Владимир Мау

Я очень благодарен Михаилу Сергеевичу. Я давно не был в Фонде. Хотел начать с того, что я полностью согласен с тем, что говорил профессор Барт относительно американской экономики. Это в значительной мере применимо к российской экономике. Пожалуй, я бы сделал только одно добавление. В английском алфавите кроме букв V, U и W есть еще буква L. И я бы не исключал возможности рецессии в стиле L, то есть с очень длинным топтанием на месте. Мне кажется, что мы еще не ушли от этого риска, и я бы его рассматривал как весьма серьезный.

Мы сегодня сравниваем этот кризис с Великой депрессией. Хотя более точно было бы сравнить его вообще с великими кризисами прошлого. В ХХ веке это были 30-е годы с дефляцией, высокой безработицей. И 1970-е годы, известные под словом стагфляция, то есть высокая безработица с высокой инфляцией. Это было беспрецедентно в мировой истории современного экономического роста.

Великие кризисы отличают три важные и интересные особенности. Во-первых, они несут в себе масштабный интеллектуальный вызов, на который должна ответить политическая и экономическая элита. Во-вторых, они связаны с радикальной сменой модели регулирования. В-третьих, они всегда сочетают циклические и структурные проблемы. Рассмотрим эти проблемы более подробно.

Прежде всего, великие кризисы – это всегда крупный интеллектуальный вызов. Экономисты и политики на протяжении довольно длительного времени не знают и не понимают, что происходит. В этом смысле мы сейчас сильно отличаемся от ситуации даже 1990-х годов. При всем том, что переход от коммунизма к капитализму – вещь почти беспрецедентная в мировой истории, но технически, экономически-то кризис был достаточно понятен.

Как говорил тогда Егор Гайдар, макроэкономическая стабилизация – задача не интеллектуальная. Надо иметь правительство, понимающее, что оно делает. Надо иметь или харизму президента, или сильную полицию, чтобы противодействовать естественным в такой ситуации социальным взрывам. Это социально болезненно, но интеллектуально понятно.

Кстати, в этом смысле при всем уважении к Михаилу Сергеевичу я, конечно, не могу согласиться с его оценками Вашингтонского консенсуса. Потому что экономический рост в России возобновился именно тогда, после 1998 года, когда все требования Вашингтонского консенсуса были реализованы на практике. А они очень просты: сбалансированный бюджет, стабильные деньги и приватизация.

Когда все три требования (не каждое по отдельности, а в комплексе) были реализованы, начался экономический рост. Это не имело прямого отношения к ценам на нефть. Экономический рост начался гораздо раньше, чем начали расти цены на нефть. Тогда как в середине 1990-х годов цены на нефть были высоки, а экономического роста, как известно, не было. Был спад.

Вашингтонский консенсус – это инструмент преодоления тяжелого финансового кризиса, долгового кризиса, не то, что у нас сейчас. Нынешний же кризис гораздо труднее интеллектуально и гораздо интереснее для специалистов.

Проводя какие-то исторические аналогии при всей их условности, я бы сказал, что мы до сих пор живем в условиях президентства Г.Гувера или президентства Р.Никсона, то есть мы живем на том этапе, когда экономисты и политики борются с кризисом инструментами предыдущих 50 лет. Как генералы готовятся к прежним войнам, экономисты и политики умеют регулировать те кризисы, которые были на протяжении последних 50 лет.

И в этом смысле дискуссия о кейнсианстве или монетаризме - это дискуссия ХХ века. Это очень интересная дискуссия. Интеллектуально очень увлекательна. Но эта дискуссия прошлая. Вокруг кейнсианства вообще очень много мифов. Один сегодня был развеян – о том, что кейнсианство способствовало выходу из Великой депрессии. Конечно, нет. Кейнсианство появилось позже. Кейнсианское регулирование появилось после Кейнса. Кейнс заложил интеллектуальные основы этого.

