Козлов Д.В.

Я под впечатлением обоих докладов, но для меня они, очевидно, методологически различны. То есть, в одном случае – в случае Алексея Алексеевича - мы говорим о каких-то историософских выверенных вещах. Я сам не люблю историософию, но, тем не менее, какая-то джазовая пьеса Алексея Алексеевича на тему славянофилов-западников новом исполнении мне очень понравилась. А в другом случае, конечно, это традиционно социологическое исследование, причем достаточно выполненное. Речь идет об очень тонких вещах, связанных с какими-то ценностными изменениями в нашем обществе.

Я хотел бы соблюсти какие-то правила игры, потому что мне достаточно сложно говорить о России вообще. Может быть, имеет смысл взять какой-то региональный момент. Это было бы, с моей точки зрения, более уместно.

С этой позиции я хотел бы покритиковать термин Алексея Алексеевича. У него достаточно часто присутствует в хорошем смысле правокативность. Но термин о советской культуре как о каком-то отрицании, например, русской и перечеркивании советской культуры, с моей точки зрения, с советской культуры не все так просто.

Тут о двух позициях я хотел бы сказать. Во-первых, если мы говорим о региональном моменте, то я бы еще хотел очень важный момент подчеркнуть, что на уровне, например, моего родного региона у нас очень интересным образом все идентичности, связанные с досоветским периодом, с советским периодом, с постсоветским периодом, очень интересным образом взаимодействуют. И никоим образом досоветская идентичность, скажем, никуда не уходила и не уходит, потому что в моем родном городе есть понятие «декабристский миф», и декабристская мифология это своего рода такой какой-то культурный регулятор жизни. Затем если мы возьмем какой-то советский период, то там тоже сложнее. Как пример - улицы родного города, т.е. они несколько раз переименовывались. Вот одна из улиц сначала была имени Троцкого, а теперь она улица Дзержинского. Но рядом на этой же улице Дзержинского, буквально сейчас, открыта торговая площадь имени Павла Чекетова. Вам ничего не говорит это имя. Павел Чекетов – это человек, не совсем прозрачно скопивший свое состояние, владелец половины Иркутска и павший от руки заказного убийцы. Но вдова Павла Чекетова – одна из влиятельных региональных леди, в данный момент входящая, скажем так, в пул областной администрации, владелица заводов регионального разлива, пароходов, газет и т.д., и т.п. Интересным образом у нас с вами есть улица Дзержинского и рядом эта торговая площадь имени Павла Чекетова. Это не улица. Муниципалитет не давал разрешения на название этой торговой площади имени Павла Чекетова. Это зарегистрировано как акционерное общество именно с таким названием, и это как бы вывеска над торговой площадью имени Павла Чекетова.

Реплика. Они обошли закон.

Козлов Д.В. Да. В принципе это происходило вне обсуждения какой-то региональной общественностью какой-то охраны памятника, потому что это центр города. Иркутск традиционно бицентричный: у него есть торговый центр и есть властный центр. Это еще повелось с ХIX века и до сих пор, кстати, сохраняется, т.е. как бы в городе два центра.

Сейчас в отличие от центра России в постперестройку у нас не происходило обратного переименования. У нас улицы сохранили свои советские названия. В этом контексте игра этими символами продолжается и актуализируется. Можно привести здесь пример, связанный с Колчаком. Тоже различные варианты. Знаете, что Колчак погиб, был расстрелян непосредственно в Иркутске, причем есть целый миф в Иркутске опять же не о декабристах, а о Колчаке. Сейчас, например, это связано с тем, что у нас есть Харлампиевская церковь, где венчался Колчак с Тимошовой. Но проблема в том, что у него уже была жена в Париже и, скажем, боевая подруга в Иркутске. Одновременно сейчас открыта камера, - причем тюрьма-то действующая в Иркутске, - где стоят восковые фигуры Колчака и красноармейца. Вы можете туда за деньги зайти, вас закрывают, и вы чувствуете какой-то момент сопричастности к истории. Одновременно памятник Колчаку (архитектор Клыков, это одна из его последних работ) и одновременно у нас есть краеведческий музей. Это бывшее Восточно-Сибирское географическое общество – памятник в очень интересном архитектурном стиле (сибирское барокко) и по фронтону идут имена известных полярников.

