Дискуссия

Гринберг Р.С.

Прежде всего, я хотел бы поблагодарить за приглашение выступить в столь авторитетной и компетентной компании. Пять лет назад у Михаила Сергеевича мы также обсуждали состояние и перспективы СНГ. Причем до перспектив, если помните, дело практически так и не дошло. Почти все отведенное для дискуссии время ушло на выяснение  причин распада СССР. И это было неслучайно. Поскольку обнаружилось, что избавление от «грабительского центра» ни России, ни другим новоиспеченным независимым государствам ничего к национальным «пирогам» не добавило, спор на тему «кто кого кормит» сменился более привычными для нас поисками виновников происшедшего. Помню, как досталось тогда Горбачеву. Забавно и одновременно грустно было наблюдать, как одни и те же люди, яростно критиковавшие его в конце 80-90 годов за приверженность единому государству, с не меньшим энтузиазмом упрекали его в развале того же государства.

Сейчас, спустя уже десять лет после исчезновения СССР, страсти, судя по всему, несколько улеглись. И намного легче оценивать ситуацию, так сказать, «без гнева и пристрастия». Что сегодня СНГ – затянувшая свою деятельность ликвидационная комиссия или что-то похожее на новую интеграцию, переживающую родовые муки? В представленном вашему вниманию докладе мы с Леонидом Вардомским попытались ответить на этот вопрос и заодно показать, что за последние десять лет  происходило на постсоветском пространстве и какой облик оно примет в обозримой перспективе.

Разумеется, я не буду пересказывать написанное. Остановлюсь только на том, в чем мы едины и в чем отличаемся от других взглядов на состояние и перспективы СНГ. Практически все в России имеющие дело с этой проблематикой согласны в том, что доминирующей тенденцией здесь остается дезинтеграция ранее единого пространства. Но отношение к этому феномену разное, как, впрочем, и различны представления о дальнейшей судьбе СНГ и  желаемой стратегии России по отношению к нему.

Первый взгляд я бы обозначил как ностальгически – реставрационный. Суть его такова: распад СССР – ошибка истории, преступление этноэлит в союзных республиках и начальства в России. Народы, будто бы, осознали теперь всю пагубность распада. Так что при максимуме политической воли еще можно восстановить что-то похожее на единое государство. Нечего и говорить, что все это, мягко говоря, нереалистично.

Второй взгляд можно назвать либерально-вестернизаторским. Здесь все наоборот: распад СССР и образование СНГ как чисто ликвидационной канторы – это подарок истории, независимость – залог успеха во всем. И главное, что теперь Россия без своих сателлитов быстрее и с меньшими издержками войдет в цивилизованный мир. Производная от этого взгляда – теория обузы или, грубее сказать, теория «приползания». Суть ее сводится к тому, что новоиспеченные государства окажутся нежизнеспособными в условиях суверенного существования и, стало быть, рано или поздно попросятся в Россию на выгодных для нее условиях. Иллюзорность подобных ожиданий также более чем очевидна.

Третий комплекс представлений о том, как нам обустроить СНГ, я бы назвал официально-бодряческим. Правящий дом в России на протяжении десяти лет старался заимствовать модель интеграции а’la Европейский Союз. И надо сказать, во многом здесь преуспел: бумажная интеграция состоялась. Говорилось, в частности, что, раз там интеграционные планы реализуются, то и нам надо делать так, как у них. Но они это делали 40-50 лет, а у нас нет столько времени. Поэтому мы должны двигаться быстро. Что отсюда следовало? Было подписано очень много многосторонних соглашений, но почти все они оказывались не работающими. Принято почему-то считать, что скроенные в СНГ по европейским образцам соглашения о зоне свободной торговле, таможенном союзе, платежном союзе, валютном союзе не выполняются только потому, что пока не удается найти подходящие механизмы для их реализации. Но это худший вид обмана – самообман. На самом деле, если бы в интеграции была общая заинтересованность, механизмы нашлись бы почти автоматически. Но ее-то как раз и нет.

Четвертый взгляд на то, как должно быть организовано хозяйственное взаимодействие на постсоветском пространстве, я бы обозначил как частно-олигархический. Вообще, в сегодняшней России как-то незаметно, а может быть, наоборот – весьма навязчиво, в моду входит новая панацея от всех социально-экономических невзгод: крупный бизнес и его социальная ответственность. Публике внушается простенькая идея, кстати сказать, также заимствованная (все, конечно, помнят: «Все, что хорошо для Джэнерал Моторс, хорошо и для Америки»), что, раз государство слабо, коррумпировано и бюрократизировано, объем его активности должен быть резко сокращен, и экономика должна быть избавлена от всяческих регламентаций. Применительно к постсоветскому пространству это означает только отмену барьеров на пути перемещения факторов производства. Все остальное наладит бизнес, который все знает, все понимает. Политики неповоротливы, мудрые президенты подписывают мудрые документы, а эксперты не понимают, как их реализовывать. Поэтому бизнес сам все сделает, только не надо ему мешать. Когда вы встречаетесь с банкирами, предпринимателями стран СНГ и спрашиваете: а что, собственно, вам мешает, они, как правило, говорят: да ничего не мешает. Это, действительно, довольно сюрреалистическая история. Например, принято считать, что у нас в СНГ нет взаимной обратимости национальных валют и надо, следовательно ее добиваться. На самом деле, она есть. Другое дело, что она спонтанна, не является результатом взаимных договоренностей, а просто следствие оставшейся от СССР высокой степени прозрачности границ.

Этот путь, так сказать, «стихийной интеграции» также не имеет никаких перспектив. И теория, и весь мировой опыт свидетельствует о том, что любая интеграционная группировка эффективна только тогда, когда в ее рамках наряду со стихийной (или так называемой негативной) интеграцией осуществляется мощное систематическое межгосударственное регулирование.

Наш подход к положению дел в СНГ сводится к тому, что для полноценной интеграции условий у нас нет и в обозримой перспективе не будет. Судя по всему, мы обречены на консервацию чисто двусторонних связей при укреплении каких-то элементов субрегиональной интеграции. Я имею в виду Евразийский Союз, где в моем представлении действует мощная политическая составляющая. Одними экономическими мотивами, я думаю, трудно будет удержать это в консолидированном виде. Вот такое вяло текущее взаимодействие на двусторонней основе с элементами интеграции на субрегиональном уровне. Я думаю, это единственный, более или менее реальный вариант. Мы не должны попадать в ловушки новых иллюзий.

У нас всегда в любых соглашениях и документах тщательно обходится один факт, что интеграция – это всегда коллективное обособление, всегда наднациональные органы и всегда согласование позиции по отношению к «третьим странам», чего нет и, по-видимому, не будет. Здесь опять-таки можно еще как-то надеяться на ЕврАзЭс. Так что поведение и отношение стран СНГ друг к другу и к Содружеству в целом вполне сегодня рационально. И сводится оно к следующему принципу: максимум экономических выгод при минимуме политических обязательств. Я напомню в этой связи одно примечательное высказывание президента Узбекистана, господина  Каримова. Когда его спросили, почему Вы в СНГ подписываете заведомо неработающие «интеграционные» соглашения, он ответил: «Мы их подписываем только потому, что точно знаем, что не надо их выполнять».

И последнее. Существует взгляд, что российская культура, русская культура, русский язык настолько сильны (и это действительно так, это явный центростремительный фактор), что как бы мы все ни разбежались, как бы много ошибок ни сделали, теперь начинается новое что – то похожее на новое объединение. Мы, к сожалению, так оптимистически не смотрим на это дело.

Мне самому еще десять лет назад казалось, что советский человек как «новая историческая общность людей» за некоторым исключением (страны Балтии) состоялся, хотя и сам иронизировал на этот счет.

Теперь же, встречаясь со своими коллегами из Белоруссии (я уж не говорю о других странах), с каждым годом, с каждым совещанием отчетливо видишь, что интеграционные декларации могут быть разные, но реальная жизнь подсказывает, что уже элиты, и не только элиты, приспосабливаются к новой жизни. Главное – государственность новых стран состоялась, и, скорее всего, будет только укрепляться. А пророчество типа «failing states» не оправдалось. Конечно, социально-экономическая ситуация в странах-членах СНГ весьма плачевна. Ее можно охарактеризовать так: одним стало хуже, другим – еще хуже. Но это, я убежден, уже не является какой-либо основой для победы центростремительных сил над центробежными.

«Не навреди!» – вот принцип, которым без риска ошибиться следовало бы руководствоваться сегодняшней России, как бы банально он ни звучал. Прежде всего это означает, что ее ближайшие соседи должны быть если не друзьями, то хотя бы не врагами. Главное – все мы обречены на мучительный поиск баланса взаимных интересов на равноправной основе.

 

 

Наринский М.М.

Прежде всего мне бы тоже хотелось поблагодарить организаторов этого обмена мнениями в Горбачев-Фонде, поскольку мы действительно приближаемся к этой, с моей точки зрения, достаточно грустной годовщине – 10-летию распада СССР (или развала СССР) и образования СНГ.

Мы в своем тексте, – а я представляю здесь не только себя, но и моего коллегу Артема Владимировича Мальгина, – показали, что Содружество сыграло свою роль как психологический амортизатор распада СССР, поскольку подавляющее большинство советских людей не было готово к внезапному разрыву всех связей и обвальным процессам образования новых независимых государств на постсоветском пространстве. Мы подчеркнули, что СНГ сыграло свою роль как инструмент структуризации большей части постсоветского пространства, за исключением стран Балтии, поскольку, с нашей точки зрения, СНГ выступает как самостоятельный международно-политический регион. И для того, чтобы этот регион нормально функционировал в международных отношениях и занимал в них соответствующее место необходима его структуризация, то есть необходим  и соответствующий инструментарий.

Отсюда, собственно, и очень большие разочарования, которые связаны с СНГ, вытекающие из очень завышенных ожиданий, завышенных надежд. Они естественны, потому что СНГ – это не СССР. И сравнивать связи в рамках СНГ со связями в рамках СССР просто некорректно и несерьезно. Я совершенно согласен с тем, что возврата к СССР не может быть. И реставрационные концепции, как мне представляется, несостоятельны на сегодняшний день. Вместе с тем  СНГ – это не Европейский Союз. Это – не продвинутое интеграционное объединение, а скорее региональная организация, которая играет полезную роль.

И, очевидно, надо развивать все то, что связано с этой ролью СНГ как региональной организации с перспективой перерастания, но очень постепенного перерастания, в интеграционное объединение. Это очень медленные и очень сложные процессы. Хотя, мне кажется, мы иногда недооцениваем те элементы, которые сохранились в рамках СНГ, – единое пространство железнодорожного сообщения и координация этой железнодорожной сети. Сохранилось сотрудничество гидро- метеослужб в рамках СНГ. Это, мне кажется, тоже плюс. Поэтому бездумно ломать то, что сохранилось, и то, что есть, контрпродуктивно. К тому же сохранилась, в большей или меньшей степени, свободная миграция в рамках СНГ, на постсоветском пространстве и, в частности, перелив рабочей силы, сохранились какие-то повседневные человеческие связи. Очевидно, все это тоже нужно учитывать.

На современном этапе (и мы постарались показать это в докладе) единственный вариант развития, который подходит для всех государств СНГ, – это разноскоростная и разноформатная интеграция. То есть, совмещение и наложение различных форматов – здесь и ЕвроАзиатский Экономический Союз, здесь и ГУУАМ. Они накладываются друг на друга. Нам кажется, что не надо рассматривать эти различные форматы объединений как какую-то угрозу большому СНГ, что это все вписывается в рамки общих интеграционных процессов.

Вместе с тем нам кажется, что сейчас Россией избрана очень правильная линия – отказ от популистских широкомасштабных проектов. Хотя вместе с тем, мне представляется, что в рамках СНГ можно было бы задуматься над тем, какую нишу займут все государства Содружества в процессе глобализации, которая сейчас развивается, – нравится ли это нам или не нравится. И соответственно, очевидно, было бы полезно подумать о том, как могут государства СНГ объединить свои усилия в рамках взаимовыгодных проектов для того, чтобы не оказаться на обочине этого процесса глобализации, чтобы не превратиться в вечно догоняющих поставщиков сырьевых ресурсов, и тогда их маргинальная роль в мировом развитии будет определена очень надолго.

В настоящее время довольно актуальны споры – является ли для России СНГ выгодным и перспективным объединением. Потому что есть некоторые экономисты, которые утверждают, что это вообще «несостоявшийся брак по расчету», что Россия затрачивает ресурсы, финансируя различные государства СНГ по различным каналам. Я сейчас не хочу вдаваться в анализ экономических механизмов, которые наши коллеги в своем докладе показали очень хорошо.

Мне представляется, что узкопрагматический «бухгалтерский» подход не учитывает очень многие социальные моменты, очень многие политические моменты. Считать только такой чисто экономической платежный баланс не совсем корректно, потому что уход России из пространства Содружества будет иметь серьезный отрицательный эффект в долгосрочном плане. В России уже были распространены такие концепции, что надо отцепить эти «вагончики отстающих республик», которые якобы тянут Россию назад в рамках СССР. Были иллюзии, что тогда Россия устремится вперед на всех парах. Сейчас мы видим реальные результаты подобного курса и избавление от многих иллюзий.

Мне представляется, что сознательный отказ от СНГ, если Россия на это пойдет, грозит очень серьезными негативными стратегическими последствиями. В частности, пространство СНГ будет растаскиваться по другим регионам, и неизбежно будут возникать новые напряжения, новые риски и новые вызовы и для самой России. Я не думаю, что это принесет пользу и другим участникам СНГ.

В заключение я хотел бы привести такое шуточное (в каждой шутке есть доля правды) мнение одного специалиста из дальнего зарубежья. Когда его спросили, что такое сейчас Содружество Независимых Государств, он сказал, что это как шахматная партия, в которой играют двенадцать игроков, причем каждый играет по своим собственным правилам, двигает свои собственные фигуры и старается при этом выиграть.

Я думаю, что дальнейшее развитие СНГ может идти по двум направлениям. Во-первых, желательно все-таки стараться, чтобы соблюдались одинаковые правила игры, стараться как-то выработать эти правила игры. А во-вторых, что более важно, как мне кажется, это отказаться от идеи игры с «нулевой суммой», – если один выигрывает, то другой проигрывает. Нужно перейти к таким отношениям в рамках СНГ, чтобы выигрывали все. Спасибо за внимание.

 

 

Горбачев М.С.

Можно попросить слово, чтобы коллеги отреагировали в дискуссии?

Хочу сказать следующее. На Западе очень пристально наблюдают за тем, что происходит у нас здесь, на постсоветском пространстве. Мои последние контакты в Америке были во всех сферах, но особенно в политической. Там буквально в телескоп рассматривают каждый шаг: что с Украиной, Грузией, Прибалтикой. Есть такие точки на постсоветском пространстве, которые постоянно держат под контролем. И каждый шаг в сторону интеграции воспринимается как попытка восстановления империи.

Думаю, что и нам трудно разобраться в происходящем. Только сейчас мы начинаем более-менее не эмоционально, не политизированно, а взвешенно, по-научному говорить на этот счет. Должен сказать, что это особенно заметно в тех докладах, которые представлены. Это говорит о том, что можно надеяться, что мы будем продвигаться в своих размышлениях и пробираться к истине.

А там до этого далеко. Любой малейший шаг… Скажем встретились несколько раз Кучма и Путин. Всё. Но как только в Киеве что-то было заявлено, что мы поворачиваем на Запад, сразу 100 млн. долларов пришло на Украину – то, что придерживали месяцами.

Думаю, что в обсуждение этих проблем надо включать наших партнеров – европейцев и особенно американцев, чтобы они видели реальность. Ведь многие из вас часто бывают на Западе. Хотелось бы, чтобы эта тема присутствовала в нашей брошюре серьезно и основательно.

Второе. Строительство объединенной Европы – то, что сегодня активно обсуждается. Что же такое – Большая Европа? Да, есть такая. Теперь вроде все согласны: есть Большая Европа. Но если она есть, то какая? Объединенная. – Не только. И в связи с этим – проблема: дальнейшее объединение Европы – утопия или реальная перспектива?

В связи с этим я затрону одну тему и прошу вас тоже порассуждать на этот счет. Мне кажется, что, может быть, только сейчас появляется у наших европейских друзей понимание того, что процесс создания объединенной Европы весьма длителен и сложен. И самое главное: только сейчас подходят к идее, что вряд ли строительство объединенной Европы будет идти одним способом – расширением Европейского Союза.

Я полагаю, что Европейский Союз – это колоссальный опыт в мировой практике. И мы должны очень внимательно следить за ним и поспособствовать тому, чтобы Союз развивался и дальше. Но, возможно, он почти достиг апогея. А империи, когда достигали вершин, незаметно вступали а период распада. Политический азарт европейцев мешает им трезво оценить – как же строить объединенную Европу. Возможно, они думали: всё, проглотим… Сейчас они начинают чувствовать, что появляются признаки неуправляемости.

Думаю, этот первоначальный политический запал помешал им выработать разумную концепцию отношений с государствами СНГ. Ее просто не было. Можно понять, почему Европейский Союз заключил с Россией Договор в 94-ом году и потом его не ратифицировали несколько лет.

Да что тут говорить, если весь постсоветский массив включается в европейское пространство. Они начинают понимать, что это значит. Я полагаю, что новую Европу надо строить и с Запада, и с Востока, и из Центра. Это все реалистично, потому что Центральная и Южная Европа, особенно Центральная, – это другой регион и там другая скорость, и характер реформ, и другие пути продвижения.

Видимо, часть этих стран сможет войти и в Европейский Союз. Но нельзя смириться с тем, чтобы Россия отказалась от своей роли. Как все эти годы все мирились с тем, что СНГ буксует. Когда провели инвентаризацию принятых решений, то выяснилось, что из более 800 только 130 выполнены, а остальные просто игнорируются.

А как же тогда России выполнять свою роль? Справедливо полагают, что откат назад был бы очень опасным для всех – и для России, и для других государств на постсоветском пространстве. В этом случае велика опасность дестабилизации. С неизбежными последствиями и для Европы, и для всего мира. Мы не можем справиться с македонской ситуацией, с Косово. А если дестабилизируется постсоветское пространство, то какие силы придут в движение.

Мне думается, что надо сейчас очень четко действовать и акцент делать не на прошлое. Прошло десять лет, многое стало яснее. Процесс пошел в определенном направлении. Теперь надо думать о том, как его продвигать дальше.

Прошу на это обратить больше внимания в ходе обсуждения. Как строить отношения с Европейским Союзом, трезво понимая, что из постсоветского пространства в него может войти только малая часть – может быть, прибалты, и то не все, наверное? А всем остальным – весьма сложно. Если применять те критерии, по которым они принимают, то поневоле задумаешься, как продвигать этот проект – налаживание отношений, сближение, сотрудничество двух частей континента. Я думаю, что это очень важно для нашей судьбы. И для них, впрочем. тоже.

За последние полтора года я повстречался практически с многими руководителями европейских государств, а с тем же Проди встречался раза четыре. Все говорят, что нужно открыть новую главу сотрудничество с Россией. И никто не знает, как ее открыть.

Давайте подумаем над этим. Очень бы хотелось, чтобы эта тема присутствовала на нашем «круглом столе». Спасибо.

Кувалдин В.Б. Участников нашего обсуждения мы просим тему СНГ рассматривать в более широком международном контексте, в частности, учитывать реакцию Европы, Соединенных Штатов, других наиболее влиятельных игроков на мировой сцене. А та проблема, которую поставил Михаил Сергеевич, – похоже, действительно ключевая для всех нас: как из постсоветского пространства развивать самостоятельную инициативу, направленную на создание Большой Европы, которая по определению не может быть просто синонимом расширения Европейского Союза.

 

 

Затулин К.Ф.

У меня уже был опыт попыток обрисовать общее положение в СНГ и доказать эти свои общие рассуждения на конкретных примерах. Я напомню, что в марте 97-го года мы с Андраником Миграняном, который сегодня здесь, к сожалению, отсутствует, опубликовали в «Независимой газете» доклад «СНГ - начало или конец истории?». На саммите СНГ, который через пару дней после опубликования этого доклада начался в Москве, наш скромный труд произвел впечатление разорвавшейся бомбы. Не потому, что он был сверхгениальным, – о потому, что мы вынуждены были отразить в докладе все то, что иногда обсуждается в кулуарах, но редко говорится с трибуны. После московского и кишиневского саммитов (в том же 97-м году) в «Независимой газете» был напечатан новый мой доклад (уже без участия Андраника Миграняна), называвшийся «СНГ – начало конца истории». Я хочу напомнить об этом потому, что мы пришли тогда к целому ряду выводов, которые и сегодня остаются актуальными для Содружества Независимых Государств.

Прежде всего, хочу это подчеркнуть, я исхожу из того, что территория Содружества или, шире говоря, постсоветское пространство – это зона жизненно важных интересов и ответственности России. Вопрос выживания Российской Федерации в исторической перспективе связан со складывающимся на этом пространстве балансом сил. От происходящего в ближнем, или новом зарубежье будущее России зависит, может быть, гораздо больше, чем, скажем, от исхода борьбы в Чечне или каких-либо других внутрироссийских процессов.

Казалось бы, все наши усилия – политические, экономические, интеллектуальные – должны быть сосредоточены на этом направлении. Однако этого не происходило. Что мешало нам в 97-м и в течение почти всех прошедших десяти лет вести осмысленную, эффективную политику в СНГ?

Конечно, мешало больше всего то обстоятельство, что Россия до сих пор ищет себя и переживает кризис самоидентификации. Российское общество не может в полной мере ответить на вопрос: кто она, нынешняя Россия? Россия для русских или Россия для всех, кто в ней живет? Россия – это государство национальное, по типу тех, которые пытаются сейчас строить на Украине, в Грузии, в Узбекистане (то есть государство так называемой «титульной» нации)? Или это – государство, пусть это никого не пугает, имперского образца, внутри которого, при наличии большой массы русского населения, все же идет строительство не национального, а многонационального государства? Что неизбежно диктует особые условия внутренней и внешней политике такого многонационального государства.

Но в процессе этого выбора, обретения себя – определяющего будущее не только России, но и всего связанного с ней постсоветского пространства – нужно учитывать в эти 10 лет два главных, доминировавших обстоятельства. Во-первых, отсутствие внутренней консолидации в России и соответственно отсутствие ясного взгляда на то, какую политику в СНГ нужно проводить (паралич державной воли, путаница в отстаивании новых, не до конца осознанных государственных интересов, приводили к тому, что наши более слабые соседи, гораздо яснее представлявшие себе свои проблемы, стратегию и тактику, достигали определенных успехов за наш счет). И, во-вторых, курс на сырьевое развитие российской экономики, господствовавший все это время и продолжающий, на мой взгляд, господствовать до сих пор.

Выбор между двумя моделями экономики России – индустриальной и сырьевой – оказывает огромное влияние на всю, в том числе политическую, периферию отношений со странами СНГ. В самом деле (просто для примера), если мы заинтересованы лишь только в добыче нефти и газа, ну и, может быть, в транспортировке их до потребителей на Западе, то в таком случае нет необходимости в интеграционистском курсе, нет большой нужды в восстановлении разрушенных или в появлении новых кооперационных связей с экономиками стран СНГ. В утиль сдается весь прошлый промышленный потенциал и открывается путь рассуждениям на тему: а не будет ли для нас, например, обременительна Белоруссия, которая была «сборочным цехом» (расхожее определение) Советского Союза? Если вы ничего не хотите собирать, зачем вам сборочный цех? В самом крайнем случае Белоруссия вам будет интересна только как территория, через которую можно альтернативным образом доставлять энергоносители в Западную Европу.