Потом вся история говорит о том, что кейнсианское регулирование способно своей циклической политикой не допустить тяжелого кризиса. Но когда страна попадает в тяжелый кризис, она не способна из него вылезти, как это не было в 1930-е годы, как это не было в 1970-е годы. Только отказ от кейнсианства позволил выйти из ловушки стагфляции, что было сделано усилиями Пола Волкера и отчасти Рональда Рейгана. В этом смысле дискуссия о кейнсианстве не имеет большого, как мне кажется, практического интереса.

Вторая особенность великих кризисов состоит в том, что они всегда ставят задачу радикальной смены модели регулирования. Так, в 1930-е годы произошел переход преимущественно от общества доминированной аграрной экономики к современному индустриальному обществу с крупной машинной индустрией, регулируемому через центральные институты, через перераспределение бюджетных средств, которые оказались приоритетами.

Точно так же 1970-е годы были периодом радикальной смены моделей экономического регулирования. Кстати, начал ее не Рейган, а Картер в последние годы своего президентства, проведя массовое дерегулирование того, что у нас сейчас называется естественными монополиями. Картер начал процесс дерегулирования. Этот процесс активно дальше проводился Рональдом Рейганом и его последователями.

В этом смысле наш нынешний кризис ставит очень острый вопрос о регулировании. Я хочу напомнить, что модель регулирования индустриального общества, выросшая из кризиса 30-х годов, складывалась примерно десятилетие – на протяжении 30-х годов, еще после войны. Поиск модели регулирования, точнее, дерегулирования образца 70-х годов сложился только в начале 80-х.

К чему придем мы сейчас? Трудно сказать. Определенно не следует говорить в данном случае о бессмысленной триаде: мол, было централизованное регулирование, потом – дерегулирование, а потом опять централизованное регулирование. Не надо вульгаризировать эти процессы. Несомненно, что мир вышел из государственного регулирования образца ХХ века и вряд ли вернется к нему опять.

Даже если говорить о нынешних национализациях – они имеют очень важную особенность. Весь ХХ век, все – от большевиков до английских лейбористов – проводили идеологически детерминированные национализации, основанные на вере, что национализированная экономика более эффективна. У нас сейчас национализация вынужденная. То есть никто не верит в эффективность огосударствленной экономики, но национализация происходит как способ временного противодействия кризису.

Это очень интересный феномен в мировой экономической истории. Повторяю: это феномен, никак не связанный с опытом национализации и регулирования ХХ века. Это другое явление, которое еще только предстоит осознать. Это же относится к тому, что мы называем кейнсианством. Или то, что называют вульгарным кейнсианством (Crass Keynesianism).

Из того, что регуляторы в Соединенных Штатах и везде в мире провалились, делать вывод о том, что регулирование надо ужесточить, по крайней мере странно. Это мне напоминает нашу дискуссию о том, что у нас государство, конечно, неэффективно и коррумпировано - и поэтому надо расширить функции этого государства, укрепить и заставить его регулировать больше.

Я не готов сейчас ответить на вопрос, какое регулирование выйдет из этого кризиса. Мы этого не знаем. Но еще раз хочу подчеркнуть: это будет другое регулирование, не связанное с традиционными моделями огосударствления ХХ века.

Кстати, в этом смысле очень интересна нынешняя политика Соединенных Штатов с точки зрения опыта 30-х и 70-х годов. Ведь, по сути, сейчас (на это почему-то мало обращают внимание) правительство Соединенных Штатов (я имею в виду правительство в широком смысле – и ФРС, и казначейство) проводит две противоположные модели политики, сочетая их. Казначейство реализует политику спроса, классическую кейнсианскую политику противодействия кризису, закачивая бюджетные деньги и стимулируя спрос. Одновременно ФРС проводит политику стимулирования денежного предложения.

