повлиял на ситуацию в мире с правами человека?» Менее трети однозначно ответили, что положительно. Около 50% ответили, что здесь есть и положительные и негативные явления. Значительная часть опрошенных - можно сказать, интеллектуальная элита современного мира - сказала, этот факт сказался негативно. Негативные процессы начались в сфере прав человека, произошел рост терроризма, увеличился разрыв между нищетой и бедностью, усилилась дегуманизация культуры. В экспертных опросах это четко фиксируется.

 

США старались сделать все возможное, чтобы принизить этот протестный потенциал. В частности, они закрывали глаза на нарушения так называемой демократии прав человека, они стали заигрывать с Китаем, забывая об излюбленной теме прав человека. США пытались как-то сминимизировать протестный потенциал.

 

Ситуация изменилась с уходом Б.Ельцина и приходом В.Путина. Изменился весь расклад. У России появилась возможность каким-то образом «выздоравливать». Воспрянул «третий мир». Они потянулись к нам, вновь увидели альтернативу, посыпалась масса предложений. Обратите внимание на контакты Путина с лидерами ФРГ, Англии, Северной Кореи, Индии, Китая и Кубы. Представлен весь спектр современного мира. США увидели, что надо менять парадигму своих отношений в мире. Несколько дней назад появилась беспрецедентная статья советника президента по вопросам национальной безопасности Кондолез Райс. Еще до окончательного формирования Кабинета она выступает с программной статьей в отношении России, где делает сенсационное заявление, называя Россию великой державой. Можно сказать, что сейчас все меняется.

 

Соединенные Штаты, по моему убеждению, попытаются вернуться назад к старой схеме, но, конечно, при новых выгодных для них условиях, - к двухполярному миру. Это позволит им решить многие проблемы. Задача России в этих условиях заключается в том, чтобы воспользоваться  ситуацией, максимально свободно использовать наши внутренние ресурсы, сминимизировать или устранить негативные последствия того, что уже было,  укрепить наши позиции в мире. А самое главное – снова вернуться к старой идее решения глобальных проблем.

 

Городецкий А.Е. На короткую реплику меня спровоцировало выступление А.Г.Дугина. Мне кажется, мы недооценили те идеи, которые были заложены в этом выступлении. Я увидел в его выступлении тезис о некой тотальной угрозе со стороны глобализации системе незападных идентичностей. Эта угроза порождает соответствующую реакцию:  тот формально аморфный и неструктурированный антиглобалистский протест, который мы сегодня видим и пытаемся интерпретировать. Если такая угроза существует, то антиглобализм даже в современном виде – это не пустое «анти». За этим стоят другая парадигма и философия  глобализации, отсюда уже все остальное. Как минимум, просматриваются модели многополюсного мира, модели мира без монопольного доминирования, варианты и альтернативы глобализации. Даже консервативная модель глобализации будет пошире, чем неолиберальная. Там есть место традиции, национальной культуре, национальной государственности. Действительно существуют проблемы стихийности и организации в антиглобалистских движениях. Сегодня уже просматривается рельефный переход от объекта глобализации, в котором пребывает незападный мир, к субъекту глобализационных альтернатив. Эта эволюция бывшего объекта неолиберальной глобализации к субъекту глобализационных альтернатив – сама по себе желаемая и достаточно вероятная альтернатива.

 

Сироткин В.Г. Очень тезисно относительно глобализации. Во многом мы здесь понимаем ее по-разному. Поэтому много вопросов и недоумений, споры вокруг терминов. Лично я вижу глобализацию в трех аспектах, в трех ипостасях. Классический вариант – цивилизационный (крестовые походы, эпоха великих географических открытий, расширение мира, завоевание колоний и т.д.). Глобализация – научно-техническая (телефон, Интернет, мобильный телефон, достижения техники, против которых вообще смешно возражать). Наконец, то, о чем говорил господин Арман Клесс из Люксембурга, - американизм. Строго говоря, это не глобализация. Это - нечто подобное столкновению Лиги Наций с Коминтерном. Большевики тогда по-своему тоже решали проблему глобализации, и на это потратили  много времени и энергии.

 

Теперь о нынешнем состоянии. У нас была, концепция двух сверхдержав. Это как Крымский мост: два пилона и держат всю конструкцию. Теперь один пилон рухнул, остались только американцы.

