Шестопал Е.Б.

Я бы хотела обратить внимание присутствующих на то, что мы сегодня обсуждаем. Мне кажется, что здесь возникло несколько ключевых вопросов, на каждый из которых я коротко попробую отреагировать.

Прежде всего вопрос о том, есть или нет динамика ценностей. Это в основном я отношу к докладу Владимира Петухова. Мне кажется, что в докладе было очень точно показано, что, конечно, мы не то, что вышли из точки «а» и вернулись в точку «а». Безусловно, динамика даже в постсоветский период существует и существует очень серьезная.

Я в данном случае опираюсь не только на исследования, которые проводил Петухов В.В., у нас есть собственные политико-психологические исследования, которые мы проводили на протяжении всех этих лет, которые, как и данные В.В.Петухова показали, что даже на протяжении последних 7-8лет произошли очень серьезные ценностные сдвиги. Причем сдвиги эти касаются как восприятия основных ценностей, - это и свобода, и справедливость, и равенство, и солидарность и другие, и само государство, и демократия.

Эти сдвиги были связаны, как мне представляется, с двумя моментами. Во-первых, с тем, на что обратил сегодня  внимание Иосиф Евгеньевич Дискин, когда говорил о том, что есть с одной стороны, некие парадные ценности, а с другой - практики или скрытые ценности. Вы упоминали просто о том, что это разные вещи. Я согласна с этим абсолютно. Почему? Потому что это раздвоение сознания. Алексей Кара-Мурза очень красивым словом «дуализм» его обозначил, а Дискин  прямо сказал, что это социальная шизофрения.

Я думаю, что действительно в политической жизни 1990-х имела место такая шизофреническая раздвоенность и даже растроенность массового политического сознания в том смысле, как, например, в одном из наших исследований 90-х годов мы обнаружили, что один и тот же человек мог симпатизировать одним политикам, доверять другим, а голосовать за третьих. Это чистая шизофрения в клиническом смысле этого слова. От этой шизофрении 90-х годов первых постсоветских лет мы ушли, и здесь динамика налицо. То есть здесь совершенно очевидно, что сознание стало бóлее рациональным, о чем тоже вы говорили применительно к активной части населения, но это относится и к населению в целом.

Сегодня граждане уже не только правильно приклеивают ярлыки к тем или иным политикам, и, скажем, Явлинского коммунистом уже не называют. От этого ушли. Но осталось то, что есть, кстати сказать, в любой стране, это различие между практиками и ценностями, которые существуют, как было здесь сказано, в парадном виде.

Я не знаю, можно ли считать это нормой или патологией. Я считаю, что это нормально, когда люди на рациональном уровне воспринимают одни ценности, а на эмоциональном и поведенческом уровне они ведут себя не в соответствии с тем, что они говорят социологам.

Поэтому призыв Петухова быть осторожным с интерпретацией данных, мне кажется, чрезвычайно правильным, и это связано с самими особенностями массового сознания. У людей, действительно, «многослойный пирог» в голове, и это не только хаотическая противоречивость этих ценностей в головах людей, что тоже имеет место. Но по своей природе эти массовые установки на бессознательном уровне сильно отличаются от того, что они осознают и говорят, отвечая на вопросы социологов. Это первое.

Вторая ловушка, о которой тоже говорил Владимир Петухов, заключается в том, что интерпретация существующего положения дел, действительно, дается очень разная разными авторами. То, что И.Дискин говорил о проекте Клямкина, да и его собственные исследования,  его констатация того, что мы живем уже в новой России или другой России, хотя этот термин имеет сегодня политический контекст. Да, новая Россия.

Я не знаю, насколько это так. Почему? Потому что в клямкинском варианте, как мне представляется,  выводы очень четко завязаны на желании автора увидеть и найти эти новые ценности. Это всегда так. Личные взгляды любого аналитика обязательно влияют на то, что он увидит в полученных им данных.

Поэтому здесь тоже нужна очень большая осторожность. Но расхождение этих практик и ценностей, мне кажется, здесь очень нуждается в такой более серьезной теоретической модели. И те попытки представить нам эти модели, которые сегодня наши два докладчика дали, мне кажется, очень интересны как раз с точки зрения того, что они дают какие-то новые подходы к пониманию того все-таки, где мы находимся.