Недавно, уже при новом губернаторе Тишанине, на этом фронтоне торжественно было выбито уже название «Колчак» (непосредственно как полярник). И здесь возникает напряжение в смысле, потому что к Колчаку отношение не однозначное. То есть у меня любимый только лейтенант Шмидт, который появился не в том месте и не там. То есть глобальность задач не соответствовала. Тут мы уже начинаем какие-то исторические споры, и я не хотел бы в них вдаваться. Но есть какое-то напряжение на региональном уровне, скажем, пространства, где эти смыслы начинают между собой каким-то образом играть, и тут нет однозначного ответа – хорошо или плохо, но есть какая-то память. Или на уровне даже, скажем, названия улиц, это какая-то акция. Там вывешены какие-то старые названия, т.е. таблички.

То есть в этом смысле такое лобовое противопоставление «советское», «досоветское», «постсоветское», может быть на уровне региональной памяти и размышления, локальности ... существования, не очевидно. То же самое, если вы возьмете советский период модернизации моего родного региона, тоже понятие «Братскстрой», как какой-то там крупнейший трест, и какие-то вещи, связанные со строительством Братской ГЭС и с Евтушенко, и пошло и поехало. То есть, это достаточно сложная мифология, которую хотите ли вы ее перечеркнуть или хотите возвеличить, она как бы развивается своим каким-то ходом, своим ритмом.

Возвращаясь к более глобальным размышлениям о путях и о развитии советской культуры, я хотел бы сказать, что не все так просто. Если вспомним большевистский проект, то и Владимир Владимирович Маяковский, Исаак Бабель, Сергей Эйзенштейн и, естественно, Дзига Вертов, т.е. это люди, которые отнюдь не просто дружили с большевиками. Они непосредственно как бы были частью этого проекта. Если мы возьмем образы Эйзенштейна из «Октября» или Дзиги Вертова «Шестая часть суши». Один человек придумал, скажем, СССР на уровне картинки, а другой придумал штурм Зимнего на уровне опять же картинки. И это было частью какой-то творческой потенции этих интеллектуалов. Конечно, они все очень плохо закончили, как мы знаем. Но, тем не менее, они плохо закончили не по желанию власти, а из какой-то собственной интенции. Мы знаем, что Бабель настолько уже приблизился – последний знаменитый роман о чекистах, что он из первых рук захотел получить информацию. Или Владимир Владимирович Маяковский тоже требовал наган и личный автомобиль. Это не просто манипуляция, скажем, бедными интеллектуалами. Это работа с четко поставленными целями.

Я хотел бы привести интересный пример по поводу диалогов интеллектуалов власти. Как мы помним, было три знаменитых диалога (у Иосифа Виссарионовича Сталина было много диалогов) с интеллектуалами – с Пастернаком, Михаилом Афанасьевичем Булгаковым и с Шостаковичем. И судя по записям, мы знаем, что на вопрос Сталина о Мандельштаме Пастернак сказал (я перефразирую), что я не сторож брату моему. На что Сталин ответил, что большевики своих друзей в беде не бросают. Михаил Афанасьевич в ответ на вопрос о своих планах стал писать пьесу «Батум», как мы знаем.

А вот самое интересное – момент Дмитрия Шостаковича. Когда его Сталин спросил о том, как дела, он сказал, что тошнит. Ему действительно просто было плохо в этот момент. Но опять же, возвращаясь к Эйзенштейну, если мы возьмем Седьмую (Ленинградскую) симфонию, по каким-то современным музыковедческим исследованиям мы знаем, что знаменитый мотив немецкого нашествия возникает задолго до 41-го года.

Я просто говорю о том, что есть какие-то силовые линии советской культуры очень тонкие, очень сложные, и они не сводятся просто к проклятой большевистской власти и к интеллектуалам, которых она или привлекает или которые противостоят из-за рубежа этой власти, т.е. есть какой-то искус властью. И не все этот искус властью выдерживают.

Тут я в поддержку к Алексею Алексеевичу хотел обратиться. Он сам сказал, что интеллектуал сгорает во власти. Но примеры уже постсоветской власти и Витаутас Ландсбергис, Константин Гамсахурдия, Ильчибей – все гуманитарии. Ландсбергис – блестящий знаток Черлёниса, Гамсахурдия – историк-писатель. В результате мы видим, что происходит во власти, когда такие люди приходят непосредственно.