Вот эти два обстоятельства – сырьевой курс экономики и отсутствие внутренней политической основы для последовательной общенациональной внешней политики, – утвердившиеся на время в результате шоковой терапии и хронического полураспада государства, плюс засилье безумных либеральных экономистов в политике и в тех центрах, которые питают правительственные решения, – реально привели к тому, что мы справляем этот сомнительный 10-летний юбилей в обстановке, когда очень многие позиции России утрачены, казалось бы, в естественной сфере ее влияния на бывшем советском пространстве.

Один фактор начал меняться. С приходом Путина появляется консолидированная государственная воля, власть приступает к действиям. Все остальные участники политического процесса в России по сути подчинены Президенту. Возникает следующая проблема: на что, на какие цели в СНГ должна быть направлена эта консолидированная власть? Потому что далеко не всегда, как показывает происходящее, у новой власти и ее старых советчиков есть понимание глубины и первоочередности проблем, стоящих перед Россией на пространстве Содружества. То есть нужно, конечно, вновь определиться после того как решена главная задача консолидации власти – устранено, например, в таких масштабах и объемах влияние олигархов и разнообразных «групп по интересам» на внешнюю политику Российской Федерации.

Надо снова вернуться к тому, в чем же состоят наши национальные интересы и как определить происходящее в СНГ. Потому что сейчас, как мне кажется, благодаря в том числе некоторым здесь присутствующим моим уважаемым коллегам, мы слышим только одни гимны глобализму, желание «не отстать от поезда мировой цивилизации» и т.д. Сталкиваемся, например, с попыткой подчинить рассмотрение проблем в СНГ исключительно контексту поиска ответа на вопрос, войдем ли, вползем ли мы в Европу или мы в этой Европе не окажемся (я предлагаю хотя бы из уважения к истории с географией считать, что мы в Европе последние 2000 лет, поэтому такой уж прямой необходимости «входить в Европу», просить «впустить нас в Европу» и т.д., и т.п. у нас на самом деле нет). Что касается глобализма, это не тема моего выступления, но я хочу сказать, что в истории было довольно много глобальных, общемировых проектов, начиная с Римской империи. Советский Союз и распространение на весь мир социалистической системы тоже были глобальным проектом. Есть одна общая черта у этих проектов: все они имеют неприятное свойство срываться по мере нарастания внутренних и внешних проблем. Поэтому, развивая «новое мышление» или стремясь «не отстать от глобализации», не надо пренебрегать рутинным обустройством своего заднего двора, бывшей твоей территории, от которой ты по-прежнему так зависишь. Не надо пренебрегать пространством СНГ.

А сейчас несколько конкретных ответов на те вопросы, которые здесь были.

В отношении итогов СНГ как организации. Содружество, если рассматривать его создание как условие для бескровного расхождения союзных республик, сыграло свою роль. С самого начала совершенно бессмысленно было рассматривать СНГ как интеграционистское объединение. В одном из сегодняшних докладов, мне кажется, достаточно удачно проводится разница между региональным объединением и механизмом интеграции.

Мне кажется, что функции регионального объединения до определенной степени СНГ выполняет. Функции механизма интеграции, созданного ради того, чтобы продвигаться по пути сближения, объединения, и т.д., СНГ не выполняет. Кроме одной. СНГ является, конечно, определенной трибуной, культурно-историческим клубом. Содружеству, без достаточных его собственных оснований, адресуются импульсы, которые исходят от населения стран СНГ, продолжающего жить в виртуальном Советском Союзе, обижающегося, когда ему, при пересечении границы, задают вопросы о паспорте, о визе, о таможенной декларации. Все это приводит к тому, что время от времени мы видим, как в недрах СНГ зарождаются, на его саммитах высказываются и обсуждаются различные идеи интеграции. Эти идеи, эти проекты пытаются реализовать – Евразийский Союз, Союзное государство России и Белоруссии, Евроазиатское сообщество, Договор о коллективной безопасности, в котором участвует одна группа государств СНГ, и ГУУАМ, в котором участвует другая. Это все было изобретено так или иначе в недрах Содружества, отвечая на потребность в объединении, в СНГ не реализованную.

Как относиться к членству России в СНГ? Для России СНГ (я имею в виду организацию) должно оставаться одним из инструментов политики в новом зарубежье. Но не надо переоценивать значение этого инструмента и возлагать на него излишние надежды. И уж чего точно не надо – это в попытке всех затянуть в СНГ, в различные разработанные СНГ бумажные органы, комитеты и проч., жертвовать конкретными, значимыми интересами Российской Федерации: кредитами или прощением долгов, снижением себе в ущерб таможенных барьеров, уступкой в территориальных спорах и проч. Все эти шаги, особые привилегии или жертвы должны быть плодом двусторонних отношений с государствами – участниками СНГ.

А самое главное, что стоит всего остального, чем ни в коем случае нельзя жертвовать в интересах ложно понимаемой «политкорректности», «сохранения Содружества» – это внимание к правам человека и реальному положению русского, русскоязычного населения, русской культуры и русского языка на пространствах СНГ. Все это до сих пор пренебрегалось руководством России. Только в последнее время и то очень медленно начинается какое-то обратное движение. Я связываю определенные надежды с тем Конгрессом соотечественников России, который должен состояться 11-12 октября. Путин на нем будет выступать. Это впервые за 10 лет существования России высшее должностное лицо России попробует себя в роли главного русского. И, конечно же, то, что скажет на Конгрессе Путин, как он в дальнейшем будет действовать – все это разойдется как круги по воде в нашей многочисленной диаспоре, особенно в новом зарубежье.

Горбачев М.С. Конец противоречиям между двумя очень важными тезисами. Первый тезис – вопрос выживания России зависит от ситуации в СНГ на постсоветском пространстве. Раз это так, вопрос выживания России – это же вопрос судьбы России. И тогда ничем не жертвовать – так не бывает, чем-то приходится жертвовать, чтобы потом получить вот этот эффект выживания, сохранения и т.д.

Затулин К.Ф. Да, такой вопрос возникает. Безусловно, надо определенными вещами жертвовать и в экономике, и в политике. И, собственно говоря, что как ни постоянная жертва со стороны России эти 10 лет СНГ?

Весь вопрос в том, чем можно жертвовать и чем нельзя. Главное, наверное, – достичь своей жертвой цели, добиться обратного эффекта, который обязаны отследить дипломаты, руководители, идущие от лица России на уступки. Увы, мы обрели привычку жертвовать, но не добиваться результатов своей благотворительностью. Поясню на примере. Я уже устал слушать о том, что мы должны всем жертвовать Украине по той причине, что Украина – это такая большая наша проблема, которую мы всегда должны учитывать. Учитывать, что ее пытаются разыграть против России и за этими попытками стоит Запад. Все сказанное совершенно верно. Но дальше делается вывод: давайте безоглядно будем жертвовать Украине все, что она не попросит, и на этом основании грезить, что Украина, полная признательности, повернется взамен лицом к России. И будет внутри и вовне двигаться тем курсом, который наиболее устраивал бы Россию.

Конкретный случай – десятилетие независимости Украины. Вообще сомнительный юбилей для России, давайте согласимся. Это – десятилетие независимости Украины от России. Наверное, так Путину и говорят, что если вы не приедете, то это будет разыграно именно как юбилей независимости Украины от России. Ваше присутствие там это сдержит. Под все эти разговоры советники и советчики спроваживают Президента Российской Федерации в Киев. Но ничего подобного признательности за поведение России на юбилее Украины не последовало. Наличие Путина в Украине в эти два дня абсолютно никого не сдерживало. Президент Кучма, – который, вообще говоря, был полгода назад спасен от государственного переворота тем, что Россия, в отличие от Запада, его поддержала, – выступая во дворце «Украина», в присутствии Путина говорит России колкости. Говорит о том, что в 92-94 годах одной из главных проблем Украины был сепаратизм в Крыму, «поддерживаемый извне». Говорит о главном достоинстве украинского государства, которое, несмотря ни на что, в «своих сограждан не стреляло». Говорит, что его целью является построение единой поместной церкви на Украине, то есть разрыв тысячелетнего общего церковно-православного пространства с Россией.

А этот вопрос поважнее, чем газовые долги, потому что, вы же понимаете, – при наличии единой церкви на Украине и в России войны между Россией и Украиной быть не может, несмотря ни на какие текущие споры. А при наличии самых удачных соглашений по реструктуризации газа, и при этом отдельной украинской церкви, которая в своих проповедях ориентируется на конъюнктурное мнение украинских властей, может быть всякое.

Вот о чем, если разобраться, говорит Президент Украины в своей 50-минутной программной речи по случаю юбилея. Он все время говорит об «украинском народе», «украинской нации» и ни разу не упоминает о наличии на Украине вообще других национальностей, например русских. Мало того, что он так говорит, все так и делается, – на государственном уровне предпринимаются шаги к ускоренной дерусификации, расколу церкви и т.д., и т.п.

И в этот самый момент наш уважаемый посол Виктор Степанович Черномырдин договаривается изо всех сил о реструктуризации газовых долгов Украины. Две недели назад Познер приглашает Черномырдина в программу «Времена», чтобы, беседуя о юбилее Украины, допытаться у нашего посла, а в чем же состоит этот очередной, уже разрекламированный прорыв в переговорах о долгах. Черномырдин или уходит от ответа, или молчит, как партизан. Но через три дня после передачи Виктор Степанович едет в Запорожье. Там он раскрывает тайну - в чем состоит та реструктуризация, которую через несколько дней мы должны подписать. Он говорит следующее: мы подписываем с Украиной документ, Украина признает долг в 1 миллиард 300 с лишним миллионов с лишним долларов. Это долг с отсрочкой на 10 лет, при этом первые три года он вообще не будет выплачиваться (то есть все остающееся время президентства Кучмы Украина ничего нам платить не будет). Далее Черномырдин говорит (он хочет понравиться украинской аудитории – это же не русская аудитория, поэтому он говорит): вообще Россия на этом теряет полтора миллиарда долларов, но мы идем навстречу Украине, снимем ради нее последнюю рубаху, и т.д.

Послушайте, я не против того, чтобы Россия жертвовала Украине полтора миллиарда долларов, но обусловьте это определенными шагами во внутренней политике Украины. Обусловьте это, например, тем, что украинское государство не будет заниматься целенаправленной работой по разрушению единства православной церкви.

Горбачев М.С. Каков баланс?

Затулин К.Ф. Несостоятелен западный опыт и западная модель интеграции применительно к пространству СНГ. С легкой руки наших доморощенных популяризаторов пошла гулять схема: сначала государства СНГ должны состояться, укрепиться, затем возникнут некие естественные, экономические  притяжения между ними, и только после этого, может быть, мы можем сметь думать об интеграции. 20 лет на создание объединения угля и стали, затем сколько-то лет на общий рынок, а там, глядишь, и межпарламентская ассамблея СНГ. Чушь. У нас на пространстве СНГ разный с Европой вектор развития: они идут от национальных экономик к экономическому и политическому объединению, а мы от единого хозяйственного комплекса к национальным экономикам. Поэтому экономические темы – не самые побудительные в сегодняшней повестке интеграции на пространстве Содружества.

Мы должны использовать иные факторы своего влияния, прежде всего военно-политический фактор и гуманитарный, культурный. Права человека, отношение к языку и культуре – это все то, что мы можем использовать ради того, чтобы политика государств СНГ была более предсказуемой для России и союзной для России. Если мы будем вмешиваться в эти вопросы, то будем иметь лучшее сальдо в отношениями с этими государствами, чем, если мы не будем вмешиваться. Говорят, что «третья корзина», тезис о правах человека – это американский способ обеспечивать свои интересы. Что ж, если этот опыт оказался таким успешным, то давайте его учтем.

Последнее, что я хотел бы сказать, – это наше отношение к проекту ГУУАМ. Название, конкретный набор государств, это, может быть, не самое главное. Потому что сегодня ГУУАМ, завтра еще что-нибудь.

России нужно, безусловно, быть очень внимательной к любым, даже самым виртуальным, пока более чем виртуальным попыткам объединения на пространстве Содружества без ее участия. Даже к региональным формам объединения – каким-нибудь пятеркам или шестеркам в Средней Азии. Что такое ГУУАМ? Это деление всего пространства СНГ, – Прибалтика уже не в счет – на группу государств, которые намерены в дальнейшем развиваться, воплощаться как государства на международной арене, опираясь на союз с Россией (и это называется договор о коллективной безопасности, договор о Евроазиатском Сообществе). И ту группу государств, которые, прежде всего под влиянием Запада, хотят себя противопоставить России в расчете на то, что Запад поможет им в дальнейшем становлении. Вот это и есть ГУУАМ.

Вы же, наверное, отметили все, что события, связанные с ГУУАМ, за исключением последней встречи его лидеров в Ялте, вообще происходят не на территории бывшего Союза. ГУУАМ объявлен в Страсбурге, продолжен в Нью-Йорке на Саммите тысячелетия и т.д., и т.д. Это совершенно очевидный троянский конь. Россия формально или неформально, должна противодействовать, разрушать такого рода попытки объединения без ее участия, планы создать искусственное двоецентрие на постсоветском пространстве. Было бы серьезной ошибкой поддаться настроению: «А, ничего страшного, сегодня ГУУАМ еще ничего из себя не представляет». Спасибо.

 

Акопян Р.А.

Во-первых, я хотел бы поблагодарить за приглашение и за предоставленную возможность участвовать в работе этого круглого стола. Считая необходимым обмен мнениями, мы ценим такую возможность. Это тоже приближает, это помогает хотя бы не забывать друг друга.

Чтобы дать оценку произошедшим событиям за прошедшие десять лет, необходимо действительно глубинное понимание объективных и субъективных процессов, которые имели воздействие на то, что произошло. Имея в виду именно это я эпиграфом к тексту моего доклада привел слова Станислава Ежи Леца: «Можно глаза закрывать на действительность, но не на воспоминания». Мы здесь должны быть предельно искренни и откровенны, нарушая даже некоторые этические табу. Я имею в виду упоминание «веревки».

В этом смысле и в дальнейшем надо будет предельно откровенно вести разговор о проблемах, максимально откровенно давать оценки событиям. В этой статье я попытался очень тезисно это сделать. Но в ходе обсуждения и слушая выступления уважаемых коллег я почувсвовал необходимость сделать маленькое дополнение к написанному, сказать, как с нашей точки зрения нужно подходить к проблематике вообще и возможных перспектив развития наших отношений – в рамках СНГ.

Если говорить о причинах развода, я согласен с господином Затулиным, это та же самая, в рамках СССР, навязанная глобализация. Глобализация, собственно говоря, извините за общие места, ничего страшного в себе не содержит. Вся история человеческой цивилизации череда процессов, которые нынче названы модным словом «глобализация». Это – унификация подходов, приближение взглядов. Это – форма общения, может быть, даже очередная попытка построения Вавилонской башни. Это тоже пример глобализации. Но, если она навязывается, какие бы она благородные цели не преследовала, уже только методами реализации входит в противоречие со своей первоначальной целью и встречает сопротивление на местах. Обобщая эту мысль я бы сказал, что часто(или даже всегда) неверными средствами можно выхолостить хорошую идею.

В рамках Советского Союза мы ощущали на себе одну из попыток такой глобализации, какой-то навязываемой унификации. Мы разошлись, потому что мы разные и в силу этого сопротивлялись. Сопротивлялись все в том числе и русские.

Однако, как это и не парадокасально звучит, мы и объединяемся, потому что мы разные. Мы сможем объединиться если будет каждый из нас осознавать это как данность и с учетом вот этой разницы и уважением разницы и разных подходов к проблемам будут строится наши отношения в дальнейшем.

А проблемы у нас общие, потому что из общей колыбели мы все. И поэтому более чем мы, соседи, никто нам не поможет более дельными советами или действиями разрешать эти проблемы.

Мы, можно сказать, за очень короткий отрезок времени вынуждены проделывать путь, который другие нации, другие страны прошли имея в распоряжении столетия. Наш опыт в этом смысле уникален и у нас я думаю должно хватить ума не повторить ошибок других.

У нас на этом пространстве (И это очень правильно, что это пространством называется, потому что еще собственно и государства не сформировались как таковые. Тут я исключений не делаю и для России.) уже есть генералы норьеги.1 Это серьезная проблема, с которой бороться нужно уже сегодня, а побороть можно только объединенными усилиями.

Господин Затулин упомянул, что делала Россия, преследуя свои определенные цели и прагматически подходя к проблемам построения межгосударственных отношений, для того, чтобы сохранить в одной из стран Содружества чей-то режим, а vis-à-vis не оправдал надежд. По нашему глубокому убеждению межгосударственные отношения нужно строить не как межрежимные отношения, тогда, по-моему, не будет этих проблем.2

Самое главное – мы должны поднять этическую планку. Этому мы должны придавать значение.

Воспринимается политика государства (в данном случае – России) не только режимами, но и народами. В конечном итоге мы придем к какому-то нормальному состоянию, и все-таки глас народа будет многое определять.

Горбачев М.С. Жаль, что в эту пору прекрасную…

Акопян Р.А. Но к этому стремиться надо!..

Относительно перспектив развития отношений в рамках СНГ мы думаем двусторонние отношения будут превалировать над многосторонними отношениями, не входя в противоречия с последними, в отдельных случаях, дополняя и развивая их. Нам кажется, что эффективнее, на этом этапе, будут развиваться двусторонние отношения. Потом уже, как второй шаг, можно будет больший упор делать на  многосторонние.

Вот, пожалуй, и все, что хотел я сказать.

Спасибо.

 

 

 

Малашенко А.В.

Во-первых, хочется поблагодарить за приглашение на эту действительно очень интересную дискуссию, в которой речь идет не только о прошлом и настоящем, но о будущем. Говорить о будущем очень трудно, рискованно даже.  В былые времена научных сотрудников, экспертов предупреждали: не занимайтесь футурологией, этой «буржуазной наукой».

Но все-таки говорить о будущем нужно, потому что, если мы сейчас не будем к нему готовы, то грош нам цена. Великое множество ошибок, совершенных, в том числе при анализе того, как будут развиваться события на постсоветском пространстве, объясняются именно тем, что мы никогда не заглядывали в будущее, не имели опыта научного прогнозирования политических событий.

Горбачев М.С. Алексей Всеволодович, у нас изначально, по определению при тоталитарном режиме, при контроле КПСС не могло быть ни опыта, ни разработок – ничего. А вот сейчас можно и нужно.

Малашенко А.В. Да, нужно. И очень. Так что будет дальше? Как себя вести России в этом будущем, причем не в виртуальном, и с чем там она столкнется?

Сейчас мы говорим о постсоветском пространстве, но оно стремительно превращается в некое новое, «несоветское» пространство. Эта приставка «пост» временная, пусть на сегодняшний день – не искусственная, но исторически временная, обусловленная конкретными событийными, хронологическими рамками. Если мы все время будем держаться за приставку «пост», то никогда не уразумеем, как это  пространство будет эволюционировать. (Я буду больше говорить о тех регионах, которыми непосредственно занимаюсь, то есть о Центральной Азии, Кавказе, в том числе российском Северном Кавказе, хотя временами придется «залезать на чужие земли»).

Если конкретно сформулировать главный вопрос, то он будет звучать так: кто будет править на несоветском пространстве, кто придет после постсоветских элит, кто будет определять развитие бывших советских республик? Если взять Центральную Азию и в какой-то степени Кавказ, возможны три варианта:

1)                           у власти останутся нынешние, хотя и эволюционировавшие режимы, так сказать, «семьи», кланы;

2)                           коалиция, в которые войдут как нынешние элиты, так и некие новые силы. Что это за силы? Если исключить Армению и Грузию, то речь пойдет о мусульманских странах - Центральной Азии и Азербайджане, где четко просматривается рост политического ислама. Я сознательно заостряю этот вопрос.

Голос. Что же останется?

Малашенко А.В. Останется политический ислам, о реальном влиянии которого в Центральной Азии 10 лет тому назад никто всерьез не говорил.

К исламистам и тогда, да и сейчас относятся как к маргиналам, продающимся талибам и даже американскому империализму. Но вот «вдруг» несколько лет тому назад обнаружилось, что у радикального ислама «ноги растут» там, в самой Центральной Азии. У него есть внутренние социальные, культурные корни. И эти корни глубоки.

Исламистская публика ведет себя все более рационально. Далеко не все они бегают с автоматами. У исламистов в ходу иные, все более изощренные приемы. Они стремятся постепенно проникать в административные, в том числе силовые структуры, и у них это получается, между прочим, – нравится кому-то это или не нравится.

Далее. В обществе идет процесс архаизации. Что это такое? В экономике и социальной жизни этот феномен относительно понятен: растет традиционный сектор, из малых городов и сельской местности в столицы приходят люди, поднимаются по социальной лестнице, принося традиционные нормативы поведения, традиционные взгляды. Последствия всего этого очевидны. Ретрадиционализация общества стимулирует рост влияния в нем исламской традиции.

Следующее мое соображение, подозреваю, вызовет недоумение, а может быть и протест у коллег. Тут говорилось о том, что государственность на постсоветском пространстве состоялась. В принципе да, но все-таки состоялась она не полностью. Кто даст гарантию, что через 10 лет на несоветском пространстве будут существовать те же самые государства, в тех же самых границах, которые существуют сейчас? А разве сейчас не происходит фактическая смена границ и частичный распад новых государств? Что, у Азербайджана те же границы, которые возникли при его провозглашении? Где контролируемые из Тбилиси границы Грузии? В Центральной Азии все границы подвижны в буквальном смысле этого слова. Не хочу обидеть нашего казахского гостя. Но пока что в мире нет ни одного государства в мире, где половина населения была мусульманской, а половина немусульманской. Дай Бог, чтобы Казахстан показал пример такого существования. Но и осложнений на этноконфессиональной почве полностью исключать нельзя. Можно по-разному говорить о Назарбаеве, но я с ужасом думаю о том, что будет в стране, когда по тем или иным причинам он оставит власть.

Горбачев М.С. Про всех так можно говорить.

Малашенко А.В. Особенно про Назарбаева, потому что, если ситуация в Казахстане вдруг дестабилизируется, то все прочие конфликты покажутся игрой в солдатики. Мы обязаны быть ко всему готовы. 20 лет тому назад был Советский Союз, была Югославия, была Чехословакия. Кто рискнул бы тогда сказать, что они исчезнут с карты? Кто мог сказать, что в Таджикской Советской Социалистической Республике будет коалиция с участием фундаменталистов (хотя бы и умеренных о взвешанно относящихся к России)? В общем надо думать о непредсказуемом нашем будущем.

Константин (Затулин. – Сост.) согласится, не известно как еще будут развиваться события на Украине. Она – очень неоднородное государство с точки зрения традиций, истории, культуры. Но это не моя, так сказать, область интересов, поэтому я умолкаю.

Как себя вести России в этой ситуации?

У Путина полно советников, они-то должны научиться просчитывать ход событий. Наше дело давать советы, можно сказать, советы постороннего. Но иногда возникает ощущение, во всяком случае, в отношении Центральной Азии, ислама, Кавказа что, прежде чем дать совет, тот или иной советник, советчик прежде заглядывает в президентские глаза, и пытаясь прочесть прочесть в них тот ответ, который заведомо должен понравиться начальству. Может быть, вы со мною согласитесь, а может, и нет, но временами бывает именно так.