Назову и вторую проблему, которая сегодня, мне кажется, нуждается в обсуждении. Это вопрос о том, зачем власти нужны эти самые ценности. Мне представляется, что весь постсоветский период, который мы все застали, демонстрирует, что власть никакими ценностями не озабочена.

Я не хочу сводить всё к такому примитивному ответу на этот вопрос, но мне представляется, что это и определенный выбор стратегии, выбор того, как власть хочет этими ценностями распоряжаться. Например, в 2000 году, но началось еще в конце 1999 года, еще до выборов нынешнего президента, в Центре Грефа работала группа. Я имела к этому некоторое отношение, возглавляла группу исследователей, которые писали раздел в стратегии страны о целях и ценностях. Там было семь таких групп, которые работали над стратегией развития России на ближайшие десять лет.

В результате то, что мы сделали по целям и ценностям, не совпало, не стыковалось с тем, что сделали экономисты в группе Ясина, и поэтому наш раздел просто взяли и выбросили. Но вопрос заключается в том, что стратегию ведь тогда так и не сделали.

А в 2000 году идея создания стратегии на десятилетие вперед провалилась с треском, и выродилось это всё в исключительно экономический раздел, причем на полтора года. Это говорит о том, что даже когда было задумано с пониманием того, что, в общем-то, стратегия нужна, а стратегия без формулировки ценностей не возможна, то сами эти ценности потом были выброшены.

Мы тогда искали эти ценности в двух источниках. Источник первый – это массовое сознание. Это понятно. Мы приглашали социологов, и они нам показали со всей убедительностью, что те ценности, которые разделяет население, это ценности, которые  не вписываются в экономическую стратегию, предлагаемую Ясиным и его группой.

С этими противоречиями не знали что делать. Но проблема-то заключается в том, что и ценности, которые мы можем найти в массовом сознании, это тоже вещь такая довольно опасная. Мы в прошлый раз здесь обсуждали будущее. Мы пытались какие-то сценарии обсуждать. Но мы вот, делая эти сценарии, не можем основываться только на том, что мы находим в массовом сознании. Потому что массовое сознание тянет, скорее, назад. И второе –  само оно является  во многом «калькой» с телевизора. Абсолютно согласна с тем, что массовое сознание в очень большой степени оттуда берет ценности. И то, что в докладе Владимира Петухова упоминается об «опопсении» политики, в общем-то, прямой итог того, что эта методология преобладает.

Более того, у меня складывается впечатление на протяжении наблюдений последних 15 лет, что у людей, стоящих у власти, совершенно четкая установка на то, что кроме «опопсения» ничего этому населению и не нужно. Им нужно манипулировать, никаких ценностей там и смотреть не надо и искать не надо.

Вопрос заключается в том, что если у нас идеологией будет заниматься Фадеев, а не Кара-Мурза и не другие люди, которые имеют представление все-таки о том, что такое идеология как серьезная вещь, то ничего другого кроме манипулятивных технологий у нас и не будет. Притом, что оба сегодняшние доклада нам дают очень хорошую основу для того, чтобы серьезно заниматься разработкой именно идеологии как системы ценностей.

Я не очень верю в то, что в России будет, действительно, серьезная парламентская жизнь. Не складываются здесь вот эти партии, и это показали сегодня все, кто сегодня здесь выступал. Но это не означает, что не должно быть четкой идеологии как системы непротиворечивых ценностей, которые все-таки помогут выстроить массовое сознание и сознание элитных групп в определенном направлении с тем, уж если государство пытается управлять этим процессом, чтобы оно управляло, по крайней мере, эффективно.

То, что мы имеем сейчас, на мой взгляд, а) аморально, поскольку это манипуляция и б) неэффективно. Мне представляется, что если с моралью у нас дело обстоит не очень хорошо, то давайте хотя бы эффективность увеличим. Я на этом поставлю многоточие и передам слово другим коллегам, которые, может быть, скажут более эффективные вещи. Спасибо.