Это сочетание кейнсианства и монетаризма очень интересно в нынешней практике. Другое дело, что, конечно, с точки зрения экономически традиционной ориентации - это поливание пожара, разбавленного керосином. И только история покажет, чего там больше – воды для тушения пожара или керосина для его дальнейшего разжигания.

 Собственно, ответ на этот вопрос и будет означать – это W или L.

И, наконец, третий аспект всякого великого кризиса – сочетание циклического и структурного кризиса. Это тоже очень важно. Мир сейчас решает задачи и антициклического и структурного обновления.

Сейчас у нас есть комплекс проблем антициклического регулирования. Он более понятен, я даже на нем останавливаться не буду. А есть проблемы структурные. Проблемы структурной трансформации экономики на уровне общества понятны. Это перенос акцента на инвестиции в человеческий капитал в качестве важнейшего приоритета государственной политики.

В этом смысле вложения в человека, стимулирование творческой деятельности людей играют ключевую роль. Применительно к России – это прежде всего образование, здравоохранение, пенсионная реформа и, по-видимому, жилье как сектор, имеющий большой мультикативный эффект.

Структурные реформы также предполагают решение проблемы нефтяной зависимости. И в этом смысле, конечно, рост цен на нефть для России может быть только негативным фактором. Мы прекрасно знаем, что в условиях высоких цен на нефть, экономического бума мы не способны проводить структурные модернизационные реформы. Вообще ни мы и никто не способен проводить структурные модернизационные реформы при мощном притоке незаработанных денег.

Правда, это не значит, что автоматически в условиях рецессии мы можем проводить структурные реформы. Это только история покажет. Но пока серьезные реформы, включая опыт Михаила Сергеевича Горбачева, конечно, начинали тогда, когда цены на нефть сильно падали. В 1986 году они упали в 6 раз, соответственно и бюджетные доходы. Это дает, конечно, определенный шанс, хотя и не очень высокий. Кстати, нынешний уровень цен на нефть не внушает оптимизма: цены недостаточно низки, чтобы реформы проводить, и недостаточно высоки, чтобы о них забыть.

Итак, проблема структурных реформ является для России в настоящее время одной из наиболее важных. Причем мне представляется, что у нас есть шанс даже часть антикризисных мер обернуть как реформу структур. То есть собственное противодействие кризису, а это противодействие кризису при определенном структурном компоненте, как то же, например, жилищное строительство или реформа образования.

Или вот еще такой пример. Когда у нас рассуждают об общественных работах, у меня такое впечатление, что все, кто об этом рассуждает, знают про общественную работу только из учебников КПСС под редакцией Б.Н.Пономарева о том, что в 30-е годы был кризис и были общественные работы. Какие общественные работы образца 30-х годов сейчас? Финансовые аналитики вряд ли будут дороги строить. Даже в Соединенных Штатах дороги, построенные в рамках общественных работ, довольно быстро вздувались, портились.

Однако роль общественных работ у нас может сыграть отказ, наконец, от всеобщей воинской обязанности и переход к контрактной армии. Это важно и для отвлечения безработных, и для реформирования образования. Я повторяю, что кризис дает такую возможность - и финансовую, и человеческую.

Итак, есть набор очень важных модернизационных реформ, которые надо решить. Но есть и три серьезных препятствия, которые резко снижают эффективность нашей как антикризисной, так и модернизационной политики. Это прежде всего высокая инфляция, не позволяющая проводить политику, которую в Соединенных Штатах называют quantitative easing.

Мы не можем закачивать деньги в экономику, будучи единственной страной в двадцатке, которая имеет двузначную инфляцию. Индия имеет около десяти, а все остальные борются с дефляцией. То есть у них прямо противоположная ситуация.

Это монополизм, который не позволяет проводить бюджетные стимулы так эффективно, как, например, в Китае и Соединенных Штатах. Просто у нас увеличение бюджетного спроса ведет не к увеличению предложений, а к росту цены адекватно. Это, кстати, связано с предыдущим пунктом об инфляции. Мы просто должны понимать, что возможности наших бюджетных стимулов очень сильно ограничены в условиях инфляции.