Кувалдин В.Б. А там читается с трудом.

Малашенко А.В. Опытный человек всегда прочтет.

Голос. Так предварительно заглядывали в глаза Ельцину.

Малашенко А.В. Всегда есть кому заглянуть в глаза, чтобы потом всю «правду-матку» выложить. Это уже традиция.

Идем дальше. Что России-то делать? Попробую назвать 4 пункта.

Пункт первый. Знать, отслеживать основные направлении эволюции государств и общества СНГ. Прежде всего именно государств, а не регионов, пространств, на которых каждый руководствует своими национальными интересами. Сейчас рассуждения «вообще» о Центральной Азии, «вообще» о Кавказе могут дать обратный эффект, дезориентировать российскую политику.  (Между Туркменистаном и Киргизией о-очень большая разница.)

Пункт второй. Я бы согласился с мыслью, что межгосударственные отношения – не ограничиваются отношениями между элитами, наверно надо расширять «поле политического общения». Встреча между Путиным и Назарбаевым имеет огромное значение, но помимо президентов и их окружения в обеих странах существуют иные силы, там действуют самые разные группы интересов. И надо знать, чем они дышат, в чем их интерес к развитию двусторонних отношений. Наконец эволюционирует сама элита, к ней могут подключаться самые силы, группировки, который сейчас не входят в нынешнюю элиту. Т.е. ведя диалог с теми, кто сегодня определяет политику страны, чье влияние на общество, доминирующее, надо одновременно работать (пусть в «неформальной обстановке» с теми, кто может войти в коалицию или сменить нынешних вождей.

Пункт третий. Не допустить развала созданный в годы СССР инфраструктуры. Если это случиться, то позиция России резко ослабнет. Посмотрите, какое количество организаций пытаются создать помимо России. Взять хотя бы ГУУАМ. Сторонники «Шелкового пути» также не горят желание сделать частью его Россию. Пусть этот путь – миф. Но это миф, который овладевает частью «политических масс». Думается, старые инфраструктуры нужно совершенствовать, создавать новые. В конце концов это принесет и реальную финансовую выгоду, денежки.

Пункт четвертый и последний – безопасность. Это – вообще тема отдельного выступления, отдельного семинара многотомника в конце концов. Но все-таки: как сформулировать идею безопасности России? Тем более, если фактически так и не ясно, где проходят ее охраняемые границы. Во всяком случае на юге.

Где главный рубеж обороны против наркотрафика? Где граница, на которой надо останавливать исламских радикалов?

Горбачев М.С. Там, где объяснят, там она и находится.

Малашенко А.В. Вот, вот. Теперь по поводу замечания Михаила Сергеевича. Сейчас очень много рассуждают о том, что Америка отстраняется от всяких международных дел. Есть такая тенденция. Но это – лишь одна, и при том ограниченная тенденция. И политическая, и интеллектуальная элита США четко отслеживает все, что происходит, в том числе на постсоветском пространстве, будь то на Украине или в Центральной Азии, в Каспийском регионе. Американские профессионалы прекрасно понимают, что США не могут игнорировать события за их пределами. При формировании политического курса, они смотрят в будущее, учитывая позитивный опыт, как свой  собственный так и российский, между прочим. (В известном смысле мы сами иногда стимулируем «наплевательское» к себе отношение, когда рассуждаем о безысходности экономической ситуации, полном провале реформ и т.п.)

У Соединенных Штатов далеко не все гладко шло в начале и в середине 90х, когда они совершали немало ошибок, наивно верили в возможность возникновения в Центральной Азии и на Кавказе гражданского общества, демократически систем, недоучитывали исламский фактор, и проч. и проч.

Сегодня же интерес США к южной части СНГ в значительной мере объясняется угрозой исламского радикализма, опасность которого реальна в том числе и для самой Америки.

И самое последнее. В любом случае, с кем бы мы ни имели дело в Центральной Азии и на Кавказе, мы будем иметь дело с авторитарными элитами, с авторитаризмом. И, наверно для России это даже проще. Это то замечание, которое я должен был сказать выше. Поэтому, пусть оно будет как бы сноской.

Спасибо за внимание.

 

 

Горбачев М.С.

            Еще один вопрос. В последнее время я общаюсь с разными людьми и вижу их реакции. Они внимательно  следят и многое знают. Если оценивать в целом, мне кажется, слишком много требуют от России и среднеазиатских государств. На эту тему была интересная реакция в моем разговоре с Сапармурадом Ниязовым. Несколько месяцев назад я ему позвонил (после этого были еще разговоры) и спросил в упор: «Ты не забыл еще, кто такой Горбачев?» Началось с объяснений личного плана. Дело в том, что он пришел к власти, естественно, с моим участием. Тогда иначе и быть не могло. Затем я ему сказал: «Много о вас читаю, много пишут в нашей прессе». На это он отреагировал немедленно: «Михаил Сергеевич, сколько же можно с туркменами так обращаться. Во-первых, нас тогда при советской власти направили из родоплеменного строя прямой дорогой в коммунизм. Что это за философия, что это за подход. Сейчас нам надо пройти определенные стадии». Думаю, что в той или иной мере всем странам СНГ надо их пройти, и России в том числе. Мы же не можем сказать, что мы прошли, как следует, с точки зрения выработки навыков жизни в условиях свободы, демократии и т.д.

Так вот, я думаю, мысленно возвращаясь ко времени, когда не стало Советского Союза, что так или иначе не могло обойтись без формирования авторитарных режимов или режимов с явными признаками авторитаризма. Потому что для постсоветских государств вообще стоял вопрос о выживании. Им нужно было все создавать заново. Хорошо или плохо, но кухня была здесь, в Москве, и не надо было думать самим. Для того чтобы выжить самостоятельно, пришлось частенько прибегать к чрезвычайщине.

Теперь, особенно это в Казахстане видно; начинаются другие, очень интересные рассуждения Назарбаева на этот счет. Он переживает за перегибы первого периода, когда уехало много русских, и только часть их вернулась назад. Это негативно сказалось на Казахстане. Мало того, вы знаете, они корректируют свои позиции, и сейчас во всех управленческих структурах можно встретить русских и русскоязычных. 2 или 3 вице-премьера, несколько министров, мэр Алма-Аты – эти ключевые позиции занимают русские, которые там живут. Идет переосмысление. Не поручусь, что Затулин не найдет недостатков у Назарбаева, он все время об этом говорит. Но надо и Затулина тоже понемногу обучать. Смотрите, что получается. Мы до сих пор спорим, как укрепить вертикаль власти. А он эту проблему решил просто – всех назначает сам. А за образец взял французскую конституцию и внедряет ее у себя. Здесь главное, какой человек, к чему стремится. Сейчас я вижу, как он двигает вперед культуру, развивает экономику, чтобы создать рабочие места, другую жизнь для людей. Как он провел жилищно-коммунальную реформу – эту проблему он давно решил.

Затулин К.Ф. Конечно, русские уехали – квартиры остались.

Горбачев М.С. Дело не в этом, Костя. Я думаю, что мы должны дать сигнал нашим партнерам – и в Европе, в частности. Они предъявляют нам такие претензии, о которых мы можем сказать: да, мы согласны, мы к этому идем и придем. Вот наш ответ. А сегодня надо объективно оценивать то, что есть. Это важно зафиксировать в нашем разговоре в кругу экспертов, потому что многие решения политического, экономического, финансового характера принимаются на основе ложных представлений и ошибочных выводов. Чтобы от них отказались, потребуется время. Мы должны пройти через это.

 

 

Никонов В.А.

             Начну с того, что не соглашусь с двумя предыдущими выступающими, которые заявили о том, что отношения между государствами не являются отношениями между элитами. Категорически с этим не согласен. Я не знаю ни одного случая в истории человечества, когда межгосударственные отношения были бы чем-то иным, нежели отношениями между элитами, даже когда речь идет о взаимодействии между самыми демократическими странами. За исключением периодов войн вопросы, связанные с межгосударственными отношениями, не представляются значимыми для населения, и его мнение не является фактором, влияющим на процесс принятия решений. Поэтому то, что происходило, происходит и будет происходить на пространстве СНГ – это отношения на пространстве элит.

В 90-е годы в СНГ доминировали центробежные тенденции, прежде всего, потому, что существовала динамика обретения независимости государствами и их национальными элитами. Многие новые государства, особенно те, которые не имели давней истории существования в качестве независимого, могли обрести идентичность, только позиционируя себя как не Россия, не СССР. Центробежные настроения, диктовались, прежде всего, опасениями элит в том, что они могут потерять собственную независимость и, как следствие, вновь обретенные привилегии. Но, если мы посмотрим на ситуацию уже начала ХXI века, то есть основания говорить об обратной динамике, хотя пока нельзя судить, насколько эта динамика необратима.

Это видно невооруженным взглядом, скажем, по тенденциям развития ГУУАМа. Если дела пойдут так, как они идут в последний год, в ГУУАМе может остаться одно «Г». Изменение позиций стран происходит по разным причинам. В Украине бóльшие пророссийские тенденции объясняются тем, что Запад разочаровался в Кучме; в Узбекистане – угрозой талибов; в Азербайджане – необходимость решать проблемы нефти, Каспия, Ирана; в Молдавии – победой коммунистов и таким же, как в случае с Украиной, разочарованием Запада. Но помимо внешних причин для сближения в СНГ есть один позитивный внутренний фактор. А именно – начало российской политики в содружестве, которой не было на протяжении 90-х годов, что объясняется на самом деле очень простым обстоятельством: Путин занимается СНГ два раза в неделю, а Ельцин занимался два раза в год. Одно это придало динамику СНГ. И сейчас главная центробежная сила в Содружестве – внешняя, а именно – Запад, который не заинтересован в реинтеграции советского пространства и особенно этого не скрывает.

В то же время в СНГ сохраняется асимметрия интересов государств, которая не уменьшается: сохраняются разные геополитические ориентации, экономические модели и т.д. И, естественно, это приводит к возникновению групп государств внутри СНГ.

В последние годы, анализируя СНГ, я раскладываю страны по двум осям: 1) заинтересованность или незаинтересованность их в России и 2) заинтересованность или незаинтересованность России в них. Если наложить эту систему координат на сегодняшнее СНГ, мы получим следующую картину.

Во-первых, есть важные для России государства, которые со своей стороны заинтересованы в сотрудничестве с нами. Это, прежде всего, Белоруссия, Армения и Казахстан.

Во-вторых, достаточно важные государства, заинтересованные в отношениях с Россией – это Киргизия и Таджикистан.

В-третьих, Молдова, которая не очень важна для нас, но в последнее время перешла в группу, заинтересованную в России.

В-четвертых, важные, но не заинтересованные в России государства. Это – Украина, Узбекистан, Азербайджан.

В-пятых, не очень важное для России и не заинтересованное в ней государство – это Грузия.

И, наконец, государство важное, но абсолютно самоизолировавшееся – Туркмения.

Отношение России к СНГ должно быть основано на той формуле, которую Путин называет «разноскоростной интеграцией». На том, что господин Акопян здесь называл «приоритетом двухсторонних отношений над многосторонними». Россия должна строить отношения с группами стран в зависимости от их готовности идти навстречу России и от заинтересованности России в этих странах.

Отсюда – несколько этажей отношений. Первый – союзнические отношения, на которые готова пока выходить только Белоруссия, с максимально привилегированным партнерством, торговыми преференциями, более низкими ценами на энергоносители и т.д.

Второй – то, что называют «пятеркой», таможенным союзом, ЕАЭС или участниками договора о коллективной безопасности. С такими странами, которые проявляют готовность к высокой степени интеграции, но не к союзу,  возможно привилегированное партнерство.

Третий – государства, которыми надо интенсивно заниматься очень интенсивно, потому что они важны, но с которыми могут быть нормальные межгосударственные отношения на общих основаниях – Украина, Узбекистан, Азербайджан.

Можно сильно не обращать внимания на Грузию. А контакты с Туркменистаном, в контексте СНГ вообще не возможны.

Как влиять на интеграционные процессы, что конкретно Россия может сделать? Конечно, хорошо быть богатыми и сильными, тогда к тебе потянутся, ты становишься автоматически центром притяжения, тебя все любят. Но пока этой ситуации не наблюдаются.

В то же время я бы предостерег от той точки зрения, что экономическими рычагами Россия может сильно повлиять на происходящее в Содружестве, и добиться в нем более высокой степени интеграции.  Конечно, долги – это возможный инструмент воздействия. Но, напомню, Россия должна различным странам гораздо больше денег, чем Украина нам, но это не значит, что наши кредиторы имеют сильнейший рычаг давления на Россию или мы входим с ними в более тесные интернациональные связи. Может быть так, но может быть и не так. У нас экономические связи наиболее масштабные с Европейским Союзом, гораздо более серьезные, чем с СНГ, но это не значит, что мы сильно интегрируемся с Европейским Союзом или что Европейский Союз сильно хочет с нами интегрироваться в единую структуру.

Тема нашей интеграции в Европу сегодня прозвучала, Михаил Сергеевич предложил ее обсудить. Коротко: здесь не должно быть никаких иллюзий. Европа сейчас, как ее понимают на Западе, это, конечно, Европейский Союз. А система европейской безопасности – это, конечно, НАТО. Ни в Европейский Союз, ни в НАТО нас в ближайшем обозримом будущем никто принимать не будет. Более того, о нас очень мало думают в этом контексте. Если мы посмотрим заключительные документы саммита в Ницце, который состоялся в декабре прошлого года и где определялись главные направления европейского строительства на первое десятилетие ХХI века, там слово «Россия» равно как и другие слова, обозначающие государства бывшего Советского Союза, кроме прибалтийских, даже не упоминаются, там их просто нет. Поэтому экономически – да, можно завязываться на какие-то страны, межстрановые организации, но это не значит, что ты сразу интегрируешься в эти структуры.

Европейский Союз тоже интегрируется не только по экономическим соображениям. Логика, которая стояла за решением перейти к единой валюте была не столько экономической, сколько политической.

Для чего я все это говорил? Для того, чтобы подчеркнуть: в интеграции  политика все-таки идет  впереди экономики. Политические решения, которые принимаются на уровне политической, экономической, интеллектуальной элиты, важнее тех рычагов, которые мы можем обрести, участвуя в приватизации, инвестируя в различные страны и т.д.

Совершенно очевидно, что надо работать с элитами. Выстраивать общественный диалог, о чем здесь говорили, – это, конечно, хорошо, но это очень долгий и малопродуктивный путь. Взаимодействовать надо на элитном уровне. Но, заметьте, что с элитой (особенно с интеллектуальной) государств Содружества, работает Запад, западные фонды. На чем сейчас держится общественная мысль и наука во всех бывших советских республиках? Кто ее финансирует? Процентов на 95 научные исследования, гуманитарные науки, а во многом и средства массовой информации финансируются извне и не нами. Я полагаю, что у России тоже есть возможность в этом деле поучаствовать. И не так, как В.С.Черномырдин делает на Украине, где поит украинскую элиту «Шампанским» с «Горилкой» и кормит икрой. На самом деле есть более дешевые и эффективные способы воздействия на различные элитные группы. По сути, это единственный способ для России всерьез повлиять на ситуацию в интеграционной сфере.

 

 

Горбачев М.С.

Земледелие в России на пороге ХХI века? Вы думаете, к чему это? Да? А вот что дальше. Многовековая практика свидетельствует о том, что главными источниками жизнеспособности и процветания любого государства являются земельные ресурсы и население.

           Во что оценивается ресурсный потенциал России, включая все – над землей и под землей? Это – 1709 миллионов гектаров земли, 12,5% мировой территории, и 420 миллионов гектаров континентального шельфа. На этой территории сосредоточено 55% черноземных почв мира, 50% запасов пресной воды и 60% запаса древесины хвойных пород, что в сумме оценивается в 30 триллионов долларов США. Разведанные запасы энергоносителей составляют около 30% мировых запасов и по существующим мировым ценам, которым свойственна тенденция роста, оцениваются в 35 триллионов долларов США. Емкость территориального пространства по биоклиматическому потенциалу для нормальной жизни составляет 1-1,3 миллиарда человек. Эта уникальность российских земель всегда вызывала огромный интерес ближних и дальних соседей. Вот почему на протяжении многих столетий, особенно в конце ХХ века, извне предпринимались огромные усилия, чтобы ослабить Россию, расчленить ее территорию. Сегодня это делается «мирными» путями, а завтра, возможно, и военными под предлогом защиты чьей-то собственности или чьих-то прав. История говорит о том, что все многочисленные войны практически сводятся вот к этому. Итак, с учетом того, что в ближайшие 25 лет в России нельзя ожидать естественного роста населения, возникает вопрос: способны мы удержать эту территорию? А если этот вопрос не решается, то о чем тогда дискутировать.

 

 

Салмин А.М.

 

РОССИЯ  В ПОИСКАХ  СЕБЯ  И  СВОЕГО  ОКРУЖЕНИЯ:

К  ДЕСЯТИЛЕТИЮ  ОБРАЗОВАНИЯ  ПОСТСОВЕТСКОГО  ПРОСТРАНСТВА

Некто пытается докричаться до напарника, сорвавшегося в пропасть: «…Руки целы?»

–     «Целы…»

–     «Ноги целы?»

–     «Целы…»

–     «Голова цела?»

–     «Цела…»

–     «Так вылезай!!!»

–     «Не могу!..»

–     «Почему?!»

–     «А я еще не долетел…»

Анекдот, услышанный в Тбилиси

 

Крокодил попадает под поезд. Голова, с трудом оборачиваясь: «Ну что, хвост, допрыгался?»

Анекдот, услышанный в Москве

 

На протяжении десяти лет, прошедших с момента распада СССР и образования СНГ, в обсуждении проблем так называемого постсоветского пространства последовательно доминировали два подхода. Первый, что естественно, был ретроспективным. Тема СССР – СНГ обсуждалась преимущественно под знаком классически банальных вопросов «кто виноват» в совершившемся, и «что делать» для того, чтобы вернуться к status quo ante: разумеется, на каких – то новых основаниях, однако таких, которые позволили бы в той или иной форме восстановить историческое единство этого самого пространства, ядро которого обозначалось аббревиатурой «СНГ». Второй подход, преобладавший в последние годы, выглядел, скорее, как перспективный. Речь чаще всего шла о тех или иных моделях двух- и многосторонних отношений на историческом пространстве Российской империи – СССР, способствующих защите интересов Российской Федерации в Европе и мире и не препятствующих ее интеграции в более широкие сообщества. Десятилетие, как представляется – тот самый срок, когда уже можно, одновременно глядя вперед и оборотясь назад, попытаться более или менее взвешенно оценить свое отношение как к прошлому, так и к будущему, в той мере, в какой они присутствуют в настоящем.

Чем дальше от нас дата распада СССР, тем очевиднее, что советский период истории России еще не стал достоянием исключительно историков. Его органика по-прежнему остается существенным элементом, если не преобладающей формой нашего политического существования. Однако когда сегодня мы смотримся в разбитое советское зеркало, оно возвращает нам не искаженное отражение прежнего СССР и не фаустовские schwankende Gestalten новой Российской Федерации в обновленном мире, а двоящийся образ постсоветской России в постсоветском окружении. Бывший СССР в нас и мы в бывшем СССР: вот парадигма сегодняшней ситуации – по крайней мере, с точки зрения выработки ответственной государственной политики, референтный центр или, если угодно, хронотоп которой – Москва 2000-х гг. Постсоветская Российская Федерация встречается сегодня лицом к лицу с бывшей советской периферией, и прежде чем понять, с кем и с чем она имеет дело, ей предстоит уяснить – а что, собственно, представляет собой она сама в своих отношениях с ней.

 

Логика коллапса

Многие иллюзии 1990-х гг. были связаны с тем, что распад СССР воспринимался упрощенно – как неприятное, даже трагическое событие, которое, однако, было «закодировано» в конституции, дававшей республикам, объединившимся в 1922 году в союз, право на выход из него. Соответственно, в будущем предстояло либо реинтегрировать эти республики на какой-то новой основе, либо строить с ними отношения на тех же основаниях, что и с любыми другими независимыми государствами. Проблема, однако, заключалась в том, что СССР не был союзом пятнадцати добровольно объединившихся республик. Он был мнимой «федерацией» с издевательски фиктивным правом республик на выход. Его создатели и оформители не учли в 1920-30-х. гг., что когда кончается сила, в том числе сила обмана и самообмана, начинает действовать право, какое ни на есть, и при этом действовать с удручающей буквальностью. Они слепо верили в свою силу: не хотелось бы думать даже про них, что на потомков – то есть хотя бы на их собственных детей и внуков – им было просто наплевать. Их пример – другим наука, всем тем, кто наскоро громоздит какие-то юридические конструкции в расчете на то, что это так себе – декорации, а решают все сила и ловкий PR. СССР рухнул в полном соответствии с нормами действовавшего тогда права, но это не значит, что право в данном случае было аналогом исторической: политической, экономической, демографической реальности. Распад Советского Союза не был простым «разводом» более или менее самодостаточных политико-культурных общностей, вроде Норвегии и Швеции в начале ХХ века или Словакии и Чехии в его конце. Обрушилась и распалась на во многом случайные части монолитная конструкция, которая, однако, могла держаться, подобно Останкинской башне или Манхэттенским небоскребам, лишь благодаря внутреннему напряжению.

Реальная властная структура СССР воплощалась, в известном смысле, в структуре коммунистической партии, которая, в отличие от декоративной «законодательной» системы советов, и «исполнительной» – министерств и ведомств, была в СССР подлинной системой принятия и проведения в жизнь решений. В СССР никогда не существовало, скажем, специальной проблемы контроля за «ВПК» (министерствами «общего», «среднего» машиностроения и т.д.), топливно-энергетическими или другими отраслевыми министерствами или, тем более – политического согласования их интересов, не говоря уже о согласовании позиций исполнительной и законодательной властей, учете нюансов общественного мнения и т д. Была зато общая проблема обеспечения на минимально достаточном уровне системного террора, позволяющего держать в «ежовых рукавицах» никому по сути своей неподконтрольную и опасную для вождей единую партийную номенклатуру и, соответственно – частная и особая проблема контроля над самими «контролерами»: прежде всего – ГПУ-НКВД-КГБ. РКП(б)-ВКП(б)-КПСС всегда оставалась единой, централизованной, всесоюзной и, о чем иногда забывают – еще и международной по своим задачам и функциям организацией. РКП(б) изначально рассматривалась как особая, победившая, преуспевшая, но все же часть более широкой, глобальной общности: первоначально предельно унифицированной (Коминтерн), после второй мировой войны – несколько более рыхлой, по крайней мере внешне (международное коммунистическое и рабочее движение), с единым организующим центром – международным отделом ЦК. Союз Советских Социалистических Республик был образованием как бы с «двойным дном», не сводившимся к пятнадцати союзным республикам, залитым на карте мира общей розовой краской. В геополитической плоскости мы можем наблюдать сложную горизонтальную систему «концентрических кругов», формировавшуюся с 1918 - 1922-х примерно до начала 1960-х. гг. Если в центре, в территориальном ядре – РСФСР – КПСС правила непосредственно, даже без создания республиканской партийной организации, то в следующих кругах («союзные республики», «страны народной демократии», «страны социалистической ориентации») формы управления и контроля становились внешне более сложными. Наконец, у системы была и своя экстерриториальная периферия: различного рода легальные и подпольные организации, действующие по всему миру, но не пришедшие «еще» к власти в «своих» странах и т.д.