 

Что касается американизации и глобализации, никто не сказал об этом убедительно, и даже уважаемый господин А.Г.Дугин, взглядам которого надо посвятить отдельный круглый стол, если почитать его книгу «Геополитика» - настольную книгу господ офицеров из Академии генерального штаба или ознакомиться с его журналом «Элементы». Впрочем, это относится и к Б.Ю.Кагарлицкому, судя по его статьям в «Новой газете». Так вот, никто из уважаемых глобалистов ни слова не сказал, на чем держится сейчас Крымский мост российской экономики и значительная часть экономики мира. Они держатся на долларе – и это последствие не Вестфальской, а Ялтинско-Потсдамско-Хельсинкской системы (Хельсинки 1975 год).  Реальная цена доллара от двух до пяти центов. За эти центы у нас платят, как вы знаете, почти 29 рублей. О рубле мы вообще не говорим. Рубля нет. Мы сели на долларовую иглу с 1992 года с подачи Гайдара и компании, особенно Бурбулиса – главного специалиста по доллару и одновременно по научному коммунизму. Сели на иглу, и сидим на ней по сей день. По этому вопросу существует огромная литература. Только что вышел сборник статей - «Крах доллара».

 

Замечу как историк. В 1965 году наш друг Шарль де Голль загрузил 8 самолетов долларовыми бумажками и решил направить их в Америку, хотел обменять их на золото. Что ответили американцы? «Собьем». И действительно сбили бы, потому что 80 процентов долларов – это резаная бумага. На этом основана американская глобализация. Компромисс, который произошел в Хельсинки в  1975 году, состоял в следующем. Они нам отдавали Восточную Европу, Прибалтику и все остальное, но чтобы мы ни слова не говорили об этом долларе, хотя кризис начался с 1971 года. Тогда американские банки, американская резервная система отказались менять бумажные доллары на золото и до сих пор не меняют. Золотой стандарт фактически отсутствует. Вот где зарыта собака. Тот дефолт, который был у нас два года назад, это как бы отзвук других событий в Юго-Восточной Азии, а до этого в Мексике. Сейчас существует реальная угроза краха доллара. Больше всего это ударит по России. Потому что мы сидим на долларе, как наркоманы.

 

В чем, с моей точки зрения была, стратегическая ошибка перестройки. Мы отдали приоритет общечеловеческим ценностям. Но мы не учли, что у нас другой тип экономики. Неважно – плохая она или хорошая. Она - другая. Мы вырыли, образно говоря, «котлован» (по Платонову), в котором и жили. Потом взяли и открыли шлюзы, и все затопило. Теперь выпрыгивают наверх единицы, практически верхушка тех 11 городов в Российской Федерации, которые имеют население больше 1 миллиона. Что может спасти эта верхушка, если рухнет доллар. Примерно 90 процентов населения страны этого даже не заметит. Бабушки и дедушки, живущие в деревянных избах, смотрят по телевизору, как жизнь на Марсе, все эти баунти, авокадо и прочие мисс России. Тот разрыв, который всегда был в России и который привел к  гигантской катастрофе - разлому 1917 года, сейчас усугубился. До 1917 года (до первой мировой войны) большинство населения жило таким примитивным образом жизни (знаменитая соборность). У них не было родильных домов, аптек, электричества. Ничего этого не было. Люди самовыживали. Теперь они уже освоили хотя бы лампочку Ильича. И вдруг ее снова нет. Вы знаете, что ряд деревень Московской области не имеют электричества, потому что приезжают новые русские, строят, у них там все автономно – аккумуляторы, мобильные телефоны, а все остальное остается в прежнем виде.

 

Вы видите, что происходит на Дальнем Востоке. Специалисты мне рассказывали, что главная причина того, что происходит в Приморье, не в том, что в администрации жулики, а в том,  что в свое время не протянули линию ЛЭП-500 из Забайкалья в Приморье, потому что военные возражали. Боялись, что их могут разбомбить. А теперь оказалось, что регион сидит на  буром угле, на изношенном оборудовании и ничего нельзя сделать. Такая же тенденция во многих других регионах. Как бы ни хвалили Чубайса, 80 процентов технологии изношено до предела. Кто был в Угличе, тот видел плотину. Она на грани развала, потому что построена в 1939 году и с тех пор не ремонтировалась. Она течет изнутри, а под ней город. Рано или поздно это взорвется.

 

Наконец, самый главный вопрос – кто будет что-то делать? Сила старой системы состояла в том, что был аппарат исполнительный. Пойдите сейчас в администрацию Президента и посмотрите, что там за аппарат и кто там сидит. Или в Управление делами. Раньше там сидели одни якуты, потому что П.П.Бородин был оттуда. Теперь другие сидят – из Ленинграда. Это уже лучше, они правильно говорят, ударение ставят правильно. Но им еще надо учиться на москвичей, учиться довольно долго, потому что Ленинград - город с областной судьбой. Проблема – в человеческом факторе. Почему российская интеллигенция разных оттенков так и не сумела договориться? Что она делила? Дрались все время за власть. Все время рвались с периферии в Москву. Помните: «К тетке в глушь, - в Саратов». Саратов - университетский город, но у нас это глушь. Нет этой проблемы в Америке. Нет ее и во Франции. У нас же помимо национальных, политических, классовых и прочих, есть еще и региональная проблема. Вся энергия уходит на то, чтобы попасть в Москву, а уж когда попал, ничего больше и не надо. Такой народ.

