Юсуповский А.М.

Спасибо. Я бы хотел отнестись к уже упомянутой проблеме, а именно к проблеме раздвоенной или как тут было сказано «шизофренической» идентичности.

Горбачев М.С.. Это нормальное состояние, а именно люди в смутное время ищут. О них информация, идет и жизнь давит, а вы их все сразу записали и в шизофреники.

Юсуповский А.М. Я, Михаил Сергеевич, цитирую Иосифа Евгеньевича, и не считаю «шизофрению» ругательством. Действительно, расщепленность этого сознания часто проявляется. И это не достоинство, не недостаток, а это просто объективное следствие идущего процесса «афроамериканизации» России. Одни поднимаются наверх, другие опускаются вниз, одни оказываются ближе к Америке, другие к Африке. Кстати термин «Бельиндизация», оказывается, давно применяют для характеристики Бразилии и других стран Латинской Америки, т.е. Бельгия, Индия в одном флаконе. И вот эта, собственно говоря, расщепленность и есть и в этих странах и в современной России, и порождает «шизофрению».

Я честно предупредил Алексея Кара - Мурзу, что буду полемизировать, и искренне благодарен ему за постановку вопроса и возможность отточить в полемике с его концепцией свою контраргументацию.

Хотел бы поддержать тезис А.Липкина применительно к предложенной дихотомии: «европейскости» и «евразийскости». А те ли способы категоризации мы применяем к анализу проблемы? Не слишком ли это плоская дихотомия, которая не позволяет нам адекватно отфиксировать всю многомерную сложность реальности?

У Данилевского – автора концепции культурно исторических типов, в работах есть такой термин: «европейничанье», которое я бы не путал с «европейскостью». Мы говорим, что у нас есть европейская субкультура, противостоящая евразийской власти. Но является ли это аксиомой, или это всего-навсего теорема, которую надо еще доказывать? Иначе мы так далеко можем пойти в поисках «европейскости» и клеить этот ярлык всюду. Или мы будем арабских шейхов, которые живут в Англии - где-нибудь в районе Даунинг-стрит, тоже «европейцами» называть?

Алексей обильно ссылался на пример русской литературы. Я тоже для пояснения мысли позволю себе маленький экскурс к Герцену «Былое и думы». Там был эпизод про беседы английского либерала вига с отечественными аристократами. Пока идёт беседа - всё хорошо - виг умиляется: да они же почти что наши просвещённые либералы-виги! А когда потом узнают, что у этого «либерала» огромное количество крепостных душ, с которых он «семь шкур» сдирает, то у него наступает «когнитивный диссонанс» - как это называют психологи, изучающие процессы познания.

Какова изнанка такой постановки вопроса о «европейскости» и взаимоотношениях с ней? А мы не идеализируем, не мифологизируем Европу, которая очень жестко, порой, реагировала в отношении России. Мы говорим: «ужасы большевизации…». И нам Европа подсказывает, что большевизация – это чуть ли не продолжение традиций Ивана Грозного и «ужасной жестокости» русского национального характера. На Западе кое-кто очень любит такую преемственность проводить. Но разве может быть понят большевизм вне Европы, а его практика вне традиций якобинства? С которых брали образец. Марксизм – это тоже чисто европейское порождение, но у нас он давал необычные социально-политические амальгамы и весьма причудливые сплавы.

Не будем также забывать, что наши распростёртые к Европе объятия часто наталкиваются на неприятие и отказ включать нас в Европу, ну разве что в пределах лакейской или прихожей.

Не будем также забывать, что в принципе фашизм, нацизм это тоже порождения Европы. А наш европоцентристский либерал-фундаментализм гораздо ближе к большевизму, нежели даже готов сам признать. Если у нас есть большевики, то в лице Чубайса. Помните, как Госкомимущество проводило приватизацию? Да там с каждого региона процентовку требовали, в точности как при коллективизации.

Иными словами, я хочу строго очертить тезис: если мы говорим о «европейскости», о нормах ценностях и т.д., то мы должны разделять «европейскость» как субкультуру, и «европейскость» как некий инструментарий, средство достижения целей. И помнить, что результат детерминируется почти всецело не провозглашаемыми целями, а применяемыми средствами.

И тогда противопоставлять, мне кажется, европейскую культуру или субкультуру и евразийскую власть не совсем корректно. И когда Алексей нормально, корректно, цивилизованно формулирует тезис: «Пушкин должен победить Ленина», я не уверен, что это европейский по духу тезис. Мы-то прекрасно знаем, что если у нас «враг не сдается, то его уничтожают». А почему, собственно говоря, Пушкин должен победить Ленина? Скорее у нас Пушкин победит Маяковского, Горького и он должен победить всё, что с этим «проклятым красно-коричневым совком» связано. Разве не так ставили ещё недавно вопрос евроцентристы-либералы? Жестко и однозначно: не «примирить» Пушкина с Лениным, а именно разгромить и победить.

Итак: у нас есть миф о Европе. А потому социологи, тот же Петухов выясняет, что кое в чём у нас даже более индивидуализированное сознание, нежели в Европе. И если уж возьмёмся «перегонять Европу», то легко перегоним эту Европу по «европейскости», исходя из мифологизированных представлений о той самой Европе. «Европейничанье» - это страшная болезнь и страшная сила, особенно когда это сливается с живым творчеством масс, как говорил Михаил Сергеевич.