Стало уже общим местом утверждение, что главная особенность режима образца 1991 г., которая мешала ему не только очевидным образом продвигаться в направлении развитой демократии, провозглашенной целью его развития, но хотя бы достичь приемлемой упорядоченности и, в частности – способности действовать в отношениях с внешним миром не унижающим страну образом – это отсутствие консолидированной власти. На него же часто списывают и неспособность Российской Федерации оптимальным образом организовать вокруг себя постсоветское пространство. Но «неконсолидированность власти» – слишком общее и слишком отвлеченное понятие. Как отмечает один из отечественных авторов, «представители практически всех частей политического спектра широко используют тему упадка российской государственности и потери Россией достойного места в мировой системе в ходе предвыборных кампаний. При этом предлагается множество простых рецептов по укреплению государства, выходу из различных кризисов, активной защите российских государственных интересов на международной арене. Все эти предложения, однако, являются не более, чем лозунгами. В отечественной политической науке и в среде действующих политиков не предпринималось успешных попыток проанализировать глубинные причины возникновения поистине нового типа государства – «слабого» государства, которое мы могли наблюдать в 1990-е годы»[2].

Новый это тип государства или нет (скорее – один из хорошо забытых старых), но причина прискорбной нескоодинированности его действий внутри страны и в отношении внешнего мира действительно отнюдь не сводится к «каноническим» для правоведов и технологически несложным с точки зрения политологов-институционалистов недостаткам или противоречиям законотворчества – хотя и они очевидны – или к временами столь же очевидной неспособности ветвей власти, министерств и ведомств проводить согласованную государственную политику. Эта причина, главным образом, в другом. Она, в общем и целом, в конфликте командной логики, на которой по-прежнему основана система экспектаций всех институтов государственной власти, с реальным поведением тех старых и новых акторов, которые либо должны быть ex officio, dum officio инструментами государства, либо претендуют на этот статус при ее воплощении в жизнь.

Двусмысленность поведения бюрократии, почти открыто демонстрировавшей в 1990-е гг., что она далеко не просто послушная рука государственной власти[3], скрытая и явная борьба между собой монополистов, «олигархов» и пр., время от времени приватизирующих отдельные функции этой власти и использующих свои лобби в ее органах, и, наконец, война всех против всех на уровне региональных кланов на протяжении целого десятилетия иногда парализовали более или менее рациональные действия власти, иногда заставляли ее (или помогали ей) действовать нерационально с точки зрения национальных интересов, но что еще важнее – очень часто просто абсурдировали их.

Если угодно, в данном случае уместна аналогия с классической сценой игры в крокет из «Алисы в стране чудес». Великолепная бессмысленность изображенной Льюисом Кэроллом партии связана не столько с нарушением игроками правил, их низкой квалификацией, или с несправедливым и беспомощным судейством, сколько с тем, что «инструменты» и «средства» – привычные шары, молотки, колышки и воротца – вдруг оказываются существами, которые живут себе так, как им заблагорассудится. И они вольно или невольно будут ломать любые планы игроков, пока тем вместе с судьей не удастся либо вновь заменить их на неодушевленные предметы, либо создать совместно с новыми сущностями живую, предсказуемую, хотя, конечно, и довольно сложно организованную – внутренне сбалансированную, самонастраивающуюся – систему. Власть в 1990-х гг. далеко не всегда имела возможность быть собственно государственной властью, то есть сильным игроком и, тем более, арбитром в конфликте внутрибюрократических, экономических, меж- и внутрирегиональных интересов, а также проводником оптимизированной и перспективной политики: в первую очередь – экономической и социальной. И никакие попытки консолидировать такую власть, «совершенствуя» законотворческий процесс, приказывая согласовывать позиции разных ее ветвей и ведомств, или подчиняя их звенья единому координирующему центру, не могли решить главную проблему, с которой была связана ее рыхлость. Живые «шары» и «молотки» явным образом законам не противодействовали, однако и приказов не слушались. Власть не могла этого не понимать, но поддерживала видимость игры, должно быть – во избежание дальнейшей своей дискредитации, и в нештатной ситуации вела себя точно так же, как все власти во все времена в ситуациях штатных.

 

Постсоветский синдром

Чтобы понять причины непоследовательности и временами даже абсурдности российской политики в отношении бывших советских республик, необходимо прежде всего попытаться выявить системные причины сбоев в механизме принятия внешнеполитических решений. Не все институциональные ниши, оставшиеся после краха СССР, могли быть легко заполнены. Не всегда очевидно, что далеко не только пресловутое исчезновение международного отдела ЦК КПСС или даже Политбюро ЦК КПСС лишило российскую внешнюю политику интеллектуального «штаба». Было бы заблуждением считать международный отдел ЦК – не говоря уже о любых разведывательных, контрразведывательных или аналитических структурах Минообороны, Генштаба, КГБ СССР и др. – центрами, где принимались не просто стратегические, а действительно исторические решения, то есть такие, в которых, собственно, и возникла нужда в начале 1990-х гг. Как уже говорилось, СССР не был обычным территориальным государством с национальными интересами, политической системой власти и бюрократической моделью принятия политических решений[4]. Он был идеократией, отчасти – экстерриториальным государством-партией. Это была структура, целеполагание которой и даже тип принимаемых не только стратегических, но и тактических решений определялся ее архетипом, а он не столько формулировался, сколько лишь интерпретировался «иерархией» уполномоченных институтов, конфиденциально согласовывавших свои трактовки. Каждый «боец внешнеполитического фронта» – от референта МИДа до министра иностранных дел и заведующего Международным отделом ЦК КПСС – в принципе знал свой «маневр» не только из должностных инструкций или последних приказов и распоряжений начальства. Во всяком случае нельзя сказать, что стратегия внешней политики вырабатывалась лишь на Старой или, тем более, на Смоленской площади. Она – вместе с другими стратегиями – создавалась всем государством-партией, особенно его идеологическими институтами. Высшие же государственные органы выступали не столько в роли творцов стратегии или разработчиков тактики, сколько в качестве цензоров этой симулированной и стимулированной «творческой стихии» и интерпретаторов «генеральной линии» партии, восходившей к основоположнику советского государства и творцам марксизма-ленинизма. В отличие от современной российской или большинства других современных политических элит, советская изначально не мыслила такой категорией, как «национальные интересы». Она была озабочена не политическим согласованием их различных трактовок (естественно, тем более – включавших бы какие бы то ни было партийные или корпоративные платформы) в рамках так или иначе институционально организованного процесса, а интерпретацией тех или иных бюрократически выработанных действий на внешнеполитической арене в терминах «марксизма-ленинизма». Существование потенциально всемирной социалистической системы мыслилось в виде вектора, символизировавшего путь от одного исторического свершения к другому – вплоть до финального торжества коммунизма. В таких условиях идеологическая «мутация» внешней политики представляла собой крайне редкое и крайне важное событие, связанное с существенным обновлением всей, а не только внешнеполитической элиты, включая смену руководства компартией и страной и масштабное физическое и/или политическое уничтожение части прежней элиты. По большому счету, таких мутаций за все годы советской власти было только две: отказ от идеи экспорта революции с утверждением идеологии построения социализма в одной стране в 1920-гг. и принятие идеологии «мирного сосуществования различных социально-экономических систем» в 1950-х гг. При этом мутации не означали – по крайней мере в теоретическом плане – ни отказа от конечной цели (победы социализма во всем мире), ни практического отказа от поддержки, стимулирования или симулирования революционной или псевдореволюционной активности как в «капиталистическом», так и в «третьем» мире. Менее значительные (с историософской, но не обязательно с реально-исторической точки зрения) повороты политики, такие, как сближение с нацистской Германией в 1939г., открытый разрыв с коммунистическим Китаем в начале 1960-х гг. или «детант» в отношениях с США десятилетие спустя также требовали более или менее серьезных и болезненных усилий по их интерпретации в терминах «неизменной идеологии», хотя и не были связанными с массовым обновлением элит. Это относится, по крайней мере, к двум последним случаям.

Ресурсы «системы» были поставлены на службу реализации заведомо известной цели в ее различных ипостасях, причем – во всяком случае на первом, собственно революционном этапе – даже возможная и, временами, весьма вероятная, национальная катастрофа не рассматривалась как поражение в высшем, историософском смысле, каковым могла быть лишь историческая неудача иного субъекта: «мирового коммунистического движения». Эта всеобъемлющая структура находилась к моменту гибели СССР в состоянии если не летаргического сна, то, по крайней мере, того, что авторы триллеров называют «зомби»: функционировала без рефлексии, кажущейся неотъемлемой от необходимого действия центральной нервной системы. Отчасти поэтому ее смерть предметом адекватного осмысления, на наш взгляд, так и не стала. Однако исчезновение этой системы оставило вакуум, или, если угодно, такой абстинентный синдром, которые никак не могут быть заполнены или компенсированы любыми «координирующими органами», будто бы призванными играть в новых условиях роль международного отдела ЦК КПСС или даже Политбюро ЦК КПСС[5]. Любое новое издание «политбюро ЦК КПСС» без самой КПСС и других важнейших элементов структуры государства-партии – будет рыхлым олигархическим органом, не консолидирующим власть, а в лучшем случае лишь вводящим в процедурные рамки ее фрагментацию.

Не может этот вакуум быть заполненным и механической заменой одной идеологии на другую, как это происходило в 1992-1996 гг., когда желание разорвать с прошлым было у части новой российской элиты вполне определенным и, вероятно, искренним, и когда, по определению британских исследователей, во внешней политике России возобладало «безоговорочное западничество»[6], не пошедшее на пользу, как бы его ни оценивать в принципе, усилению позиций России на постсоветском пространстве. По воспоминаниям бывших помощников президента Б.Н.Ельцина «курс Ельцина-Козырева выдавал стремление по многим аспектам полностью раствориться в сфере западных интересов. Место деидеологизации внешней политики произошла замена одной идеологии на другую. Вместо коммунистической идеологии и претензий на мировое лидерство во внешней политике все чаще стали проявляться комплексы страны, сдавшейся на милость победителей в «холодной войне» и ни на что не претендующей. При этом такая позиция обосновывалась необходимостью приведения внешней политики России в соответствие с ценностями демократии. Как и любая другая, квазидемократическая зашоренность обернулась крупными потерями для России. А.Козырев не только не пытался выработать государственную общенациональную внешнюю политику во взаимодействии с другими властными и общественными структурами, но и с жаром включился во внутриполитическую борьбу, полыхавшую тогда в России»[7]. Обвинения слишком серьезны (тем более, что брошены они не «коммунистической оппозицией», а изнутри тогдашнего истеблишмента), чтобы не выслушать и другую сторону. По мнению ее сегодняшнего адвоката, в первой половине 1990-х гг. «от отношений с США и Западом в целом решающим образом зависело международно-политическое признание легитимности постсоветских государств, и в первую очередь самой России, правопреемственности РСФСР в отношении представительства СССР в международных организациях, наследования Россией статуса великой державы в ООН и собственности бывшего СССР за границей. От отношений с Соединёнными Штатами зависел и процесс «развода» с бывшими советскими республиками. Наконец, новые отношения с Западом и, особенно, с США были призваны на начальном этапе (когда реформы не могли ещё дать практических результатов) акцентировать внутри страны и за границей серьёзность, глубину и необратимость начатых перемен. Это объясняет подчёркнуто прозападный, проамериканский крен внешней политики России на протяжении 1992—1993 годов. Его, конечно, подпитывали (хотя меру этого определить трудно) интересы тех групп, которые получили возможность строить своё благосостояние на операциях с долларом, но не были уверены, сколь долго продлится такая ситуация. Но в целом «проамериканизм» российской политики был по-своему прагматичен: он позволял закрепить основные позиции существенно более слабой, чем бывший СССР, России в постсоветской системе международных отношений, символизировал политико-идеологический разрыв с советским прошлым и давал возможность влиятельным группировкам внутри элиты решать свои корпоративные задачи»[8].

Вероятно, спор сторонников и противников «козыревского» курса во внешней политике РФ в первой половине 1990-х гг. прекратится не скоро. Как бы то ни было, непосредственной реакцией на него стало оживление «коммунофильского»[9] движения, основное, политически влиятельное, течение которого из всех возможных вариантов ревитализации советского мифа (упрощенно говоря – «ленинского», «сталинского», «брежневского» и др.) выбрало стилизованную версию «коммуно-патриотического» синтеза образца 1943-1953гг. и предлагало взять ее на вооружение в качестве государственной идеологии. Практическая приватизация интеграционной темы во всех постсоветских государствах «коммунофилами» сыграла во многом роковую роль, поскольку прочно связала ее с образом коммунистического прошлого.

В ответ – видимо не случайно почти синхронно с пиком «коммунофильской» активности, так и с самой активной фазой поисков координирующего органа в сфере внешней политики – в околопрезидентских кругах ведется и поиск «национальной идеи», завершающийся на первый взгляд ничем, но являющийся важным симптомом недостаточности как чисто институциональной оптимизации принятия решений в этой сфере, так и простого заимствования «готовой» идеологии. Дело в том, что не может быть национальной идеи без принципиального выбора историко-культурной идентичности государства. Что, собственно, такое РФ в проекте ее государственного и международного развития? Что такое сегодня российское государство: русское, православное, русское православное, русское и православное, славянское (восточнославянское), славянское православное, восточнославянское христианское, «евразийское» (т.е., видимо, основанное на некоем православно-исламском политическом синтезе, возможность которого еще надо доказать, объяснив попутно, должно ли оно ограничиваться, если доказательство окажется успешным, историческими границами России), «социалистическое» (радикально снимающее в теории, как мы уже знаем, вопрос об этно-конфессиональной идентификации), «европейское» (так называемое современное либерально-демократическое, в исторической перспективе снимающее тот же вопрос путем более или менее болезненого нахождения некоего «баланса» между составом государства и его идеей) или что-то еще?

Выбор любого из этих и других реальных и химерических вариантов (но в политике химеры не так уж редко становятся реальностями – пусть на время: иногда оно оказыватся неопределенно долгим) или даже, на неопределенное же время, какой-то комбинации двух, трех или четырех из них будет означать, между тем, хотя бы негласный отказ от других. Притом, что их противоречивое, но мирное сосуществование все еще кажется нам естественным, потому что в наследство от нашей истории мы получили их все вместе – в виде некоего уникального синтеза, катализатором которого была вначале идея православной космократии, а затем идея космократии коммунистической. Сегодня эти катализаторы по тем или иным причинам не действуют. Понятно, что нам очень не хочется выбирать из того, к чему мы почти в одинаковой степени привыкли и, соответственно, чем-то жертвовать. Всегда малоприятен даже гораздо более простой и, казалось бы, очевидный выбор, например – между кошельком и жизнью. Трудно сказать, сколько народу пало в данном случае жертвами логической, в сущности, ошибки: вероятно, не больше и не меньше, чем жертвами незнания или недооценки знаменитого «пари Паскаля». Но надо отдавать себе отчет и в том, что без такого выбора у нас не будет ни сколько-либо определенной концепции государственно-территориального устройства страны (вплоть до представления о ее «естественном» составе и границах), ни внятной политики на «постсоветском» пространстве. Возможно, что принципиальный или беспринципный отказ от выбора идентификации позволит какое-то время лавировать в надежде на то, что усиление государства российского в будущем само собой снимет остроту проблемы выбора – действительно, к сильным многие тянутся невзирая на их идеи и фантазии. Однако сильными без идеи и соответствующей ей воли не становятся. Вяло занимаясь поисками собственной идентичности, Россия дает шанс своим бывшим частям обрести таковую без ее участия и, как мы нередко видим – вопреки ее государственным интересам и интересам соотечественников и/или единоверцев россиян. И если их идентичность в ряде случаев также обретается с трудом, то это уже теперь не наши, а их проблемы, прямо затрагивающие, однако, наших соотечественников и/или единоверцев. Уклоняясь от самоопределения, мы, возможно, действуем в согласии с безошибочным инстинктом больного существа и народной мудростью, что «утро вечера мудренее» и что «Бог не выдаст – свинья не съест». В этом случае, однако, надо принимать как данность и связанные с такой позицией обстотельства. Не самоопределившись, мысля себя все еще культурной (если не политической) наследницей всего постсоветского пространства, Российская Федерация будет не столько субъектом, сколько объектом политики на нем. Короче, РФ, как государство, будут использовать, даже если зарегистрированные на ее территории хозяйствующие субъекты будут использовать всю Европу и пол-Азии. 

…Эти инициативы – и бюрократическая, и идеологические – проблемы снятия постсоветского синдрома не решили, они только помогли обозначить ее серьезность и глубину, попутно дискредитировав некоторые идеологии и некоторых идеологов. С таким же успехом можно лечить наркомана, страдающего, как ему кажется, от прекращения наркотических галлюцинаций, демонстрацией их кинематографических подобий, в то время как дело – в состоянии души или, в другой плоскости – биохимии данного организма. В то же время, крайне опасно закрывать глаза на существование проблемы под тем предлогом, что основой политики будто бы могут быть «прагматизм», «конституционные нормы» или «общепризнанные нормы международного права» сами по себе. Политика отдельного государства, как и жизнь конкретного человека, не исчерпывается тем, чтобы просто существовать или/и стараться не нарушать заповеди. Государство, как и человек, нуждается в смысле существования, империя – в вере в свою миссию, нация – в общей осмысленной истории. Вакуум осмысленности неизбежно будет заполняться суррогатами смыслов или их хаотическими наборами, либо ничего не дающими для интеграции различных подсистем принятия внешнеполитических решений, либо уродливо соединяющими их на основе какой-нибудь примитивной, обедненной идеологии.

Постсоветский синдром во внешней политике не исчезнет немедленно. Его придется изживать, решая весьма сложные задачи самоопределения нынешнего российского государства в истории и культуре – в том числе политической – а не только в окружающем мире. С этой проблемой не справиться без сосредоточенных усилий культурной элиты, без активного участия Русской Православной Церкви, как не только самой многочисленной конфессии страны, но и главного культурообразующего начала государства с тысячелетней историей, других конфессий. Весьма вероятно, что часть перечисленных выше потенциальных геополитических выборов станет достоянием разных политических сил. В этом случае важно, чтобы их «диалог» не разорвал в очередной раз страну, а привел к политическому синтезу – не идеальному, а оптимальному. Перефразируя известное высказывание, относящееся к сопредельной сфере, можно сказать, что внешняя политика – слишком серьезное дело, чтобы доверять его только дипломатам и политикам. В известном смысле это дело всего культурно организованного общества. Приведем один пример, умышленно взятый из области, весьма далекой от постсоветского пространства. Российская империя в разное время проводила неодинаковую «восточную» или «левантийскую» политику, а СССР – столь же вариативную «политику на Ближнем Востоке», то есть, формально – в том же регионе мира. Однако при всех вариациях обеих, при элементах совпадения в частностях они радикально отличались друг от друга, поскольку в каждый момент формулировались на основе принципиально не менявшихся (хотя и постоянно корректировавшихся) разных представлений о природе собственного государства и о том, чем оно должно, чем может и чем не может не быть в мире. Разными были и механизмы принятия внешнеполитических решений. Так было даже тогда, когда Россия «сосредоточивалась», как бы отказываясь от проведения активной внешней политики на определенных направлениях. Очевидно, что и Российская Федерация испытывает потребность в целостной – хотя и вариативной – внешней политике, основанной на выношенной, «исторически выстраданной» политико-культурной парадигме и соответствующем ей механизме принятия решений. Представляется, что главные решения, относящиеся к внешней политике, должны будут в обозримом будущем приниматься в рамках подсистемы целеполагания, неразрывно связанной с внутриполитическим «интерфейсом», а их скорее ситуационные, чем институциональные субъекты (в числе которых, очевидно, окажутся как «рефлективные», так и «функциональные» культурные элиты) будут формироваться по мере развития дискуссии о природе сегодняшней российской государственности[10].

Сегодня, однако, внешняя политика выглядит преимущественно как вектор взаимодействия инерционных подсистем со сложившимися в рамках каждой из них уникальными констелляциями акторов, и недостаточно ориентирована на генерирование новых, перспективных подсистем интеграции России в экономические системы и обеспечения ее реальной безопасности. Если во внутренней политике, то есть в системе политических отношений исключительно национальных акторов, механизм принятия любых решений – в том числе прямо или косвенно затрагивающих внешнюю политику – выглядит в 1990-х гг. как результирующая их произвольного взаимодействия, отчасти регулируемого довольно гибкими, и зависящими от того же взаимодействия нормами, то в сферах, где зависимость от внутренних факторов не абсолютна, наблюдается несколько иная картина. Несколько упрощая, можно сказать, что на внутриполитических подмостках влиятельные акторы могли иногда «договариваться» и за спиной власти, облегчая или, наоборот, осложняя ее существование. В области же внешней политики ее так просто не обойти, поскольку лишь она – безусловно признанный субъект международных отношений, и здесь понятие «отсутстствия консолидированности» политики имеет не совсем тот же смысл, что во внутренней. Здесь можно выделить как бы несколько сформировавшихся «слоев» или «подсистем» выработки и принятия внешнеполитических решений, специализацию которых определяли не столько обратимая – при сосредоточении воли и ресурсов – результирующая чьих-то отдельных планомерных или случайных действий, сколько сама мировая история со всей ее инерционностью и долго сохраняемой благодаря ей системной противоречивостью. Назовем условно те из слоев, которые определяются разными – и разновременными – внешнеполитическими вызовами, «подсистемой поддержания парадигмы сверхдержавы», «подсистемой экспорта энергетических и сырьевых ресурсов», «подсистемой обслуживания внешнего долга», «подсистемой мировой и европейской интеграции» и, наконец, – «подсистемой дезинтеграции/реинтеграции на постсоветском пространстве». Она-то и интересует нас в данном случае как самоорганизующийся объект самоорганизующейся же политики Российской Федерации.

 

Подсистема дезинтеграции / реинтеграции на постсоветском пространстве

Более или менее продолжительный «бракоразводный процесс» с бывшими частями некогда единой идеологизированной, управлявшейся из одного центра системы (СССР и его периферия – «социалистическое содружество») составляет сегодня основу того, что можно условно обозначить оксюмороном подсистема дезинтеграции.

Сегодня часто говорят, что постсоветские государства «состоялись». Это действительно так в том смысле, что они признаны международным сообществом, имеют свои дензнаки, не являются безвольным орудием какого-то одного внешнего «актора» и никакой такой «актор» не контролирует существенной части их территории и не претендует на ее целостность[11]. Не следует, однако, забывать, что всеми этими качествами обладают, например, и африканские государства, получившие независимость после 1956г. Часть их, между тем, признается сегодня «несостоявшимися». Как бы то ни было, целый ряд обстоятельств заставлял в течение первого постсоветского десятилетия – и заставляет по сей день – рассматривать отношения России с большинством бывших республик СССР в особом контексте, отличном от контекста взаимодействия РФ с любыми другим государствами.