И третье – это, конечно, эффективность политики правовых институтов, всего, что называется law enforcement, то есть судебная система, полиция, госаппарат.

Это является тремя важнейшими ограничителями, накладываемыми на эффективность нашей экономической политики как антикризисной, так и модернизационной. Собственно, на них, видимо, и придется обращать особое внимание в ближайшем будущем.

М.С. Горбачев Маленький вопрос, чтобы не забыть. Ты защищал Вашингтонский консенсус, а почему Латинская Америка так убегала из всех этих институтов?

В.А. Мау Никто ни от кого не убегал. Латинской Америке, как и нам, удалось преодолеть макроэкономический кризис, ослабить долговую нагрузку и, соответственно, перестать заимствовать у МВФ и Всемирного банка. Аналогично и Россия. Ведь эти институты существуют для помощи государствам, находящимся в сложной макроэкономической ситуации, а эта ситуация в последнее десятилетие была довольно благоприятной.

Сейчас в условиях кризиса побежали обратно. Но это уже другая проблема. Кстати, МВФ резко снизил обусловленность кредитов, что может только стимулировать популизм. Но я понимаю, что если посмотреть на политику американской администрации, то так и хочется сказать, что эти люди запрещали нам ковырять в носу. Конечно, американская администрация сейчас делает все то, что она крайне не рекомендовала делать России.

М.С. Горбачев.Она начала это делать еще при Клинтоне.

В.А. Мау. Нет. Клинтон сбалансировал бюджет.

М.С. Горбачев. При Клинтоне была неограниченная инновационная роль правительства. И что касается образования - колоссальные вложения были.

В.А. Мау. Конечно.

М.С. Горбачев. Но нужна же роль государства.

В.А. Мау Да, правильно, государство должно вкладывать средства, но не в промышленные предприятия, а в образование, здравоохранение, реформировать пенсионную систему. Бессмысленно строить предприятия, если у вас в плачевном состоянии здравоохранение и образование.

Другое дело, Михаил Сергеевич, что эта проблема не финансовая, а институциональная. В наше здравоохранение что ни вкладывай, от этого, извините, с сердечно-сосудистыми заболеваниями лучше не будет и с младенческой смертностью - тоже. Это просто требует очень серьезной институциональной реформы, до закачки туда денег. Это, кстати, тоже один из очень интересных интеллектуальных вызовов. Потому что, строго говоря, хорошей системы здравоохранения в постиндустриальном мире не существует, все нынешние системы здравоохранения, как и пенсионирования, были сформированы применительно к потребностям индустриальной эпохи с растущим и молодым населением.

Кризис происходит в секторах социальной сферы потому, что все нынешние системы построены для общества аграрного, переходящего в индустриальное. То есть для общества с растущим населением, где молодых больше, чем пожилых, где тех, кто получает пособия, как в Китае, гораздо меньше, чем тех, кто платит налоги. И тогда вы можете через бюджет все это перераспределять - и медицина заработает более или менее устойчиво.

Как только у вас выясняется, что население стареет, сокращается и тех, кто зарабатывает, меньше, чем тех, кто должен получать, то эта модель просто не работает, а другой нет. И на самом деле такой кризис проблем социального сектора состоит во многом в том, что вот это не работает.  

Построить медицину в Африке по советскому образцу вполне возможно. Советский способ образца 30-х годов по борьбе с болезнями и, кстати, по обеспечению всеобщей грамотности очень подходит для современной Африки. Но мы-то сейчас в другой ситуации. У нас другая структура населения, у нас другая доходная база бюджета. И это, конечно, создает очень большой опять-таки интеллектуальный вызов. 

Извините за длинный ответ. 

М.С. Горбачев. С теорией у вас получается, с практикой - нет.