Сейчас в Испании, например, принят закон, продолжающий эту линию на примирение: так сказать, «закопали топор гражданской войны», общий мемориал, законодательство, которое призвано, хоть отчасти, зарубцевать раны гражданской войны. Даже католический клир говорит о том, что они не совсем там были однозначно правыми, поддержав мятеж против республиканцев. И это при том, что республиканцы тоже в отношении к католической церкви много гадостей сделали. Но не ставится сейчас вопрос ни во Франции, ни в Англии, чтобы «перекопать» куда-нибудь или переместить Кромвеля или проклясть Робеспьера.

Соловей В.Д. Кромвеля уже выкапывали.

Юсуповский А.М. Но когда они это делали? Сейчас он у них в пантеоне героев, его именем танки в войну называли. И, повторяю, реально практический выход к европейскости мне видится именно в достижении нормального уровня толерантности, нормального отношения к собственной истории. Не надо делать из неё отдельные символы выковыривать, а другие соскребать. Тем более, что если мы нас сегодняшних «поскребем», то выяснится, что один дед за «красных», другой дед за белых. Так что мне, так и «выкапывать» то одного, то другого деда?

Если всерьёз говорить о «европейскости», то следует относиться с уважением к истории и читать в этой книге истории и «черные» и «белые» страницы. А в этой книге есть место и Ленину и Пушкину.

И в заключение о многомерности национальной идентичности:

Нацию я рассматриваю по аналогии с химическим элементом «карбон», который в одной своей ипостаси может быть графитом, в другой – может быть алмазом, в третьем – углем, но остаётся углеродом. Есть нация, выступающая как этнос, нация, выступающая как социальный организм, нация, выступающая политически как элита этой нации, которая через национальную политику навязывает свои интересы, выдавая их за общенациональные. А к этому еще добавляется сегодня цивилизационный аспект. То есть получается такой мифологический Протей, который постоянно меняет свои очертания и функции во взаимодействии с другими нациями.

Но очень важно различать эти аспекты: два человека могут взаимодействовать по-разному. Как «этнофоры» - носители этнических системных качеств, это один конфликт. Но когда латышские крестьяне и остзейские бароны, например, конфликтуют – тут еще накладывается социальный конфликт и получается прямо бинарное оружие, даётся дополнительный мощный импульс. Или как ирландские арендаторы с английскими лендлордами. Это не просто социальный, не чисто национальный, а это и этнический, и конфессиональный, и где-то даже цивилизационный конфликт. Уверен, что цивилизационный конфликт на Балканах потому и был таким взрывоопасным, потому что там накладывалось одно на другое. И такой триггер давал куммулятивный системный эффект сверхразрушительный по мощи.

И есть еще один важный момент, для понимания структуры и характера национальной идентичности. Я бы уподобил его генной модификации продуктов. Когда мы говорим просто о русской, например, национальной идентичности, т.е. это можно сравнить с обычной картошкой, которая росла-росла и выросла, ее навозом удобряли. Органическая такая идентичность. А есть генно-модифицированная, когда идентичность внедряется информационными технологиями, фактически интериоризируется конкретная идеология: ты - русский, поэтому ты должен то-то и то-то: «настоящий русский всегда ненавидит «черных», он ко всем «чёрным» относится негативно и т.д.. Вот эта генная модификация создаёт амальгамы под видом национальной идентичности, которые надо «расклеивать», если мы хотим понять ее структуру.

Мне кажется, что с европейскостью и евразийскостью дела обстоят аналогично. Можно быть евразийцем как бы органическим, а можно быть евразийцем в духе молодых экстремистов, которые чем эпатажнее, тем в своих глазах выглядят «круче».

Мне кажется, что пока мы не разберемся с этой генно-модифицированной европейскостью, мы так и будем видеть ярлыки, а не на суть процессов. В свое время в 1993 году Олег Румянцев делился со мной парадоксами: вот уж, говорил он, не думал, что доживу до того, чтобы коммунисты окажутся главными защитниками демократических принципов. Да что Румянцев, уже и либеральная английская «Гардиан» недавно в статье об угрозе российского авторитаризма дописалась до того, главным препятствием на пути авторитаризма, последним оплотом демократии назвала КПРФ.

Именно поэтому, выступая в защиту демократии и либеральных принципов, я вынужден полемизировать с демократом и либералом, который хочет выкопать, перекопать, «подчинить Ленина Пушкину», «победить с помощью Пушкина Ленина», потому что уверен: мы начинаем с Пушкина, а заканчиваем танками.

И говоря о европейской субкультуре в России, я бы посоветовал: во-первых, демифологизировать Европу и не путать процесс с «европейничаньем». У нас, к сожалению, даже самых проевропейских политиков «поскребешь», а оттуда вообще какой-нибудь рыжий большевик вылезет на броневик.

Так что «европейскость» в России не есть данность, а только задача, которая очень часто даже не осознается как задача. Но именно построение этой «европейскости» - путь магистрального лечения от расщеплённого сознания, от шизофрении, о которой упоминалось в начале. Спасибо.

Кувалдин В.Б. Спасибо, Александр Максимович. Сейчас слово предоставляется Дмитрию Викторовичу Козлову. Он представляет Иркутский государственный университет.