Во-первых, в отношениях между РФ и бывшими советскими республиками право играет, мягко говоря, не совсем такую же роль, как в отношениях между РФ и странами «дальнего зарубежья». Это касается, по крайней мере, принципа pacta sunt servanda. Как заявил президент Беларуси А.Лукашенко, «вы же себе не допускаете, чтобы заключить договор с Германией или США, а после его не выполнять»[12]… В 1991 -2001гг. в рамках СНГ было подписано около 1200 юридических актов разных уровней (межгосударственных, межправительственных, межведомственных), и подавляющее большинство их не действует. Дело здесь, очевидно, не только в том, что СНГ, по мнению многих, с самого начала был мертворожденной организацией или, в лучшем случае, как говорил бывший президент Украины Л. Кравчук, процедурой развода бывших республик СССР, в то время как реальное сотрудничество на постсоветском пространстве следовало развивать преимущественно на основе двусторонних отношений. «Опыт показывает, что и в сфере двустороннего сотрудничества наблюдается примерно то же самое. К примеру, к середине 2001 г. между Россией и ее крупнейшим партнером в рамках СНГ, той же Украиной, было заключено свыше 160 межгосударственных и межправительственных и 200 межведомственных договоров и соглашений, но их содержание по большей части также оставалось на бумаге. Сказанное – по крайней мере отчасти – относится и к таким правовым реальностям (или фикциям) многостороннего сотрудничества, как деятельность Совета министров обороны СНГ (СМО), учрежденного в 1992 г., Договор о коллективной безопасности стран СНГ (ДКБ), предполагавший создание Совета коллективной безопасности (СКБ)[13], Союз Беларуси и России, Таможенный союз[14].

Создается впечатление, что большинство международно-правовых актов, заключавшихся на территории СНГ, независимо от их формального статуса, имеет характер прежде всего протоколов о намерениях, поскольку нет механизмов, обеспечивающих их безусловное исполнение, а стороны, несмотря на риторику, по большей части не особенно заинтересованы в создании или привлечении таких механизмов. Вероятно, в данном случае имеют значение четыре обстоятельства:

-          Существование в недавнем прошлом единой и весьма интегрированной хозяйственной системы, которая в течение 1990- гг. распадалась, организуясь на новых основаниях, но все же сохранила единство на уровне некоторых важнейших кооперационных связей, принципов и стиля функционирования.

-          Те с трудом определяемые «контакты» разных видов и уровней между людьми и общностями, включая организации и органы власти, которые возникали веками и не могут исчезнуть в течение какого-то десятилетия. Чтобы представить себе глубину и, одновременно, неопределенность проблемы, достаточно провести простой мысленный эксперимент: представить себе, как (кем, с привлечением каких ресурсов, в какой стилистике) решается любой политический или экономический вопрос в отношениях между двумя постсоветскими странами и между любой из них и страной «дальнего зарубежья».

-          Неопределенность – для большинства постсоветских государств – политической и экономической  альтернативы Российской Федерации, притом, что в 1990-х годах наблюдалось явное стремление дистанцироваться от нее или хотя бы диверсифицировать внешние связи (что, в принципе, в той или иной степени удалось сделать почти всем)[15].

-          Изначальная «системная (впрочем, сознательная) ошибка» с определением статуса СНГ, который одними воспринимался как орган интеграции, другими – как «инструмент развода», в то время как реально он способен был функционировать в качестве региональной организации[16].

Во-вторых, проблемы бывших административных границ, вдруг ставших в 1991 году государственными. Дело здесь не в том, что к выработке политики в отношении сопредельных с Россией стран нового зарубежья в период делимитации, демаркации (там, где она проводится) и обустройства границы, а также впоследствии, когда ее режим уже только поддерживается, подключаются Федеральная пограничная служба, Государственный таможенный комитет и другие ведомства, уполномоченные обеспечивать режим границы, в том числе и визовый, там, где он установлен. Такая практика является нормальной в отношениях между независимыми государствами и представляет собой что-то необычное, как правило, только в период введения и «настройки» режима границы. Речь идет о другом – о появлении реальных государственных границ там, где их исторически никогда не было, и где административные границы, ставшие вдруг «эскизом» государственных, часто устанавливались в советский период произвольно, точнее – по законам совершенно иной логики, чем та, которая предполагает размежевание этнорелигиозных общностей, политических или/и экономических культур. В этом случае давление в пользу отмены границ или «либерализации» их статуса оказывается с обеих сторон, хотя и не всегда с одинаковой интенсивностью. Совершенно естественно, что существенное осложнение, если не разрыв, связей между соседними регионами в первую очередь России и Украины, России и Белоруссии, России и Казахстана становится основанием для недовольства и возникновения лоббирующих сил, стремящихся к исправлению сложившегося положения. Во всяком случае, так происходит там, где сохраняется возможность политического самовыражения групп интересов. Столь же естественно, впрочем, что появление любой новой границы ведет к образованию более или менее политически активной или/и способной к лоббированию корпорации, «живущей границей», ее градиентом, как говорят географы. Соперничество двух лобби – заинтересованного в сохранении и ужесточении режима границы и действующего в пользу его либерализации – становится фактором, влияющим на принятие политических решений. В российско-украинских отношениях Совет руководителей приграничных областей России и Украины, созданный в 1994 г., играет заметную роль политического лоббиста интересов приграничных регионов обеих стран, взаимодействующего с министерствами иностранных дел и другими ведомствами, имеющими отношение к выработке внешней политики[17].

В-третьих, но отнюдь не в последнюю очередь, – это проблема соотечественников, оставшихся за пределами «своего» титульного государства. Для России это, прежде всего, проблема русских за границами Российской Федерации. Распад СССР оставил вне России около 30 миллионов русских. Cогласно переписи 1989 года доля русского населения составляла в Казахстане и Латвии 38 %, Эстонии 32%, в Украине и в Киргизии – 22%, в Белоруссии и Молдавии – 13%, в Туркмении – 10%, в Литве 9%, в Узбекистане, Таджикистане и  Грузии – около 8%, в Азербайджане – 1,5% и в Армении – 1%. С распадом СССР связана одна из внутренних российских проблем, порожденных событиями в «новом зарубежье» – беженцы и переселенцы. К началу 1998 года в России было зарегистрировано свыше миллиона только тех прибывших, которые имеют статус беженцев и вынужденных переселенцев. В целом же, по данным, приводившимся на парламентских слушаниях в Государственной Думе России в январе 1998 года, в РФ из других стран СНГ и Балтии с начала 1992 года переселилось около 4,5 млн. человек, в том числе 0,5 млн. человек, имеющих статус граждан России. Переселяются в Россию не только этнические русские, но и представители других этносов. По оценочным данным – это надо подчеркнуть – за последние годы покинули Грузию и обосновались в России многие сотни тысяч этнических грузин, и едва ли не столько же – армян из Армении, азербайджанцев из Азербайджана[18]. Иными словами, Россия стала прибежищем для людей со всего постсоветского пространства.

После распада СССР явно не существовало однозначного взгляда ни на то, какую политику проводить в отношении соотечественников, оказавшихся за рубежом (поощрять ли тех, кто стремится приехать в РФ или способствовать их адаптации к местным условиям), ни даже на то, кто, собственно, является «соотечественником»: граждане РФ, русские по паспорту и представители всех этносов, имеющих в РФ «титульное» территориальное представительство, или же все те граждане СССР или/и подданные Российской империи, которые пожелали бы стать гражданами РФ.

История, которую еще предстоит написать – роль Федеральной миграционной службы (в 1992 – 1994 гг. существовала в качестве федерального комитета, в сентябре 2000г. ее функции были переданы Министерству по делам Федерации, национальной и миграционной политики) в выработке политики на этом направлении. Сегодня, возможно, наблюдается переход от общеполитической – по сути декларативной – защиты соотечественников за рубежом к более инструментальной, использующей возможности международного права и международных организаций. 23 апреля 2001 Европейский суд по правам человека принял к рассмотрению первое дело, касающееся нарушения прав россиян в Латвии, поддержанное правительством РФ. Как бы то ни было, если на сегодняшний день первоначальная крайняя острота проблемы соотечественников и снялась, то произошло это скорее в силу «естественных» процессов миграции, адаптации, ассимиляции и т.д., чем в результате проведения сколь-либо продуманной и обеспеченной ресурсами государственной политики.

В течение 1990-х – начале 2000-х гг. в руководстве РФ наблюдались явные колебания в отношении того, каким органам и на каком уровне поручить выработку или/и координацию политики в отношении стран нового зарубежья. В соответствии с Приложением к Указу Президента Российской Федерации № 1148 от 30 сентября 1992г. «О структуре центральных органов федеральной исполнительной власти» в состав центральных органов федеральной исполнительной власти был введен Государственный комитет Российской Федерации по экономическому сотрудничеству с государствами-членами Содружества. Постановлением Правительства Российской Федерации № 27 от 15 января 1993 г. утверждено Положение о Государственном комитете Российской Федерации по экономическому сотрудничеству с государствами-членами Содружества (Госкомсотрудничество России). Через полтора года статус ведомства был повышен. Указом Президента Российской Федерации № 66 от 10 января 1994 г. Госкомсотрудничество России был преобразован в Министерство Российской Федерации по сотрудничеству с государствами-участниками Содружества Независимых Государств (Минсотрудничество).

Через четыре года было принято новое решение, свидетельствовавшее о перемене настроений. Согласно Указу Президента Российской Федерации № 483 от 30 апреля 1998 г. «О структуре федеральных органов исполнительной власти», Минсотрудничество было упразднено. Функции министерства передавались Министерству иностранных дел Российской Федерации и Министерству промышленности и торговли Российской Федерации. Эта мера встретила сопротивление. В Постановлении Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации № 2488-11 ГД от 22 мая 1998 г. «В связи с решением об упразднении Министерства Российской Федерации с государствами-участниками СНГ» высказана просьба в адрес Президента и Председателя Правительства Российской Федерации о сохранении Министерства, «принимая во внимание необходимость повышения роли законодательной, исполнительной и судебной власти Российской Федерации в развитии интеграционных процессов в рамках СНГ». Через полгода президент Ельцин пересмотрел свое решение. Указом № 1142 от 22 сентября 1998 г. «О структуре федеральных органов исполнительной власти» было образовано Министерство Российской Федерации по делам Содружества Независимых Государств (Минсодружество).

Еще через полтора года только что вступивший в должность президента В.Путин по сути вернулся к модели, предусмотренной Указом № 483 от 30 апреля 1998г. В соответствии с Указом № 867 от 17 мая 2000 г. «О структуре федеральных органов исполнительной власти» Министерство Российской Федерации по делам СНГ было упразднено, как и его предшественник, а функции вновь переданы Министерству иностранных дел Российской Федерации и созданному тем же указом Министерству экономического развития и торговли Российской Федерации.

Отношение ко всей «подсистеме дезинтеграции» и, особенно, к странам «нового зарубежья», вообще отличается многоплановостью. В соответствии с концепцией внешней политики, «приоритетным направлением внешней политики России является обеспечение соответствия многостороннего и двустороннего сотрудничества с государствами – участниками Содружества Независимых Государств (СНГ) задачам национальной безопасности страны». При этом, раздел «Региональные приоритеты», где кратко – хотя все же и первыми по порядку – рассматриваются и отношения с постсоветскими политическими образованиями, следует, как говорилось выше, за разделом «Приоритеты Российской Федерации в решении глобальных проблем».

Этот раздел концепции образца 2000 года отмечен духом прагматизма и разумного минимализма при акцентировании интересов РФ и российских соотечественников, а не абстрактных интересов «всех и вся во всем», что можно только приветствовать[19]: «Упор будет делаться на развитие добрососедских отношений и стратегического партнерства со всеми государствами – участниками СНГ. Практические отношения с каждым из них необходимо строить с учетом встречной открытости для сотрудничества, готовности должным образом учитывать интересы Российской Федерации, в том числе в обеспечении прав российских соотечественников. Исходя из концепции разноскоростной и разноуровневой интеграции в рамках СНГ, Россия будет определять параметры и характер своего взаимодействия с государствами – участниками СНГ как в целом в СНГ, так и в более узких объединениях, в первую очередь в Таможенном союзе, Договоре о коллективной безопасности. Первостепенной задачей является укрепление Союза Беларуси и России как высшей на данном этапе формы интеграции двух суверенных государств. Приоритетное значение будут иметь совместные усилия по урегулированию конфликтов в государствах – участниках СНГ, развитию сотрудничества в военно-политической области и сфере безопасности, особенно в борьбе с международным терроризмом и экстремизмом. Серьезный акцент будет сделан на развитие экономического сотрудничества, включая создание зоны свободной торговли, реализацию программ совместного рационального использования природных ресурсов. В частности, Россия будет добиваться выработки такого статуса Каспийского моря, который позволил бы прибрежным государствам развернуть взаимовыгодное сотрудничество по эксплуатации ресурсов региона на справедливой основе, с учетом законных интересов друг друга. Российская Федерация будет прилагать усилия для обеспечения выполнения взаимных обязательств по сохранению и приумножению в государствах – участниках СНГ общего культурного наследия»[20].

При этом, очевидно, идея «разноскоростной и разноуровневой интеграции в рамках СНГ» трактуется в концепции и, что важнее, на практике, достаточно широко и эластично. Каждый поворот в истории взаимоотношений РФ с тем или иным новым субъектом международного права может потребовать уникальных в своем роде политических и организационных подходов и, иногда, некоторых протокольных и процедурных послаблений. Очевидно, что механизм выработки и проведения политики в отношении бывших прибалтийских республик СССР заметно отличается от практики взаимодействия с другими постсоветскими государствами и – по крайней мере, внешне – почти тождественен неким усредненным нормам, принятым в отношениях со странами «старого зарубежья». В то же время в «выяснение отношений» с ними активно вовлечены международные организации и иногда пытаются вмешиваться регионы России (Калининградская область, Москва), что не характерно для политики России на других направлениях (кроме разве что украинского). Совершенно естественно, что роль «силовых» министерств и ведомств в выстраивании системы отношений РФ с ее партнерами по Ташкентскому и Бишкекскому договорам (не говоря уже об особом случае Таджикистана) выше, чем в системе ее отношений с другими постсоветскими странами. По понятным – но совершенно другим – причинам то же самое можно сказать о российско-грузинских отношениях. В логику развития российско-армянских и российско-азербайджанских отношений властно вмешивается неурегулированный карабахский конфликт со всей системой его дипломатического «обслуживания».

Сегодня существует очень своеобразный – и едва ли поддающийся «клонированию» механизм взаимодействия РФ с Беларусью. В апреле 1996 был подписан Договор о создании Сообщества Суверенных Республик. По оценке авторов доклада СВОП, Б.Ельцин пошел тогда на заключение договора, «скорее желая изменить свой имидж «беловежца» и не имея серьезных планов по развитию нового объединения, что до сих пор продолжает негативно сказываться на развитии интеграционных процессов»[21]. В мае 1997 г. был принят Устав Союза России и Белоруссии, в декабре 1998 г. – Декларация о создании в 1999 г. союзного государства. С 8 декабря 1999 г. отношения между Россией и Белоруссией формально определяются Договором о создании Союзного государства. Согласно этому акту страны сохраняют государственный суверенитет, продолжают действовать конституции и национальные законодательства, сохраняются системы национальных государственных органов и все важнейшие политические вопросы, в том числе и те из них, которые отнесены к совместной юрисдикции, остаются в сфере национальной компетенции. При этом правовые акты «Союзного государства» не могут противоречить конституциям и национальному законодательству двух стран. Таким образом, несмотря на номинальный прогресс в деле сближения двух стран и интеграции систем принятия политических решений, в действительности наблюдается что-то напоминающее бег на месте.

Очевидно, что фундаментальной причиной того, что дипломатический механизм работает вхолостую, являются явные и скрытые противоречия в позициях сторон, отсутствие выраженной готовности к тому, что в американской теории принятия решений называется logrolling, то есть к увязкам и взаимным уступкам по всему «фронту» переговоров. В то же время такая «неуступчивость» каждой из сторон объясняется несогласованностью принципиальных позиций в обоих государствах, за которой в каждом случае стоят не только случайные факторы и обстоятельства, но и базовые политико-идеологические ориентации. И в Белоруссии, и в России эти несовпадающие ориентации разделяют и поляризуют не только общество – или часть общества и государство – как иногда представляется, но и сами государственные институты, традиционно выполняющие в России роль квазипартий[22]. По оценке уже цитировавшегося доклада СВОП, «правительство РФ, где тон задают либеральные экономисты, еще только вырабатывает долгосрочную стратегию интеграции с Белоруссией. Подспудные опасения либералов по поводу возможного негативного воздействия интеграции на рыночные реформы в российской экономике хорошо известны. В Администрации Президента РФ сохраняются многие стереотипы восприятия, характерные для ельцинской эпохи, когда Лукашенко активно недолюбливали за авторитарные тенденции и подозревали в стремлении «занять Кремль». Силовые структуры России очевидно заинтересованы в сближении с Белоруссией по соображениям геополитического и оборонного порядка. Президент России выступает как равнодействующая этих трех сил. Вне исполнительной власти на политическом уровне противников интеграции с Белоруссией можно найти только в Союзе правых сил и частично – в «Яблоке». Однако либералы имеют существенное влияние в негосударственных СМИ, что создает идее российско-белорусского сближения серьезные проблемы на информационном поле»[23].

Возможно, что перспектива действительной, а не только формальной интеграции может быть связана с отдельными двусторонними договоренностями, а также деятельностью союзных исполнительных органов (Государственного совета и Совета министров), потенциально способных стать «лоббистами» реального российско-белорусского союза. Так, например, уже заключено весьма обязывающее – и в принципе меняющее некоторые механизмы взаимодействия двух систем – соглашение о введении с января 2005 г. общей валюты, в роли которой будет выступать российский рубль, а с 1 января 2008 г. – новой единой валюты. Если оно будет выполняться, часть функций нынешних органов власти, вырабатывающих политику РФ в отношении РБ (и наоборот) может перейти, с одной стороны, к субъектам принятия экономических решений, а с другой – к надгосударственным (новым государственным?) органам. На сегодня, однако, перспективы развития российско-белорусских отношений в этом смысле едва ли более определенны, чем пять лет назад.

Предпринимается попытка создать не менее своеобразный, но, при этом, совершенно иной, механизм взаимодействия с Украиной. Скажем, в течение только одного последнего года президенты России и Украины встречались восемь раз (!). И уж во всяком случае практику, когда посол одной страны является бывшим вице-премьером своего правительства, а посол другой (к тому же, по совместительству – специальный представитель президента) – бывшим премьер-министром, при всем желании трудно признать широко распространенной. Естественно, что и процесс принятия решений в области двусторонних отношений может отличаться в этих случаях нетривиальностью. Как заявил накануне отбытия к месту аккредитации новый Чрезвычайный и полномочный посол РФ в Украине В.Черномырдин, «перед отъездом в Киев я вникал во все проблемы, в том числе и по линии МИД…»[24].

…Традиционализм и инерционность в оценке роли бывших республик СССР в российской внешней политике косвенно илюстрируется одним обстоятельством, относящимся к организации научного сообщества. Притом, что сохраняют свое влияние (хотя и далеко не в прежних объемах) и свой ранг Институт США и Канады РАН, Институт Дальнего Востока РАН, Институт Европы РАН, нет специальных академических институтов, которые занимались бы различными «территориально-проблемными блоками» на территории бывшего СССР – Прибалтикой, европейскими государствами СНГ, Закавказьем, Средней Азией…

В последние два года положение на постсоветском пространстве начинает меняться. Недавно подписанный членами Таможенного Союза Астанинский договор о Евразийском экономическом сообществе (ЕврАзЭС, 10 октября 2000 г.)[25], теоретически имеет шансы превратиться в полноценную международную организацию свободной торговли, хотя пока еще рано судить о его действительных перспективах[26]. То же можно сказать и о Бишкекском соглашении о статусе формирования сил и средств системы коллективной безопасности, плане основных мероприятий по формированию системы коллективной безопасности стран ДКБ на 2001-2005 годы (подписаны на следующий день, 11 октября 2000 г., и включают участниц ДКБ, то есть то же круг стран-участниц ЕврАзЭС, плюс Армению) и, наконец, о Ереванских протоколах членов Совета коллективной безопасности (СКБ) о создании и формировании Коллективных сил быстрого развертывания (КСБР) в Центрально-Азиатском регионе, непосредственно касающихся России, Казахстана, Таджикистана и Киргизии (Ереванский саммит СКБ 24-25 мая 2001 г.). Таким образом видно, что на территории бывшего СССР в самое последнее время впервые начинает формироваться некое более определенное «ядро» оборонного и экономического сотрудничества, включающее, а не исключающее Россию. Речь идет на этот раз именно о «ядре», предполагающем коллективные решения и коллективную ответственность на основе взаимных обязательств, а не только о «сети» преимущественно двусторонних – если они вообще работали – отношений. Это ядро имеет характер своеобразной «двойной звезды», то есть системы дополняющих  друг друга (по крайней мере, с точки зрения России) блоков: экономического, в том числе военно-экономического, вокруг оси Белоруссия – Россия – Казахстан, и собственно военного, пока что ориентированного (в качестве собственно блока, а не только совокупности всех форм многостороннего и двустороннего сотрудничества стран-участниц) прежде всего на кооперацию в Среднеазиатском регионе.

Перспектива реальной – пусть скромной по задачам и масштабам – а не только декларативной интеграции, которая находила опору главным в том, что еще не успело дезинтегрироваться, ставит вопрос и о перспективе изменения механизмов принятия внешнеполитических решений в рамках этой подсистемы – не исключено, что с далеко идущими последствиями для этой и других подсистем. Собственно, такие изменения исподволь уже происходят. Так, подписанные лидерами государств-участников СКБ соглашения предполагают, что решение о применении сил быстрого развертывания будет приниматься главами государств при согласии просящей о помощи стороны, и это решение не потребует одобрения парламентов государств-участников. Пока невозможно сказать, как синтезируются возникающие политические и правовые реальности с реальностями уже сложившимися, но уже сегодня очевидно, что происходящие на постсоветском пространстве процессы вызывают, пожалуй, впервые за десять лет, серьезный интерес.

 

В целом формирование экономических систем и систем безопасности на всем постсоветском пространстве, как и в других зонах российских интересов, до самого последнего времени происходило в рамках стандартных и ретроспективных парадигм «реинтеграции (полной или фрагментарной) постсоветского пространства», «противостояния НАТО», «предотвращения перехода бывших союзников в стан потенциальных противников» и др. Сохранение этих парадигм во многом обеспечивалось устойчивыми – для каждой инерционной подсистемы – наборами акторов, притом, что каждое конкретное решение могло приниматься определенной их комбинацией на институциональном и персональном уровнях. Противостояли этой инерционной логике и инкрементальной стратегии не столько альтернативная логика и стратегия, сколько несовпадающие по векторам воздействия на внешнюю политику другие инерционные же подсистемы выработки и координации внешней политики со своими наборами и комбинациями акторов: прежде всего энергетическая и обслуживания внешнего долга, получившие после распада советской системы принятия внешнеполитических решений значительную автономию, а временами и самостоятельность. При оценке механизма принятия внешнеполитических решений в 1990-х гг. вообще и на постсоветском пространстве – в частности и в особенности – редко принимается во внимание такое обстоятельство, как фрагментация контекстов внешней политики. Как изменение природы государства-партии само по себе, так и конкретные условия, в которых оно происходило, вызвали появление нескольких мало зависимых друг от друга подсистем принятия решений, в рамках каждой из которых даже одни и те же акторы могли вступать в разные «калейдоскопические» отношения друг с другом. Естественно, что сохраняться такое положение дел могло при превращении ведомственной чехарды – как на индивидуальном, так и на институциональном уровнях – в практику. Во внешней политике, сохранявшей относительную инерционность, компенсация политической «шизофрении» принимала формы пассивности, постоянных импровизаций, беспринципности, оправдываемой неопытностью, даже двусмысленной игры внутри- и внешнеполитического контекстов. Здесь важно понять, что неконсолидированность внешнеполитического курса не была причиной фрагментации внешней политики. Как правило, причинно-следственные отношения были противоположными, и неконсолидированность, как бы извинявшая совершенно непростительную, в противном случае, безответственность, являлась способом условно «скрепить» расползающиеся контексты. Призывы «консолидировать» внешнюю политику, как правило, били мимо цели, поскольку под консолидацией обычно понималось простое выстраивание так называемой властной вертикали, в то время как проблема заключалась в первую очередь в интеграции контекстов внешней политики в более или менее непротиворечивую «самоидентификационную» парадигму без того, чтобы в принципе неизбежные жертвы оказались бы непомерно тяжелыми. Решение этой проблемы не может быть ни простым, ни быстрым. Оно требует не отдельных, пусть блестящих, ходов, а выработки долгосрочной стратегии, сопоставимой с той которую создавали поколения творцов нынешней объединенной Европы. Причем это должна быть стратегия модификации как внутренней, так и внешней политики России. Дефрагментация диска обычного персонального компьютера занимает часы, для того же, чтобы выполнить аналогичную, в известном смысле, операцию в отношении политики огромной страны с тысячелетней историей, могут понадобиться годы и годы.