 

Андрющенко Е.Г. Продолжая дискуссию, хочу воспользоваться образным выражением Г.Х.Шахназарова: «Явление глобализации, как автомобиль, нельзя разобрать, пользуясь одним гаечным ключом». И помимо множества предложенных «срезов анализа» хочу привлечь внимание собравшихся к еще нескольким подходам.

 

Важный срез для понимания проблемы дает соотнесение глобализации с категориями производитель-потребитель-посредник. Существующая концепция глобализма сформулирована и развивается по модели атлантистов - посредников, торговцев даже не товаром, не деньгами, а в мистифицированной форме виртуального мира на электронных носителях, но по-прежнему за счет производителей.

 

Когда говорят: глобалисты - антиглобалисты, мне по ассоциации приходит на ум другое. Борьба «красных» и «белых» при римском императоре Нероне, «синих» и «зеленых» в Византии, алых и белых «роз» в средневековой Англии, католиков и гугенотов в ночь святого Варфоломея, красный и белый террор в России, снова в России - демократов и коммунистов. И обязательный конечный результат - ограбление страны. И, взяв этот конечный результат как точку отсчета, попытайтесь вернуться к началу, проанализировать события, процессы поэтапно. Обнаруживается удивительная вещь. Структурное совпадение. Я сравнил события во Франции Людовика Шестнадцатого, в России Николая Второго и в СССР при Горбачеве - Ельцине. Тридцать три признака совпадения.  И в какой-то момент приходит мысль, что это технология ограбления в масштабах страны.

 

Все эти цветные значки борющихся сторон - только маркирующие фишки, не раскрывающие, а маскирующие суть происходящего. Технология до такой степени подобна, что не считается нужным даже эти названия фишек менять. Сравните: «новые русские». А кто такие «младотурки»? А это название специфической социальной группы нуворишей и откровенных «воришей», возникшей благодаря специфическим технологиям передела собственности под девизом «грабь награбленное» и получивший это название тоже во время развала богатейшей Османской Турецкой империи после поражения в Первой мировой войне. Эпицентр борьбы не слова: «белый-красный», «глобалисты-антиглобалисты» и т.п., а торговые перекрестки, контроль ключевых геополитических развязок.

 

Недавно мировая война в третий раз чуть не началась в Сараево. Почему кровь опять именно в Сараево? Отныне Сараево под контролем НАТО, т.е. США, Балканы, к ним всегда был так подчеркнуто внимателен хитрейший У.Черчилль! Но выстрел в Сараево в 1914 г. - это, как известно, только повод. Ключ событий в другом. Германия возжелала вырваться из цепких лап торговых посредников, пыталась проложить железную дорогу «Берлин - Багдад» через Балканы на Ближний Восток и далее. Все эти факторы более значимы, чем цветные фишки, которыми людям пытаются перекрасить сознание. Надо своевременно, если уж не получается «на упреждение», за закономерным развитием техники, организации, информатики и расширением контактов, общения в мире разглядеть модификации старых приемов финансовых паразитов и очередные маскировочные одежды, в которые рядится ростовщический капитал. Обманки, которые он, как скунс, выбрасывает в сознание человечеству.

 

Прав Г.Х.Шахназаров. Нужно побольше «отверток», критериев анализа, чтобы видеть явление многомерно, в максимально большом числе значимых граней. Иногда нужна «отвертка» (в вербальном, а не физическом смысле) и тому, кто слишком старается для реализации чуждых России геополитических интересов.

 

Шахназаров Г.Х. Хотел бы возразить Н.А.Симония. Он усомнился в том, что пройдет мода на глобализацию. Я имел в виду простую вещь. Мы твердим: глобализация да глобализация, «завязли» в этой теме. Между тем, есть другие не менее важные процессы. Скажем, продолжается отравление природы. Что, если из-за парникового эффекта жизнь на Земле начнет угасать? Вопрос о том, сложится ли общемировая цивилизация, потеряет всякий смысл. Или терроризм, СПИД, криминализация, исчерпание энергетических ресурсов. Все эти глобальные угрозы не менее значимы, чем сам процесс глобализации. Он просто фон для них, придает им своеобразную окраску, поэтому мы на нем зациклились. Убежден, пройдет эта волна,  перестанут собирать конференции и писать книги на эту тему. Спустя какое-то время она опять вернется в поле внимания.

В целом дискуссия была интересной, побудила всерьез задуматься над многими проблемами, над проблемой «антиглобализма». В заключение хочу поблагодарить вас всех за участие в «круглом столе».