Эти взаимоотношения власти и интеллектуалов очень сложны. Они не сводятся просто к обслуживанию власти. Тут требуется более сложный аппарат для анализа.

И еще очень важный момент по поводу второго доклада. Я уже спрашивал Владимира Васильевича о концепции солидарности и её ценностей. Это очень интересная тема. Об этом говорит не только Владимир Васильевич. Он говорит о том, что понятие «солидарность» станет каким-то основополагающим моментом, будоражащим постсоветские общества не только на территории постсоветского пространства, но и Восточной Европы.

Я хотел бы сказать по поводу этой солидарности, что, может быть, здесь стоит ставить вопрос не так просто, что она или есть или ее нет, а можно ставить вопрос в каких-то её разных формах. Понятие теории социального капитала и понятие доверия, не буду всё это пересказывать. И очевидным образом просто, смысл какого-то постсоветского развития это невозможность преодолеть узких рамок этой солидарности. То есть солидарность есть, но она циркулирует в замкнутых пространствах, в пространстве тех же самых автомобилистов, не преодолевая, скажем, не выстраивая этот мост через реку, когда к этим автомобилистам подключатся сначала трактористы, потом летчики и пенсионеры и т.д., и т.п. Когда возник этот момент, то, что называется у Френсиса Факуямы, - расширением радиуса доверия.

С этой точки зрения индивидуалистичность – об этом Факуяма и говорит о доверии, в этом смысле сравнивая или противопоставляя США, Японию и Россию, что Россия, да, действительно, атомизированное пространство. Но парадокс в чем? Что в этом атомизированном пространстве, который у российских современных социологов получает самые разные названия, возникает эта ситуация взаимоотношения этих замкнутых узких групп по принципу именно доверия циркулирующего только внутри этих групп и «серой зоной», которая возникает между этими группами.

И здесь надо обратиться к такому классическому примеру, который больше всего беспокоит москвичей, - это проблема пробок. Что мы имеем? Моя интерпретация. Мы имеем конкретно какой-то стопроцентный вариант западного стандарта потребления: ориентация на новые машины и т.д., и т.п. Но одновременно возникает классический вариант то, что называется трагедией общин. То есть эта невозможность договориться на уровне автовладельцев между собой, как они будут использовать эту дорогу, - это классический вариант, в моем понимании, о чем размышляют неинституциональные теоретики в экономике и в социологии.

Трагедия общин, как вы знаете, возникает в результате невозможности договориться о том, как использовать общие какие-то вещи. Возникает как бы частная стратегия, она не оптимальна, но она очевидна, скажем, для частного владельца.

Единственный институт, который приходит и может вывести нас из этого тупика, это государство. То есть в этом смысле получается, что проблема этого циркулирования доверия в узких рамках одновременно выстраивает такое понятие «шизофреническое общество», хотя, конечно, по определению это невозможно. Можно использовать как метафору. И возникает ситуация глубокого недоверия к государству, потому что доверие только к своим и только в этих узких рамках, но одновременно это недоверие – это основа возвышения государства, потому что оно становится единственным медиатором, которое позволяет каким-то образом все-таки разрешить эти пробки. Оно не решает, естественно, но хотя бы не сводить это на уровень отстрела других людей в других в машинах и прокалывания им шин. Уже стреляют. Эти пробки не только в Москве, но и в моем родном городе. Сейчас во всех российских городах, как вы знаете, проблема пробок. То есть тут очень интересный момент этой интерпретации, каких-то совмещений. Спасибо.

Возникло очень много таких мыслей. Еще можно говорить по поводу перезахоронения, исторической памяти. Здесь же тоже не мы одни. Возьмите Польшу – бедного Ярузельского, которого судят, а с другой стороны, работает целый институт, который достает эти все дела, чем занимались в советское время. Есть замечательная книжка - «Политика мертвых тел» по поводу отношения к прошлому и т.д.

Здесь проблема в том, что сейчас мы этого не решим, естественно. Спасибо. Извините.

Кувалдин В.Б. Спасибо, Дмитрий Викторович. Ольга Анатольевна Сиденко – Воронежский государственный университет.