 

 

Гузенкова Т.С.

Я хотела бы обратить ваше внимание на те вопросы, которые связаны с проблемой динамики уровня и качества жизни населения стран СНГ, а также на проблемы гуманитарной безопасности на постсоветском пространстве.

Прежде всего, с большим сожалением приходится признать, что в том комплексе преобразований и трансформаций, которые имели место в последние 10 лет, социальная политика во всех странах СНГ без исключения оказалась наиболее слабым звеном. Социальные реформы едва ли можно считать сколько-нибудь успешными, во всяком случае в том виде, как они представлялись на ранних этапах перестройки.

В этой связи могу привести один весьма грустный и одновременно весьма показательный пример. В 1991 г., вскоре после объявления Украиной независимости и накануне подписания Союзного договора, один их украинских демографов в парламентской газете «Голос Украины» поместил статью, посвященную демографическим процессам под названием «Демография против Союзного договора». Статья имела отчетливую антисоюзную идеологическую направленность. Автор приветствовал выход Украины из СССР и утверждал, что «если мы и дальше будем  в составе СССР, то демографическая ситуация в Украине никогда не улучшится. И через 30 лет (то есть к 2020 году – Т.Г.) численность населения будет достигать только 63,7 млн. чел.» (См. «Голос Украины» 1991, 25 декабря). Не называю имени этого автора, но как бы он отреагировал, если бы 10 лет тому назад ему сказали, что к 2000 г. население Украины сократится почти на 3 млн. чел. и составит немногим более 49 млн. По некоторым прогнозам, к 2015 г. население Украины сократится до 43,3 млн. чел. Немногим лучшая демографическая ситуация и в других странах СНГ.

Я далека от мысли в какой бы то ни было форме оспаривать право Украины, как и других постсоветских государств на самоопределение и независимость. В данном случае речь о другом. Социальная плата за выбор, сделанный 10 лет тому назад, оказалась непомерно высока. Если быть честными, то приходится признать, что ставшая уже избитой фраза о «реформах не для народа, а за счет народа» – это правда. Извечное пренебрежение «человеческим фактором», низкая цена человеческой жизни продолжают оставаться тяжелым наследием для России и ряда стран ближнего зарубежья.

В настоящее время страны и народы, составляющие постсоветское пространство, складываются в зоны социальной депрессии, и эти процессы, несмотря на некоторое экономическое оживление последних двух лет, продолжают усугубляться и усиливаться.

По опубликованным в Докладе ПРООН данным, относящимся к 1999 г., среди 162 стран мира страны СНГ по уровню человеческого развития (ИЧР) заняли следующие места:

53 – Белоруссия,	75 – Казахстан,	92 – Кыргызстан,
55 – Россия,	76 – Грузия,	98 – Молдавия,
72 – Армения,	79 – Азербайджан,	99 –Узбекистан,
74 – Украина,	83 – Туркменистан,	103 – Таджикистан.

Конечно, можно утешаться тем, что целый ряд африканских и азиатских государств находятся на еще более низком уровне человеческого развития. Но для более адекватной оценки перемен следует иметь в виду, что резкое, если не сказать обвальное падение вниз произошло в крайне сжатые исторические сроки (например, Украина еще в 1994 г. по индексу ИЧР занимала 45 место). Если называть вещи своими именами, то в общем-то, по сути дела, речь идет о еще не остановленной социальной деградации.

Не хотелось бы запугивать читателей какими-то страшными картинами, но есть вещи о которых нельзя молчать, их нужно делать предметом публичного обсуждения, не для того, чтобы дискредитировать власти и государства, а для того осознать реальную угрозу и попытаться совместно разрешить проблему.

Известно, что все более угрожающей проблемой для бывших советских республик становится СПИД.

Например, по западным оценкам, в ближайшие 10 лет на Украине от СПИДа умрет 1,5 млн. чел. По словам руководителя Украинского центра профилактики и борьбы со СПИДом А.Щербинской, Украина стала эпицентром СПИДа в Европе. В августе 2000 г. зарегистрировано около 32 тыс. ВИЧ-инфицированных (по некоторым данным это число достигает 250 тыс.). ВИЧ-инфицированные выявлены во всех районах, но больше всего их в Донецкой (7205) и Днепропетровской (6479) областях, на ними следуют Одесская и Николаевская обл. и Крым. В одном из населенных пунктов Днепропетровской области – Терновке – вирусоносителем является каждый четвертый житель.

По данным ЮНИСЕФ, Украина занимает также первое место в Европе по числу ВИЧ-инфицированной молодежи – юношей и девушек в возрасте от 15 до 24 лет. Носителями вируса иммунодефицита в Украине является 1,3 % юношей и 0,8 % девушек. В Днепропетровской области уже встала реальная проблема – где обучать ВИЧ-инфицированных детей, так как число их растет, а общество не готово к толерантному отношению к ним.

В России к этим показателям, пожалуй, приближается Калининградская область, где распространение ВИЧ-инфекции достигло масштабов национальной проблемы.

Следует также отметить, что за десять лет отчетливо обозначилась еще одна тенденция, а именно: европейские государства СНГ, имея свои традиционные сферы социального неблагополучия (алкоголизм, повышенный бытовой и производственный травматизм, относительно высокий уровень преступности, особенно в индустриально развитых регионах), по ряду показателей социальной патологии «догнали», а по некоторым показателям и «перегнали» среднеазиатские республики. Здесь имеются в виду показатели заболеваемости и смертности от считавшихся преимущественно «азиатскими язвами» – инфекционного гепатита, туберкулеза, наркомании, а периодами и высокой детской смертности. Например, в Армении в 1999 г. рост число больных с впервые установленным диагнозом активного туберкулеза по сравнению с предыдущим годом выросло в 2 раза.

Наши постсоветские европейские государства еще 5-10лет тому назад являвшиеся странами-транзитами для наркопотоков, в настоящее время превратились уже в наркопотребляющие.

Для молодых независимых государств характерно такое явление, как сверхсмертность, свидетельствующая о чрезмерно высоком уровне смертности, особенно в группах трудоспособного населения. В результате за один год (1999-2000) общая численность населения стран Содружества за счет России, Беларуси, Казахстана, Молдовы и Украины уменьшилась на один миллион человек и составила 282 млн. чел. В остальных государствах темпы прироста снизились или остались на прежнем уровне.

Процессы социальной деградации все отчетливо приобретают гендерные различия. С одной стороны, все больше увеличивается разрыв между женской и мужской продолжительностью жизни и достигает десяти и более лет. На Украине только половина мужчин доживает до 65 лет. С другой, все большее число женщин оказываются вовлеченными в преступную деятельность. Так, занятия не только проституцией, но и мелкой наркоторговлей стали приобрели масштабы индустрии с женским лицом.

Этот ряд можно продолжать. В целом же речь идет о том, что при этих обстоятельствах не может и быть речи о каком-то национальном огораживании.  В условиях массовых миграций, в том числе трудовых, государства СНГ оказываются открытыми сосудами по которым осуществляется экспорт и импорт социальной патологии и девиантного поведения. Как сделать этому заслон, как добиться того, чтобы этого стало меньше? Думается, что в настоящее время уже пробил тот час, когда наши государства, если они хотят физически выжить, должны говорить о создании комплексной системы мер по социальной безопасности и социальной защиты. В этом контексте своевременная выплата зарплат и пенсий – это минимум, который должен безусловно выполняться и который уже просто неприлично включать в число успехов социальной политики правительств.

В СНГ существует антитеррористический центр. Это важная и крайне необходимая структура. Но кажется, что настала пора подумать и о том, чтобы создать своеобразный «Центр» социальной защиты населения, иначе туберкулез, различные виды инфекционных заболеваний (например, брюшной тиф), онкологическая патология  и те заболевания, от которых люди просто падают на улицах и вернуть их к жизни невозможно, будут усиливаться и нарастать.

Горбачев М.С. В одной из записок нашему президенту я писал, что все ищут национальную идею, а она состоит в сбережении народа. Все сюда уже вбирается, все. Иначе останется пространство без народа.

Гузенкова Т.С. Это действительно так. Просто не ради кого будет вообще всем этим заниматься, этот час может наступить и очень скоро.

И еще один момент, на который бы я хотела обратить внимание. Здесь довольно много говорилось о роли России на постсоветском пространстве и о ее восприятии другими странами СНГ. Мне кажется, что мы здесь давно утратили свои позиции, и очень многое нужно сейчас не просто восстанавливать, а придумать какие-то совершенно новые технологии для того, чтобы заполнить это пространство.

Михаил Сергеевич, Вы, кажется, говорили о том, что иностранцы внимательно прислушиваются ко всему тому, что происходит.

Горбачев М.С. Я говорил о том, чтобы они не видели в самых простых шагах, особенно в тех, где они означают какое-то культурное, экономическое, политическое сближение, что это – возрождение империи. Они должны понять, что это пространство надо обустраивать и спасать, иначе это может обернуться потерями не только для нас.

Гузенкова Т.С. Это, несомненно так. Но бесспорно также и то, что Запад не только наблюдает со стороны, но и уже вполне основательно занял свою нишу в информационном, экономическом, интеллектуальном пространстве независимых государств. Он несет в себе идеологию и образ благополучия, состоятельности, респектабельности. Западные государства референтные культуры для многих, особенно европейских членов Содружества. Запад обладает набором тех качеств и достоинств, которых бывшие союзные республики не видят в России. И Россия должна приложить немало усилий, чтобы сломать стереотип второсортности и вынужденности сотрудничества на двухсторонней основе или в рамках СНГ в целом.  А мне кажется, что в контактах со своими союзниками мы все еще используем старые приемы и отсталые технологии, опирающиеся на прежнюю систему отношений. Посвящение В.С.Черномырдына в казаки – яркий тому пример.

Вячеслав Алексеевич Никонов сказал, что в наших постсоветских государствах на 90% наука поддерживается западными фондами и западными деньгами. Не просто поддерживается, она соответствующим образом и формируется.

Например, Фонд «Возрождение» Сороса в 1999 году финансировал сотни проектов. Среди них не было ни одного проекта, где бы говорилось о России и русском языке, русской культуре. О чем это говорит? О том, что Россия сама должна формулировать свои планы, свои интересы и сама обеспечивать присутствие России в постсоветских государствах. Речь, разумеется, не идет о вмешательстве во внутренние дела по сути дела иностранных государств. Но мы не используем даже то, что возможно и необходимо. Несбалансированная и бессистемная политика по отношению к соотечественникам за рубежом или российской диаспоре или отсутствие до настоящего времени российских культурных центров в странах СНГ, в том числе в тех, которые официально объявлены стратегическими партнерами – наглядный тому пример.

Горбачев М.С. Имейте в виду, Грузия 100 миллионов долларов ежегодно получает. Лиши ее этой возможности. Это же колоссальная цифра для государства такого масштаба. И точно так же Украина. Но главное, чтобы не выглядело опять, что мы лезем нахально. Нет, мы просто должны понять главное во всех концах постсоветского пространства: мы должны жить вместе, понимать взаимный интерес и делать не для того, чтобы навязать что-то или, пользуясь каким-то своим преимущественным положением, решать какую-то проблему, чтобы украинцы нам диктовали или Казахстан через свои сырьевые возможности и т.д., а мы бы навязывали свою волю через другие канала – у нас для этого еще больше возможностей. Нет. Речь идет о том, что мы должны понять, что сама история распорядилась так, что мы должны жить, создавать рынок (а он у нас только пока разрушается), сотрудничать. Поэтому то, что мы будем идти с какими-то проектами, это не потому, что мы хотим там устанавливать свои режимы, каких-то сателлитов иметь, а потому, что мы должны исходить из главного – есть независимые государства. Пока мы не скажем прямо (стесняются говорить это и первые лица государства), что есть независимые государства. И мы должны из этого исходить, это – главная предпосылка. И мы то, что предлагаем для сотрудничества и для объединения – это процесс добровольный, основанный на уважении всего этого и признании взаимных интересов. Все остальное – покорить, освоить, принудить, надавить, придавить и т.д. – это, вообще говоря, неприемлемо. Для политики надо понимание, что это уже другая ситуация.

Гузенкова Т.С. Михаил Сергеевич, в этим нельзя не согласиться. Но сейчас начинает проявляться и другая тенденция. Мы слышим упреки от руководства некоторых стран Содружества, что Россия слишком легко «ушла» из этих государств и тем самым поступила безответственно по отношению как к русским, оставшимся там, так и к самой себе. Да, отношения между нашими государствами должны быть равноправными, уважительными, взаимовыгодными. Но это должно быть равноправие сильных, а не аутсайдеров.

 

 

 

 

Звягельская И.Д.

Я хотела бы обратить внимание на один вопрос, который, возможно, представляется частным, но который важен в долгосрочной перспективе. Как справедливо отметил профессор Никонов, межгосударственные отношения на пространстве СНГ – это отношения между элитами. Более того, отношения между субъектами СНГ подчас намеренно переводятся исключительно на межэлитный уровень.

Вместе с тем такое положение естественно ограничивает возможности развития действительно многогранных и устойчивых отношений между входящими в СНГ государствами. Во-первых, никто не знает, как долго та или другая элита будет находиться у власти. Во-вторых, во многих постсоветских государствах, особенно с традиционными обществами, отсутствуют политические механизмы, обеспечивающие преемственность власти. Нельзя исключить, что в случае ухода того или иного лидера, который за счет режима личной власти обеспечивает стабильность в государстве,  она немедленно будет нарушена борьбой кланов, регионов и групп, в настоящее время недостаточно представленных во властных структурах и стремящихся исправить такое положение. Это способно привести к весьма нежелательным последствиям, в том числе и для российской политики. Таким образом, опора исключительно на элиты недостаточна для обеспечения постоянного взаимодействия между субъектами СНГ. При этом следует учесть, что торгово-экономические связи  еще недостаточно развиты, что у России нет достаточных возможностей для оказания помощи, и ее экономическое присутствие незначительно.

В этом контексте все большее значение приобретают связи на общественном уровне. В России существует немало фондов, которые и по своей инициативе и при государственной поддержке могли бы развернуть широкую работу среди интеллигенции государств СНГ, с учетом того обстоятельства, что в на постсоветском пространстве создано немало неправительственных организаций, готовых к такому сотрудничеству. В настоящее время они поддерживаются и финансируются исключительно западными фондами, прежде всего американскими.

В частности, в Таджикистане, где существует много НПО, активно действуют западные фонды. При этом присутствие России в этой стране наиболее заметно и значимо. В Таджикистане имеется российская военная база, его границы с Афганистаном охраняются российскими пограничниками, взаимодействие России и Таджикистана, особенно в сфере безопасности, успешно развивается. Однако при этом на общественном уровне влияние России малозаметно, хотя это – очень важное направление.

Разумеется, НПО в Таджикистане имеют свои особенности, обусловленные тем, что автоматически перенести в  традиционное общество и имплантировать в него модель функционирования неправительственных организаций в развитых странах Запада невозможно. Однако и в таком специфическом виде НПО способствуют развитию гражданской ответственности и инициативы, т.е. необходимых элементов для дальнейшего демократического развития. Западу поддержка НПО дает неоспоримые преимущества. Во-первых, они привлекают к себе местную интеллигенцию, предоставляя ей возможность небольшого, но стабильного заработка, что в условиях экономических трудностей имеет особое значение. Работа в НПО стала  достойным способом выживания для многих людей.

Во-вторых, такого рода неправительственные организации дают возможность Западу прекрасно ориентироваться в настроениях – то, чего мы, кстати, лишены. Для того чтобы почувствовать настроения в обществе, особенно таком фрагментированном как таджикское, надо присутствовать в различных регионах, поддерживать постоянную связь с людьми.

В-третьих, различного рода неправительственные организации дают возможность отбирать наиболее талантливых людей и для того, чтобы посылать их на учебу. Таким образом закладываются основы создания будущей элиты государства, определенным образом ориентированной. Одновременно учеба за рубежом – прекрасный способ привлечь нынешних представителей элиты на сторону Запада, предоставляя их детям возможность получить образование в университетах, пусть даже не в самых лучших, но во всяком случае сильно отличающихся от тех, которые имеются в самих Центрально-Азиатских государствах. Мы опять же ничего подобного не делаем или делаем недостаточно.

Голос. Московский университет принимает.

Звягельская И.Д. Я знаю, что Университет московский принимает. Однако мы должны учитывать и такие факторы, как очень высокий прожиточный минимум в Москве и как отсутствие этнического комфорта. Нередко люди из Центральной Азии, наряду с «лицами кавказской национальности» становятся объектом постоянного внимания со стороны правоохранительных органов, что нервирует людей, создает у них ощущение полной беззащитности. И наконец, многие, отправляясь на Запад, рассчитывают на то, что им удастся там устроиться навсегда и не возвращаться в свою бедную и неустойчивую жизнь. Может быть, было бы лучше, если бы наиболее одаренным выпускникам предоставляли возможность работы или продолжения учебы в России. В таком случае они не будут окончательно потеряны ни для своих государств, ни для России.

В-четвертых, через неправительственные организации устраиваются конференции, поездки, которые дают Западу возможность привлекать людей и из государственных структур.

К сожалению, в России не всегда учитывают то обстоятельство, что после 10 лет независимого существования в постсоветских государствах формируется новое поколение – поколение, которое не помнит советской власти, которое не жило в едином государстве, которое, в отличие от поколения людей старше 35-40 лет, не связывают ни общие воспоминания, ни учеба в высших учебных заведениях, ни прочитанные книги. Продолжается активное размывание общего информационно-культурного пространства, происходит все большее обособление людей. Данная тенденция усугубляется в результате дороговизны перевозок. Люди мало ездят друг к другу, теряют старые связи. Русский язык они тоже постепенно теряют, но это – особая тема. Сейчас, пока время еще не ушло, мне кажется, России нужно думать о том, с кем, не только руководство, но и в более широком плане, граждане России, будут сотрудничать и иметь дело в самые ближайшие годы. Россия должна присутствовать в государствах СНГ на общественном уровне. Российские фонды могут сделать очень много, в том числе и то, что не под силу государству, – способствовать созданию благоприятного для России климата в обществах новых независимых республик. Это необходимо делать, не откладывая, пока у людей сохраняется в целом позитивное отношение к России.

Спасибо.

 

 

Хакимов Б.М.

СНГ  и  политика  России

 

В нынешнем году Содружество Независимых Государств отмечает десятилетний юбилей. Пройден определенный отрезок исторического пути. Его итоги опровергают и прогнозы скептиков, смотревших на новую организацию лишь как на «инструмент цивилизованного развода» советских республик, и излишне радужные ожидания, что СНГ «состоится само собой», опираясь лишь на общность исторической судьбы веками живших вместе народов.

Вопрос о сущности и смысле Содружества остается далеко не академическим. На него, как и прежде, отвечают по-разному. Приверженцы многостороннего сотрудничества акцентируют потенциал взаимодействия и кооперации в решении общих проблем, пытаются нащупать пути его реализации. Противники – подчеркивают неэффективность, а то и вообще «ненужность» СНГ.

Если говорить об уроках первого десятилетия существования Содружества для российской внешней политики, то я бы прежде всего отметил, что мы научились подходить к этому межгосударственному объединению не с умозрительными мерками или благими пожеланиями, а трезво оценивать как объективные пределы его возможностей, так и далеко не исчерпанный пока потенциал.

Именно такая оценка легла в основу двух основополагающих директивных документов по проблематике СНГ, которые были разработаны при активном участии МИД и утверждены Президентом Российской Федерации в январе 2000 года. Хочу с большим удовлетворением отметить, что мысли и соображения, изложенные в докладах и выступлениях на нашем сегодняшнем заседании созвучны, а во многом совпадают с философией этих документов.

Зафиксированный в них подход к отношениям с нашими ближайшими соседями опирается в первую очередь на постулат о жизненной важности пространства СНГ для интересов России. Помимо традиционных внешнеполитических критериев безопасности, ключевое значение имеет и гуманитарный аспект – 25 миллионов наших соотечественников, проживающих за пределами России. Вместе с тем, был сделан очевидный вывод: эволюция Содружества в полноценное интеграционное объединение, обеспечивающее свободу передвижения товаров, услуг, капиталов и рабочей силы, а также военно-политическую близость участников, возможна лишь в отдаленной перспективе.

          Это позволило нам отказаться от взгляда на многостороннее взаимодействие в СНГ как на заданную самоцель, от попыток сохранения Содружества любой ценой, добиваться наполнения его деятельности пусть менее амбициозным, но реальным содержанием. Упор делается на обеспечение российских национальных интересов через строго прагматическое развитие отношений с государствами-участниками СНГ, причем приоритет двусторонних отношений утверждается как естественная основа, из которой органично и постепенно вырастает взаимовыгодное многостороннее сотрудничество.

Такой подход принят и признан другими государствами-участниками. Хотя, откровенно говоря, порой еще приходится сталкиваться с рецидивами иждивенческих настроений прошлого периода, когда имитация интеграционной активности позволяла партнерам рассчитывать на получение от России вполне реальных экономических преференций.

Многообразие точек зрения государств-участников СНГ на оптимальные параметры взаимодействия в широком формате породило практику разноскоростной интеграции. От того, как сложатся взаимоотношения межгосударственных объединений, действующих на постсоветском пространстве (Союзное государство, Договор о коллективной безопасности, Евразийское экономическое сообщество, ГУУАМ, Центральноазиатское экономическое сообщество), во многом зависит будущее Содружества.

Полагаем, что возникновение и развитие здесь различных межгосударственных объединений – естественно и отражает прежде всего поиск оптимальных форматов решения стоящих перед нашими странами насущных проблем. Важно, чтобы такие структуры носили открытый характер, чтобы их деятельность не противоречила общим целям Содружества, а дополняла его потенциал. Именно на таких принципах Россия строит свое участие в Союзном государстве, Евразийском экономическом сообществе и Договоре о коллективной безопасности.

Сотрудничество в рамках упомянутых объединений имеет для нас первостепенное значение. Мы играем в них ведущую роль и открыто говорим об этом. Полагаем, что накопленный здесь успешный интеграционный опыт способен стимулировать развитие взаимодействия в более широком формате.

Несколько слов о взаимодействии в рамках ДКБ.

Как известно, в апреле 1999 года Азербайджан, Грузия и Узбекистан отказались от пролонгации Договора и, таким образом, прекратили свое участие в нем. Если говорить откровенно, этот шаг в значительной мере был обусловлен объективными интересами упомянутых стран в условиях недостаточной эффективности Договора, ориентированного главным образом на противодействие традиционным угрозам.

Именно поэтому по инициативе России была проведена адаптация Договора к современным реалиям с учетом возрастающих угроз и экстремизма со стороны международного терроризма. К настоящему времени наработан пакет документов, регулирующих совместную работу по конкретным направлениям: формирование региональных систем коллективной безопасности, военно-техническое сотрудничество, совершенствование механизма задействования сил и средств системы коллективной безопасности и т.д.

Одним из важнейших решений, принятых на сессии Совета коллективной безопасности в мае 2001 года стало создание Коллективных сил быстрого развертывания Центральноазиатского региона. Россия, Казахстан, Киргизия и Таджикистан выделяют в состав этой группировки по батальону.

Продвигая привилегированное военно-политическое сотрудничество со своими партнерами по ДКБ, Россия в то же время стремится не допустить возникновения разделительных линий внутри Содружества. Убеждены, что безопасность стран СНГ наилучшим образом может быть обеспечена при наиболее широком их взаимодействии, а в идеале – через создание общей системы коллективной безопасности.

Мы намерены внимательно, можно сказать, прагматично, следить за продвижением экономического сотрудничества в ГУУАМ (Грузия, Украина, Узбекистан, Азербайджан, Молдавия). Допускаем, что может оказаться полезным взаимодействие России с участниками этого объединения – скажем, в контексте международных транспортно-энергетических проектов, таких как Транспортный коридор Европа – Кавказ – Азия (ТРАСЕКА). Мы к этому готовы.

В то же время Россия будет и впредь жестко противодействовать попыткам «военизировать» ГУУАМ, которые откровенно поощряются внешними силами. Должен заметить, что уставные документы объединения не исключают полностью возможность привнесения в его деятельность военной составляющей.

Историческое содержание первого десятилетия существования СНГ в конечном итоге сводится к поиску государствами-участниками разумного сочетания между естественным стремлением к укреплению обретенного суверенитета и объективной заинтересованностью использовать позитив, наработанный ранее в рамках единой страны, для развития взаимовыгодного сотрудничества на тех направлениях, где налицо совпадение интересов участников. Быть может, наиболее яркий пример такого совпадения –противодействие наступлению международного терроризма, экстремизма и наркобизнеса на южных рубежах Содружества. Особенную опасность представляет превращение талибского Афганистана в опорную базу этих сил. Cобытия в различных точках СНГ, включая российский Северный Кавказ, заставляют с озабоченностью прогнозировать, что так называемые «угрозы нового поколения» сохранят актуальность для наших стран в обозримом будущем.

Я упомянул выше, что принципиальные подходы государств-участников к многостороннему взаимодействию порой существенно различаются. Однако в антитеррористической сфере влияние «политических ограничителей», препятствующих сотрудничеству, гораздо менее заметно. Это закономерно. В подобных вопросах, затрагивающих фундаментальные ценности любого общества, совпадение жизненных интересов государств проявляется наиболее наглядно, отодвигая на задний план политические расхождения.

Предпринимаются совместные усилия в рамках Программы государств-участников СНГ по борьбе с международным терроризмом и иными проявлениями экстремизма на период до 2003 года. В Москве, на базе ФСБ России, налажена деятельность Антитеррористического центра СНГ. Создана Региональная оперативная группа АТЦ в Бишкеке – для работы на наиболее угрожаемом, центральноазиатском направлении.

Подытоживая, можно сказать, что Содружество Независимых Государств предстает сегодня как вполне сложившийся, во многом незаменимый, хотя и далеко не безупречный, инструмент многостороннего сотрудничества. Не вызывает никаких сомнений и то, что СНГ обладает огромным, еще не раскрытым до конца потенциалом.

Заинтересованность в сохранении и развитии многостороннего взаимодействия – на тех или иных направлениях, в той или иной степени – проявляют все страны Содружества. Это вновь со всей очевидностью показали итоги недавнего саммита в Сочи, где президенты подтвердили решимость развивать и совершенствовать СНГ на основе общей философии экономического развития, приверженности демократическим ценностям, совместного поиска адекватного ответа на вызовы времени. Полагаю, что эта мысль станет лейтмотивом Аналитического доклада, который по поручению глав государств-участников готовится к предстоящей 30 ноября с.г. юбилейной встрече на высшем уровне в Москве.

Будущее Содружества в огромной мере зависит от России как естественного ядра интеграционных процессов на постсоветском пространстве. Это не только наша оценка. Об этом прямо говорят и наши партнеры по СНГ.

Представляется, что нынешняя прагматическая политика Москвы на направлении СНГ – честно и прямо заявлять национальные интересы, заинтересованно, без чванства и амбиций, искать взаимоприемлемые пути их сопряжения с интересами других участников – адекватна современному этапу развития Содружества и приносит в целом хорошие результаты. Убеждены, что у этой политики благоприятные перспективы.

 

 

Горбачев М.С.

У нас налажен постоянный мониторинг внутриполитических процессов в России. И вот пришло время начать здесь, при Фонде, мониторинг процессов в СНГ.

Другой сюжет. Вообще говоря, Вы, Ира (И.Д. Звягельская – Сост.), правы, когда утверждаете, что одно дело – государство, политические элиты, а другое дело – народ. Все опросы показывают, что за СССР – 5-6, максимум 10%. Как правило, выясняют отношение к СССР, но есть масса других важных проблем. Так, как-то спросили об отношении русских к людям разных национальностей. Был такой очень интересный опрос, Виктор (Кувалдин – Сост.) дал мне материал, я его изучил. На первом месте стоят, конечно, Украина и Белоруссия. Сохраняется это отношение в народе? Да. Я думал, все тянутся к американцам. Ничего подобного: 17% отдают предпочтение американцам, в итоге они оказались где-то на 5-м месте. Все-таки к армянам, белорусам, украинцам, казахам отношение особое – это в народе сидит. Дело доходит до курьезов: Украину опрашивают, а они отвечают: «Что вы нас все опрашиваете – хотите поссорить? Мы живем и будем жить. И все. Вы давайте приспосабливайтесь к нам». Так что, надо адаптироваться.

Может быть, действительно стоит подумать о создании специальных механизмов, которые включали бы разные формы общения между элитами по государственным и негосударственным каналам.

 

 

Нурмухамедов Б.Ж.

Прежде всего, я хотел бы выразить признательность организаторам этого круглого стола за возможность в нем участвовать. Здесь было высказано много оценок и суждений, и со многими из них я полностью или частично согласен. Большинство из вас хорошо знают и позицию Казахстана в Содружестве и интеграционные инициативы, исходящие от нас. В данном небольшом выступлении хотелось обратить внимание присутствующих на ряд важных, по моему мнению, моментов или обстоятельств.

Первое. Темой нашего «круглого стола» является «Постсоветское пространство: 10 лет спустя». Однако, я думаю, термин «постсоветское пространство» отражает только первые 6-7 лет после распада СССР. Более корректно называть это пространство «постпостсоветское», то есть учитывать создавшуюся новую реальность. Все республики бывшего Союза сегодня являются независимыми, суверенными государствами. Они проводят независимую внутреннюю и внешнюю политику исходя из своего понимания национальных интересов и т.д. И всем тем, кто проводит реальную политику следует учитывать эту новую реальность.

В предыдущих интересах прозвучал термин «зона жизненно важных интересов России». Так, например, считается что Таджикистан – зона жизненно важных интересов России. Какой смысл вкладывается в это понятие?

Затулин К.Ф. Все, что там происходит, нас интересует и задевает.

Нурмухамедов Б. Ж. Такое понимание не отражает всего спектра вопросов, связанных с этим термином. Ведь можно сказать, что Россия для Казахстана представляет «зону жизненно важных интересов», поскольку все, что происходит в России, интересует и задевает Казахстан. Это к вопросу о правильном и корректном использовании понятий и категорий.

Второе. Во время существования Советского Союза как империи скрепами, объединяющими национальные республики в единую общность, выступали три фактора: идеология (социалистическая или коммунистическая), КПСС (организационная структура), русский язык (основа культурной общности). Я выделил эти факторы потому, что именно действие этих факторов со временем потеряли былую актуальность. Идеология и КПСС рухнули, русский язык наряду с национальными государственными языками стал языком межнационального общения.

Но есть другие интеграционные факторы, которые, по нашему мнению, должны выдвигаться на первый план – это, прежде всего экономические интересы и проблемы региональной безопасности.

Горбачев М. С. Может быть, через русский язык мы придем к мировой культуре?

Нурмухамедов Б. Ж. Совершенно согласен с Вами. Русский язык, кроме всего прочего, является для нас «мостом» или «каналом» выхода на достижения мировой мысли, мировой культуры.

Третье. После распада СССР и образования новых независимых государств, я думаю, для многих государств и народов весьма актуальными стали вопросы и проблемы поиска своей идентичности как внутри страны, так и на международном уровне.

На место «Я» – СССР и «не-Я» – окружение Советского Союза (остальной мир) пришло «Я» – Казахстан (– Узбекистан, Кыргызстан и т.д.) и «не-Я» – это страны СНГ и остальной мир. Так, например, Узбекистан и Таджикистан оказались в опасной близости от внутриафганского конфликта, страны Балтии почувствовали себя в Европе и т.д. Перечисление всех аспектов займет много времени.

Основная идея заключается в том, что всех новых независимых государств десять лет назад наступил период серьезного осмысления и переосмысления места национального государства в мировом сообществе. И каждое государство, проходя свой путь обретения реального суверенитета, оценивает и идентифицирует себя именно с тем окружением, в котором находится.

На недавней международной конференции  по вопросам обеспечения стабильности в Центральной Азии с участием представителей Узбекистана, Кыргызстана, Таджикистана и Туркменистана это отчетливо проявилось. Стало очевидным, что мы сильно изменились за последнее десятилетие как в области экономики, так и в социокультурном плане (ценности, менталитет и т.д.).

Четвертое. Есть такое мнение – и я ним согласен, – что находясь в непосредственной близости от России, Казахстан наряду с позитивным влиянием (выход на достижения мировой культуры, модернизация, развитие промышленности и т.д.) в полной мере испытал и достаточно сильное негативное воздействие (гражданская война, коллективизация (унесшая 1,5 млн. человеческих жизней, репрессии и т.д.). Зависимость от процессов, происходящих в России, порой трагически отражалась на наших судьбах.

Очевидно, что сегодня в каждой из бывших советских республик происходит становление национальной государственности, и к этому нужно относиться с пониманием. Осознавать, что эта государственность имеет и внутренне значение. Необходимо объединить население вокруг каких-то действительно национальных идей, и в то же время быть открытыми и понятными соседям.

Десять же лет существования Содружества, безусловно, говорят нам о необходимости объединения наших стран. Весь вопрос в том, на каких принципах и в каком направлении. Казахстан выступает за то, чтобы интеграция и сотрудничество происходили на равноправной основе. Это принципиально важный момент. Все государства Центральной Азии являются самодостаточными величинами, которых нельзя не учитывать. Некоторые не хотят признавать элемент самодостаточности. Но подобный подход является устаревшим.

Далее. По нашему мнению, не стоит пытаться объединить все двенадцать государств в единое целое. Больше внимания следует уделять более реальным интеграционным объединениям, например, ЕвразЭС. При объединении основной упор необходимо делать на экономические интересы субъектов интеграции, которые, в свою очередь, выражаются определенными экономическими субъектами национальных государств – предприятия, фирмы, корпорации, банки и т.д.

И, самое главное – это вопросы безопасности. Для Казахстана этот момент особенно важен. Вопросы национальной и региональной безопасности, по нашему мнению, следует рассматривать в широком масштабе. Сегодня Казахстан не является членом НАТО или Евросоюза и в нашем регионе не существует действенной системы безопасности. В последнее время большое внимание уделяется Договору о коллективной безопасности (ДКБ), который представляет собой один из уровней взаимодействия государств по обеспечению безопасности. Следующим уровнем, по нашему мнению, может стать Шанхайская организация сотрудничества. Спасибо за внимание.

 

 

Каджая Г.Г.

Прежде всего, хотел бы поблагодарить организаторов круглого стола «Экспертиза» и лично Михаила Сергеевича за приглашение и предоставленную возможность принять участие в сегодняшнем заседании.

Вынесенная на обсуждение тема, несомненно, является весьма актуальной. В ходе заседания прозвучали интересные оценки и подходы к проблемам Содружества, касающиеся как нынешнего состояния сотрудничества в рамках СНГ, так и его перспектив. Однако в отдельных докладах и выступлениях были обозначены позиции, с которыми трудно согласиться.

В связи с этим, позвольте высказать некоторые соображения по обсуждаемой теме.

Десять лет назад, когда создавалось Содружество Независимых Государств, предполагалось, что оно станет крепким и реально функционирующим интеграционным объединением, гарантом суверенитета и независимости ее членов, действенным механизмом урегулирования существующих конфликтов.

При этом нельзя забывать, что были и иные подходы к роли СНГ. В частности, одни рассматривали его как своеобразную форму «цивилизованного развода» бывших республик СССР, а другие – как переходную структуру к новому союзному государству. Подобные суждения имеются и сегодня. Однако реальность оказалась намного сложнее и путь, пройденный Содружеством за десять лет, является ее зеркальным отражением.

Мне представляется, что прежде чем прогнозировать дальнейшие пути развития СНГ, необходимо было бы иметь более ясные представления о глубине происходящих в Содружестве процессов, о причинах существующих проблем, как в двусторонних, так и в многосторонних отношениях. Работая в этом направлении, мы смогли бы не только подойти к решению указанных проблем, но и определить реальные, а не виртуальные направления сотрудничества.

Особо хотел бы отметить, что, несмотря на целый комплекс проблем, с которыми столкнулись новые независимые государства, неоспоримым фактом является то, что их государственность состоялась, нравится это кому-то или нет.

Чем скорее придет понимание того, что мы живем в новых геополитических реалиях, и чем скорее это понимание начнет определять практическую деятельность, тем предсказуемой, лишенной синдрома недоверия и подозрительности будут отношения в рамках СНГ.

Естественно, если мы говорим о новых независимых государствах, то необходимо понимать и считаться с тем, что у этих государств (больших и малых, сильных и слабых) есть свои национальные интересы, которые могут и не совпадать с интересами того или иного государства или группы государств, в том числе и в рамках СНГ. Именно национальные интересы и определили известные позиции ряда государств СНГ к таким вопросам, как коллективная безопасность и формирование зоны свободной торговли.

Однако убежден, что наличие проблем в двусторонних и многосторонних отношениях в рамках СНГ, как и разность подходов новых независимых государств к тем или иным событиям и процессам в мировой политике, не повод для того, чтобы драматизировать ситуацию. Наоборот, необходимо стремиться к поиску взаимопонимания, т.к. только на основе равноправия и учета взаимных интересов можно и необходимо строить весь комплекс отношений в Содружестве. В этом плане, я полностью разделяю позицию Михаил Сергеевича.

Участники круглого стола большое внимание уделили субрегиональным объединениям, особенно ГУУАМ. Появление подобных объединений является объективным процессом, в основе которого лежит стремление ряда государств, исходя из общих интересов и имеющихся ресурсов, решать конкретные проблемы. Именно общность интересов и лежала в основе создания ГУУАМ. Нельзя не согласиться с выводами г-на Р. Гринберга и г-на Л. Вардомского относительно субрегиональных объединений, которые считают, что необходимо стремиться к координации их действий и устранять элементы нездорового восприятия друг друга.

Что касается вопроса транспортировки энергоресурсов из Каспийского региона, то я хотел бы обратить внимание на следующее. Участие Грузии в глобальных энергетических проектах означает для нее не только пополнение бюджета, создание новых рабочих мест, новые технологии, привлечение инвестиций и развитие соответствующей инфраструктуры. Это и активное включение страны в мирохозяйственные связи. Несомненно, что все это будет реально способствовать дальнейшему укреплению государственности Грузии.

Как известно, Каспийский регион богат энергоресурсами и для их транспортировки на мировые рынки потребуются все новые маршруты. Естественно, что строящиеся трубопроводы пройдут или же минуют территории тех или иных государства. И вряд ли стоит это рассматривать, как чью-то попытку вытеснить  или же оставить те или иные государства «на задворках континента», как об этом говорит г-н Затулин.

В ходе нашего заседания г-ном Никоновым было заявлено, что для России Грузия не представляет никакого интереса, и что сама Грузия не заинтересована в отношениях с ней.

В этой связи, хочу подчеркнуть, что Грузия, несмотря на существующие проблемы, является важным государством региона, что определяется не только ее стратегическим расположением, но и ее ролью в укреплении демократии, стабильности и безопасности на Кавказе. У Грузии и России имеются много общих интересов в регионе. Они охватывают вопросы урегулирования конфликтов, противодействия экстремизму и терроризму, развития взаимовыгодного сотрудничества в экономической, транспортной, гуманитарной и других областях.

В отличие от г-на Никонова, я убежден, что Грузия и Россия, как и другие страны Кавказского региона, заинтересованы в сотрудничестве в указанных сферах и в совместных решениях накопившихся здесь проблем. Думаю, что наглядным подтверждением этого являются контакты глав государств региона в рамках «Кавказской четверки». Благодарю за внимание.

 

 

Мошес А.Л.

Прежде всего, я тоже хотел бы выразить свою благодарность Фонду за приглашение. Я здесь первый раз. С большим интересом и с большой пользой для себя прослушал предыдущую дискуссию. Но сейчас из-за стремления сохранить как можно больше времени, я сосредоточусь только на одном вопросе, который, с моей точки зрения, является критически важным и в то же самое время очень уникальным – это вопрос российско-белорусских отношений. Считаю, что для всей концепции разноскоростной интеграции этот вопрос имеет ключевое значение.

Сразу скажу, что с моей точки зрения, в российско-белорусских отношениях изначально существовал шанс такого рода политической интеграции, которая могла бы привести к воссоединению двух государств. Этот шанс существовал в начале 90-х годов. Опирается мой анализ на изучение общественных настроений в Белоруссии в тот период и на то, что нам так же хорошо известно – что в Белоруссии достаточно слабая национальная самоидентификация. Известно, что и на персональном уровне, и на уровне семейном, и на уровне государств, дороже всего ценится то, что реально выстрадано. В начале 90-х годов, наверное, никто не мог сказать, что Белоруссия выстрадала свою независимость. Во многом она на нее свалилась, и, мне кажется, подавляющая часть и населения, и элиты национальной в тот период не знала, что с ней делать.

Но шанс, о котором я говорил, был упущен. Во многом он был упущен благодаря российской политике по отношению к Белоруссии, носившей, в значительной степени, пренебрежительный характер. Для сравнения, Украина, которая сразу начала выносить на передний план разногласия и проблемы, получила огромное внимание в Москве. А Белоруссия, которая, наоборот, выполняла все свои обязательства и соглашения, таким вниманием, к сожалению, тогда не пользовалась. Впоследствии, с приходом к власти Александра Григорьевича Лукашенко этот шанс был упущен окончательно. Именно при нем белорусский суверенитет выкристаллизовался более четко. Умеющие и желающие читать могут во всех выступлениях белорусского президента, наверное, начиная с года 97-го, а то и с 96-го, найти соответствующие формулировки, то есть, что для Белоруссии полный суверенитет является верховной ценностью. Это вполне логично, поскольку только полный суверенитет позволяет Лукашенко сохранять полную и практически ни чем не ограниченную власть в стране.

С другой стороны, к сожалению, в последние семь лет в Белоруссии пошел еще более драматичный и тяжелый для России процесс. Дело в том, что становление оппозиции режиму Лукашенко, которая на самом деле очень разнородная и объединяющая самых разных людей, в значительной степени произошло под иногда прямо антироссийскими лозунгами. По меньшей мере, эти люди относятся с настороженностью ко всем импульсам, которые происходят из Москвы. Эта оппозиция включает в себя значительную часть технической, подавляющую часть творческой интеллигенции и фактически полностью студенчество. То есть люди, которые будут определять белорусскую политику через 10 лет, по отношению к России занимают или позицию полного отрицания (таких, правда, меньшинство), или, по крайней мере, то, что я сказал – настроены настороженно.

Теперь что касается самого союзного государства России и Белоруссии. Я согласен заранее со всеми «бы» – как было бы хорошо создать такое реальное союзное государство – и тем не менее анализ показывает, что такое государство создано никогда не будет. Возможно, оно не будет создано потому, что сейчас в мире другие тенденции. Союзных государств в мире нет и, наверное, никогда не было. Возможно потому, что мы не знаем, что такое союзное государство, но заранее декларируем, что стороны стремятся к сохранению полного суверенитета и не желают уступать ни толики его в пользу наднациональных органов. Для меня есть понятие единого государства и, как я говорил, такое государство можно было создать, если бы его начали создавать 8 лет назад. Но союзное государство – это что-то абсолютно непонятное.

Ресурс бумажной интеграции исчерпан. Во-первых, если мы возьмем Договор 97-го года о Союзе России и Белоруссии и Договор 99-го года о создании союзного государства, то увидим, что эти документы в огромной степени повторяют друг друга. Во-вторых, в последнем документе можно прочесть, что стороны договорились создать государство в течение 5 лет. К договору приложили программу, которая по ряду различных причин не выполняется. Даже о такой, в принципе, простой вещи, как создание единого эмиссионного центра, договориться не могут. Вопрос о введении рубля в качестве единой валюты отнесен, как минимум, на 2005 год, то есть за пределы нынешнего нынешнего российского политического горизонта (в России к тому времени еще одни президентские выборы пройдут), уж реальное введение действительно единой валюты – на 2008 год. Гарантий, что это вообще произойдет – никаких.

В одном из докладов затронут вопрос о Союзном парламенте. Прямая аналогия: должны избирать, но не избираем. К тому же, если он все-таки будет избран, то чем он будет отличаться от нынешнего парламентского собрания? Он будет реальным законодательным органом или только представительным? Судя по всему, последнее ближе к истине.

Поэтому повторяю, что с глубоким скептицизмом отношусь и к муссирующейся идее создания союзного государства, тем более, что реальных шагов к созданию государства не производится и производиться, боюсь, не будет.

Каков прогноз? С российской стороны, наверное, в адрес Белоруссии будет проводиться нормальная, прагматичная политика без завышенных политических ожиданий. Но и такую политику в реальности проводить чрезвычайно сложно. С одной стороны, Белоруссия является одним из важнейших российских торговых партнеров и военных союзников. И для России недопустим риск прихода в этой стране к власти человека, отстаивающего недружественную по отношению к России программу. А с другой стороны, то, что сейчас происходит в российско-белорусских отношениях, вызывает по меньшей мере аллергию и реально начинает осложнять повестку дня в российских отношениях с Западом. Если мы, например, вспомним, когда в прошлом году в Белоруссии прошли парламентские выборы, их на Западе никто не признал, а у нас признали демократическими. Я не хочу вводить оценочные категории, кто был прав, а кто был не прав. Важнее отметить, что наша позиция оказалась полностью противоположной позиции наших западных партнеров. Мы можем выбрать, естественно, свою точку зрения и отстаивать ее, но нужно отдавать себе отчет в том, что в наших отношениях с Европейским Союзом будет постоянно торчать эта заноза.

За последний год, как кажется, российское руководство начало переходить к прагматичной политике в адрес Белоруссии. Непонятно, к сожалению, какая ставится стратегическая цель, но на уровне тактики все достаточно логично и, может быть, постепенно тактика станет стратегией. Представляется, что политика минимизации экономического донорства в адрес Белоруссии, хотя и с некоторыми оговорками, вполне оправдана. При этом все должно иметь разумные пределы. При том, что реальные получатели российских субсидий, как мы уже сегодня много раз говорили, живут совершенно по другому адресу – на той же Украине, недопустима непоследовательность. Когда Белоруссии – нашему ведущему партнеру и союзнику – в течение года мы из обещанного 100-миллионного кредита не можем реально выделить даже первый транш в 30 миллионов, в то время как Украине реструктурируем долги на 1,5 миллиарда, это уже не прагматизм, а издевательство над здравым смыслом. К тому же не следует видеть в Белоруссии только получателя субсидий. Здесь может нормально и эффективно развиваться экономическое сотрудничество. То же самое в области военного сотрудничества, хотя здесь, к сожалению, предсказывать труднее. Однако если НАТО расширится на страны Прибалтики в ноябре месяце следующего года (что, скорее всего, произойдет), то в российско-белорусских отношениях просто реально потребуется пойти на еще более глубокую степень военной интеграции. Не потому, что мы хотим кого-то пугать, а потому, что это будет отвечать определенной логике.

По сути все, что я хотел сказать. Но еще раз повторю, что, наверное, пришло время на уровне политического руководства и, возможно, официальной дипломатии отказаться от муссирования тех целей, которые мы якобы ставим, но на самом деле не ставим и выполнять не собираемся, и перейти к проведению нормальной прагматической политики.

Спасибо.

 

 

Вардомский Л.Б.

Дискуссия очень интересная. Мне хотелось бы сделать несколько ремарок по ходу дискуссии, поскольку наши походы были изложены в совместном докладе с Р.С.Гринбергом. Попутно отмечу, что у нас в институте издается серия: «Проблемы постсоветских стран». Я пользуюсь возможностью и приглашаю присутствующих участвовать в этом проекте нашего института. В свою очередь мы (наш институт) тоже будем активно участвовать в подобных мероприятиях. Дискуссия показала, что обсуждать есть что и, видимо, мы обречены в течение многих-многих лет мы обсуждать проблематику.постсоветских стран и их взаимоотношений.

Первое, что мне хотелось бы подчеркнуть, что все-таки я настроен оптимистично в отношении СНГ. Почему? Потому что, несмотря на чудовищные сложности, которые выпали на долю этой организации в течение минувших 10 лет, она устояла. Она не рассыпалась, она работает, есть какие-то результаты. Это обнадеживает. Следующее десятилетие наверняка будет более успешным. Почему? На мой взгляд, все-таки существует глубокая взаимная заинтересованность друг в друге. Хотя тут и высказывалась некая классификация – кто-то больше, кто-то меньше заинтересован, но свойство постсоветского пространства (другого термина пока нет, я пользуюсь этим) такое, что все зависят друг от друга. Так оно развивалось исторически, и тут ничего не поделаешь. И та же Туркмения сильно зависит от российского рынка газа, от российского транзита (транзита газа через Россию на Украину, в другие страны), а Россия зависит от Туркмении, поскольку та покрывает возникший дефицит газа на российском рынке. Прямая взаимозависимость стран и взаимные интересы так или иначе пронизывают отношения любой пары стран. Мне кажется, что эта взаимозависимость со временем будет усиливаться и одновременно будет формироваться нормальная, естественная, правильная оценка этой взаимозависимости.

Второй момент сязан с дефрагменацией. Алексей Михайлович, правда, не развивал эту идею. Видимо, речь шла о том, что пространство как-то фрагментируется с неким элементом обособления и, видимо, надо с этой дефрагментацией что-то делать. Но здесь нужно исходить из свойств постсоветского пространства. Оно очень большое. Оно формировалось как совокупность неких баз хозяйственного освоения, оно не представляет собой сплошной массив освоенных территорий, они разделены большими лакунами, либо это пустыни, степи, либо леса, либо болота. Здесь нет того, что наблюдается в Европе или в других освоенных частях мира, такого сплошного освоенного пространства.

Поэтому, мне кажется, дефрагментация в экономическом смысле все равно будет. Никуда не денешься, тем более, что страны разделяют большие расстояния и высокие транспортные тарифы. В этом смысле образование субрегиональных образований типа ЦАЭС и Союзного государств Россия – Белоруссия вполне логично и рационально.

Активно развивать сотрудничество и связи с ближайшим окружением – вполне рациональное поведение. Это дешевле, безопаснее, нет необходимости пересекать много границ, платить поборы, подвергаться разным угрозам, разбою и т.д. И в этом смысле создание того же ГУУАМ не лишено экономической рациональности. Создать надежный современный транспортный коридор. Чем плохо-то? Какие могут быть возражения? Тем более, что и Россия сама в своей политике стремится повысить надежность коммуникаций, обеспечить гарантии безопасности движения товаров. Об этом свидетельствуют грандиозные проекты создания обходящих Украину газопроводов. Вполне рациональное поведение, ничего такого здесь нет, тем более что и Россия может использовать эту транскавказскую коммуникацию.

И последнее, связанное с отношением СНГ и ЕС. Михаил Сергеевич поставил этот очень глобальный вопрос, и на него действительно сложно ответить. Что такое СНГ? Это некое промежуточное региональное образование? А через какое время – 5, 10, 20 лет – мы все окажемся в объединенной Европе. Хотя тут звучали голоса сомнения. Или это некое самостоятельное образование, которое будет конкурировать с ЕС? Но такая конкуренция на сегодняшний день не просматривается. Только если Россия станет богатой, сытой, привлекательной для других народов, тогда, может быть, она станет нормальным центром интеграции. Пока такого нет, нужно ждать. Может быть, в течение следующего десятилетия Россия станет такой? Но сгодня вопрос открыт. Что, идти нам всем в Европу, или создавать некое конкурирующее объединение?

Спасибо.

 

РЕПЛИКИ

 

Затулин К.Ф.

Я попросил слова вновь по одной причине. Я считаю, что Вячеслав Никонов высказал важный тезис и, собственно говоря, это было и в выступлениях целого ряда последующих ораторов (они так или иначе обращались к этому тезису, я имею в виду и Алексея Михайловича Салмина, и всех других, кто как-то к нему высказывал свое отношение). Тезис этот заключался в том, что отношения между государствами - это отношения между элитами.

Я в принципе согласен с этим тезисом. Мне всегда казалось, что целый ряд инициатив, которые особенно левые силы любят предпринимать (просто провести референдум и объединиться вновь в Советский Союз), они грешат наивностью, если не шарлатанством, потому что элиты явно к этому не склонны. Но не сказал Вячеслав Алексеевич вот о каком обстоятельстве. Как бы возвращаясь к философии, напомню, что философы как бы все время объясняли мир, сказал Карл Маркс, а дело в том, чтобы его изменить. Если элита на самом деле настроена антироссийски, и опыт показывает, что с этой элитой мы не можем реально добиться улучшения отношений с соседним государством, какова должна быть наша позиция? Вячеслав Алексеевич, так я понимаю, готов этим удовлетвориться. Он сказал о том, что если некая страна, например Украина, в нас не заинтересована, то мы должны развивать с ней нормальные государственные отношения, не рассчитывая на что-то еще.

Я считаю, что мы должны в этом случае очень внимательно проанализировать, существует ли у нас какая-либо возможность содействовать тому, чтобы произошла определенная смена, подросла другая часть этой элиты, или в нее вошла при нашей поддержке какая-то часть людей, которые настроены совершенно по-иному.

Я утверждаю это в отношении, по крайней мере, Украины, да и большинства государств СНГ.

Голос. Это вмешательство.

Затулин К.Ф. Я сейчас не хотел бы спекуляций на тему «вмешательства или невмешательства». На самом деле существуют и всеми в мире разрабатываются планы влияния на элиту, общественное мнение других государств. И союзников, и противников. То, что делают Соединенные Штаты, Запад в отношении элит новых государств – это именно то, о чем я сейчас говорю. С этой точки зрения пусть никого не удивляет, что мы высказываем такого рода рекомендации: нужно находить партнеров не только среди элит, если элита не способна, или мы пришли к выводу, что в элите не существует таких игроков, с которыми мы можем работать. В этом случае нам нужно думать над тем, как, какими мерами и с чьей помощью мы могли бы переломить ситуацию.

Я вам приведу пример меры, которые не являются вмешательством. Мы создаем экономические преференции, например, для определенных украинских производителей, предпринимателей. Это происходит постоянно, в силу природы вещей. Но дальше, что очень важно, мы не должны терять с ними контакты, мы должны активизировать их ради улучшения отношений между Украиной и Россией. Это что – вмешательство или нет? Но это воспитание части элиты или нет?

Вы, Михаил Сергеевич, очень энергично перед перерывом говорили о необходимости входить в положение государств СНГ, которым, как и нам, неизбежно приходится пройти период авторитарного развития.

Горбачев М.С. Нет, не входить в положение, это выглядит так.

Затулин К.Ф. Скажите, пожалуйста, а почему мы должны это принимать? Почему мы должны входить в положение государств, которые не хотят входить в наше положение? Может быть, чтобы Туркменистан состоялся как независимое от России государство, ему нужно, чтобы Сапармурад Ниязов провозгласил себя Туркмен-баши, а сегодня дискутируется вопрос – считать его пророком или нет. Но мы-то, не так озабоченные независимостью Туркменистана от России, не обязаны давать на этом основании скидку режиму Ниязова, если этот режим угнетает русское население и ведет политику, противоречащую нашим интересам.

В заключение я хочу привести такой пример. Я периодически вызываю неудовольствие некоторых послов государств СНГ. Есть такой очень хороший и уважительный человек – Таир Мансуров, посол Казахстана в России; периодически перед ним ставят задачи борьбы с нашим Институтом. И он то пишет бумаги в правительство о том, что надо его закрыть. И там все время их исполняют: пишут резолюции: «Надо изучить вопрос». Я это все получаю. А периодически он меня приглашает на разговор один на один за столом и пытается мне втолковать, что Нурсултан Абишевич Назарбаев хороший человек и очень умный. Я ему говорю, что я убежден, я желал бы, чтобы в России, Михаил Сергеевич, не обижайтесь, был президентом Нурсултан Абишевич Назарбаев. Я его очень уважаю как личность.

Но значит ли это, что Россия заинтересована в том, чтобы в соседних государствах президенты были гораздо умнее, чем у нас в России? Думаю, не обязательно. И если мы знаем Назарбаева как умного и энергичного политика, мы должны ставить его в такие условия, держать в таком напряжении, чтобы он учитывал наши интересы. А я считаю, что наши интересы в Казахстане не в полной мере соблюдены в том, что касается русского языка, русского населения и русской культуры.

До тех пор, пока у нас не состоялась внутренняя консолидация, умные и хитрые президенты в соседних слабых государствах СНГ вызывали мое беспокойство. Вот сейчас я благодарен тому, что во главе Казахстана Назарбаев. Он оценил приход Путина, изменения в российской политике и начал реагировать. А дурак бы на его месте, наверное, не среагировал бы, а продолжал дурацкие разговоры. Некоторые президенты, не хочу их называть, именно такими дураками и являются. А он нет.

 

 

Кирпичев И.В.

Взаимоотношение России и Украины должны строиться в плоскости взаимовыгодного сотрудничества стран с единым прошлым, но с различными интересами в настоящем. Этническая и социо-культурная общность наших народов позволяет говорить о перспективах объединительных отношений в будущем. Но сегодня, когда Киев с 1991 г. ставит вопрос лишь в плоскости экономического сотрудничества, то так он и должны выстраиваться. Проблема возврата долгов Украины России должна решаться или в плоскости выполнения Украиной договорных обязательств на поставки российских энергоресурсов, или в уступках украинской стороны, точнее выполнения прав её русских граждан на свободу выбора языка, не по своей воле оказавшихся за границей.

Известно, что русский язык несколько лет назад бывшем единым средством общения для жителей Союза, стал чуть ли не иностранным на государственном уровне «незалежной и самостийной». Получение образования и информации в широком смысле этого слова для русских и русскоязычных граждан республики, стало в последние 10 лет вопросом выживания в будто бы дружественной стране. Так создание Русского культурно-информационного центра в Крыму или в Киеве – проблема куда большая, чем открытие подобного украинского центра в Москвы на Арбате. Паритетность и равноправие отношений бывших братских республик Советского Союза, ну не как не давались российскому руководству до 2000 года.

Хочется предположить, что рассрочка с выплатой упомянутого долга или, тем более, выдвигаемое украинским лобби в российском руководстве списание его части, сыграет на руки бизнес элите Украины, а не её граждан, где на протяжении нескольких лет средняя зарплата соответствовала 50 долл. Несмотря на существенную помощь Запада Украине, по-прежнему уровень жизни населения там существенно ниже, чем в России и в Белоруссии.

Безусловно, что миллиардные долги Украины России за поставку газа должны быть привязаны хотя бы к статусу Севастополя – главной базы Черноморского флота РФ. На это есть веские исторические и юридические аргументы, которыми бывшее руководство Кремля так и не пыталось воспользоваться. Ведь в Севастополе проживает почти 90% русского населения, что даже не скажешь о Москве. Даже сегодня, после фактической сдачи в аренду Севастополя – города русской славы, по результатам опроса Фонда «Общественное мнение», 53% граждан России считают, что город-герой должен принадлежать России, 31% – быть в совместном ведении, и лишь 35% – Украине. Кстати, на вопрос респондентам какие они хотели бы иметь отношения с Украиной, 56% высказались за объединение двух стран в единое государство, и только 19% удовлетворены существующими отношениями. Роль Севастополя как базы ЧФ в геополитических интересах России на южном театре, должна быть подкреплена не только политической волей руководства Россией, но и реальной защитой прав и свобод её граждан в Крыму. В тоже время приход к руководству нашей страной В.Путина, позволяет уже использовать  фактор Севастополя в интеграционном процессе для сближения в перспективе братских славянских государств.

Искусственная изоляция российских СМИ за годы существования СНГ особенно болезненно воспринимается в Крыму и на востоке Украины. Русские печатные издания и телерадиокомпании на протяжении нескольких лет испытывают на Украине давление и представляются местными властями, как зарубежные, в отличие от восприятия их населением, в том числе и украинским. Поэтому увязка выплаты межгосударственны долгов и элементарное соблюдение как минимум культурных прав почти 10 млн. русских граждан на Украине – дело авторитета и престижа руководства России в глазах всех соотечественников. Это должно послужить примером защиты интересов части из 25 млн. человек русской и русскоязычной диаспоры на всём постсоветском пространстве.

 

 

Гринберг Р.С.

В связи с характером нашей дискуссии я хотел бы остановиться на нескольких моментах. Правильно здесь кто-то сказал, что раньше философы старались объяснить мир, теперь наша задача его спасти.

В нашей дискуссии, мне кажется, есть некий перекос в сторону синдрома «старшего брата». Мы, я вынужден повториться, должны считаться, как с клиническим фактом, с тем обстоятельством, что государственность всех стран СНГ состоялась, и она укрепляется без всяких разговоров. Как бы плохо ни было народам, это не имеет значения как фактор утраты состоявшегося суверенитета.

Далее, когда я слышу, что России надо применять по отношению к своим партнерам по СНГ «дифференцированный подход» и сотрудничать тесно только с «заинтересованными странами», я вспоминаю, как мы, будучи молодыми экспертами, писали что-то подобное, пытаясь как-то «оживить» деятельность в рамках СЭВ.

Сегодня мне кажется странной сама постановка вопроса – сотрудничать с заинтересованными странами? А как можно с незаинтересованными сотрудничать? Конечно, нельзя игнорировать тот факт, что России часто незаслуженно достается от новых независимых республик. Правда, в принципе понятно, почему после стольких лет нахождения под Москвой с ее указами и приказами маятник качнулся сильно в сторону антирусских настроений. Читать и слушать это очень противно, надо сказать. Это, по-видимому, какая-то «детская болезнь» становления государственности. Рано или поздно маятник вернется в серединное положение, и у некоторых он уже туда, судя по всему, возвращается.

Теперь об отношении России к партнерам по СНГ. Как Россия должна себя вести? Здесь нет никакой альтернативы взаимодействию исключительно на равноправной основе, ибо СНГ – это не СЭВ. Россия не привыкла к этому, она не умеет это делать. Но что тут сказать – она сама инициировала то, что теперь получилось. Разумеется, надо впредь тщательно взвешивать издержки и преимущества тех или иных совместных начинаний и при этом учитывать их отдаленные, причем не только чисто материальные последствия. Но думать о том, что можно достигнуть желаемых результатов путем вмешательства в их внутренние дела, заявляя  о том, что наши интересы находятся в этих республиках, я думаю, по меньшей мере, контрпродуктивно, если не опасно.

Вообще я хочу сказать, что возможности России награждать или наказывать республики, применяя для этого рычаг субсидий, весьма узки. В конце концов, никто не знает, что надо делать с украинским долгом. Ведь он возник не как результат иждивенчества Украины, а является результатом специфической структуры советской экономики. Но даже если бы это было не так, я далеко не уверен, что для России было бы благом требовать здесь больше, чем Украина может дать. Хотя я и отдаю себе отчет в том, что в такой ситуации всегда приходится считаться с возможностью шантажа. Как бы то ни было, и России будет плохо, если в результате нашей сверхжесткости ухудшится и без того тяжелое материальное положение большинства людей на Украине. И потом – это не вопрос философии, это наша страна, это наши люди, это практически русские люди.

Затулин К.Ф. Украина – наша или своя?

Гринберг Р.С. Это очень хороший вопрос, я готов о нем подумать. Но сейчас уверен в одном: любая угроза силовых действий, любое вмешательство в теперешней ситуации – абсолютно контрпродуктивно. Теперь о том, что советовать правительству, как себя вести с республиками. Есть ли смысл говорить о том, что Азербайджан более-менее важен, Грузия не очень важна и так далее. Мне кажется, что рациональный подход здесь такой – со всеми республиками искать зоны взаимных интересов, жестко фиксировать разногласия и вести переговоры, тщательно сопоставляя издержки с преимуществами. Ничего другого не дано, как бы банально это ни звучало.

Что же касается преимуществ для России, то она их почти  автоматически будет извлекать, заботясь о следующем. Поскольку мы как бы должны стремиться выполнять стандарты прав человека по западному образцу, я думаю, что надо это обстоятельство использовать максимально. И здесь я полностью согласен с Константином Затулиным. Права русскоязычного населения будут обеспечиваться тогда в максимальной степени.

И второй момент для России важен. Единое экономическое пространство в принципе гарантирует преимущества для России. Поэтому проблема создания зоны свободной торговли и таможенного союза, как бы она трудна ни была, должна быть решена прежде всего в интересах России. Если у вас единое экономическое пространство, то сильный выигрывает. Это, в общем-то, «нормальный» побочный эффект глобализации в теперешнем мире. Но для того, чтобы это все произошло, Россия сама должна определиться со своими интересами. Здесь важно понимать, что Россия сама дискредитировала категорию «общественные интересы». Только сейчас она ее, судя по всему, начинает восстанавливать.

Почему сегодня в СНГ не работают такие проекты как совместные финансово-промышленные группы? Ясно почему. Потому что все мы – выпускники сиротского приюта. Лучше маленький приток наличности, чем эффективность в общестрановом масштабе, не говоря уж об СНГ. Поэтому, в конце концов, все дело в России. Если Россия определится, если она становится лидером в преодолении парадигмы сырьевого развития, остальные страны СНГ автоматически будут к ней подключаться.

И последнее. Я полностью согласен с Михаилом Сергеевичем Горбачевым по поводу какого-то болезненного отношения Запада к любым попыткам политической и экономической консолидации в рамках СНГ. К сожалению, и у части российского политического эстэблишмента есть что-то похожее на борьбу с комплексом «искушение интеграцией». На самом деле, это никакой не комплекс, а вполне здоровая идея. Ведь никто не ставит под сомнение, в сущности, аксиоматическое утверждение о бесспорных преимуществах единого экономического и валютного пространства над фрагментированным. Даже в своем сегодняшнем в высшей степени интегрированном состоянии страны ЕС сильно проигрывают США как единому однородному пространству. Здесь не должно быть двойных стандартов. И нам надо неустанно разъяснять нашим друзьям и партнерам на Западе, что наше стремление хоть как-то организовать и консолидировать экономическое взаимодействие между бывшими республиками СССР не имеет ничего общего с имперскими амбициями России.

 

 

 

Кувалдин В.Б.

Если позволите короткую реплику, поскольку это сказано и в докладе, и прозвучало сейчас в реплике Руслана Семеновича.

Очень акцентируется фактор диспропорции потенциала России и остальных участников СНГ. Я думаю, что все-таки эта постановка вопроса достаточно дискуссионна. Мы слишком зациклены на опыте европейской интеграции, где с самого начала было 3 равносильных игрока, еще в период подписания Римского договора 1 января 57 года, задолго до вхождения в ЕЭС Великобритании. А есть и другой опыт. Есть опыт Меркосур, где, если вы сравните потенциал Бразилии и остальных участников, то диспропорция приблизительно такая же, как в СНГ. Да и в Нафта США доминируют. И еще неизвестно, кто больше выигрывает от интеграции: страны-лидеры или остальные участники. Так за 10 лет аргентинская экономика выросла в полтора раза – с 200 до 300 млрд. долларов, а до этого она весь ХХ век катилась под горку. Плюс я хотел бы обратить внимание на то, что там культурные различия никак не меньше. Каждый знает, что Бразилия – это бывшая португальская колония, другой язык, и отличия от остальных стран Латинской Америки достаточно велики.

 

 

Наринский М.М.

Я постараюсь быть максимально кратким. Здесь много говорили про экономику. Я хочу отметить, что вообще-то ситуация в СНГ не такая катастрофическая, картина не такая пессимистическая. Потому что, если взять общие объемы внутреннего оборота внутри СНГ, то это примерно 25-35%. Это вполне сопоставимо с другими интеграционными объединениями (АСЕАН, МЕРКОСУР), если не брать Европейский Союз. И прошлый год, возможно мои данные не совсем точны, дал рост этого товарооборота на 30%, то есть, это связано с динамикой развития экономик России, Белоруссии и других участников СНГ.

Говорилось много о том, должна ли Россия платить за интеграцию. Мне кажется, что любая эффективная внешняя политика не может осуществляться без каких-то затрат. За все надо платить. Если Россия хочет проводить эффективную внешнюю политику на постсоветском пространстве в рамках СНГ, за это надо платить, надо идти на определенные финансовые издержки.

Третья проблема – это проблема безопасности. Она очень важна. Очевидно, желательно, различать коллективную оборону и безопасность в широком смысле и учитывать (я не могу сейчас детализировать) опыт Европейского Союза, не только НАТО, скажем, на которую возлагаются функции в основном коллективной обороны. Недаром сейчас Европейский Союз формирует общую политику в области обороны и безопасности, трактуя безопасность гораздо более широко.

И последнее, что мне кажется очень важным, – это, к сожалению, наверное, невозможно, сохранить единое цивилизационно-культурное или культурно-информационное пространство. Очевидно, его сейчас тоже надо формировать заново, используя то, что сохранилось от советского периода – знание русского языка, еще какие-то возможности общения. Но то, что здесь говорилось, в частности Михаилом Сергеевичем, о положительном образе других в рамках СНГ, – это, я думаю, очень ценное достояние, которое нам надо всячески сохранять, поддерживать и развивать. Потому что, если есть положительный образ других, то это уже база для дальнейшего развития СНГ и, возможно, формирования в будущем его собственной идентичности. Если будут превалировать отрицательные образы, то можно ставить крест на всем этом предприятии.

Спасибо.