Вопросы и ответы

В.В.Смирнов. Хотел бы обратить внимание на то, что этот финансово-экономический кризис по-новому заставляет не только экспертов, но и население взглянуть не только на Соединенные Штаты (хотя мы сегодня говорим о Соединенных Штатах). У меня такой вопрос: часто пропаганда, наши власти списывают российский кризис на Соединенные Штаты - в какой степени эксплуатация этого образа, или, если хотите, каким образом сам по себе кризис, его эксплуатация могут повлиять на образ Америки в ближайшее время?

Л.Д. Гудков. Проще всего сослаться на данные наших опросов. Они ясно показывают, что если летом 2008 года большинство населения соглашалось с тем, что кризис – чисто американский, и Россия – островок стабильности, которому ничего не угрожает, то в ноябре 2009 года, когда кризисные явления начали проявляться в реальности и захватывать все большие и большие круги общества, ситуация очень быстро изменилась. Именно тогда 67% сказали, что кризис вызревал внутри нашего общества и связан с особенностями российской экономики, характером управления ею, незавершенностью реформ, слабостью институциональной системы. Это мнение сохраняется и сегодня.

То есть идеологема и пропагандистские клише, что мы стали жертвой занесенного кризиса, - это начисто пропало. Когда люди столкнулись с реальными проблемами в своей жизни, вся идеологическая оболочка очень быстро разрушилась.

Д.В.Тренин. Я думаю, что, во-первых, кризис сыграл неоценимо позитивную роль в том, что он вернул сознание из ХIХ века - в ХХI век и от большой игры - к великому кризису, если хотите. Это очень ценно. Думаю, что кавказский кризис мог бы развиваться иначе, и последствия были бы иными, если бы не рухнул «Леман Бразерс» тогда, когда он рухнул. Это первое замечание.

Второе замечание. Кризис стал сильным ударом по самолюбию тех, кто говорил о России - острове стабильности. Эта заносчивость,  высокомерие ослабели в результате удара кризиса.

Последнее. Я бы сказал, что есть понимание: Соединенные Штаты ввели мир в кризис, и Соединенные Штаты мир из кризиса и выведут. Большая белая надежда Российской Федерации – это президент Барак Обама, который, - если будет проводить успешную экономическую, финансовую политику, - сможет начать вывозить этот американской паровоз, потом начнет вывозить и остальные вагоны поезда, включая и литерный вагон Российской Федерации.

А.С. Черняев. Мой вопрос - об образе наших сегодняшних отношений.

Недавно я прочел книгу «Мятеж Рейгана против самого себя». В связи с тем, что сейчас говорится, обратил внимание вот на что. Рейган, разговаривая впервые с Горбачевым, заметил, что Горбачев часто употребляет такие выражения: «Спаси, Господи», «Ради Бога» или что-то в этом роде. А потом он спрашивал у своего коллеги или советника: «В душе, может быть, Горбачев – религиозный человек, если он трижды в разговоре со мной упомянул Бога?»

Так вот Рейган считал, что беда России состоит в том, что она отказалась от Бога, что она запретила религию или преследует церковь - а если бы это закончилось, то тогда было бы все в порядке с русским народом.

Теперь религия вернулась, церковь заняла такое положение в нашей стране, какое она едва ли занимала в царской империи. Она, уже по существу, государственный институт. (Я говорю о русской православной церкви.) Происходит действительно клерикализация страны. С точки зрения особенно наших американских коллег, здесь присутствующих: как вы считаете - это положительно действует на образ России в Америке?

С.Грин. По моим ощущениям, ответ очень короткий - нет, не положительно. Потому что те американцы, которые обращают внимание на эти вопросы, замечают сращивание церкви с властью, которому противоречит другой принцип американских устоев. Но следует также не забывать, что Америка – конечно, достаточно религиозная страна, но она протестантская в основном. Выводы ясны.

Если посмотреть отчеты, которые пишутся в Конгрессе и других местах о свободе человека, там всегда есть раздел о свободе и совести. Там ясно и подробно говорится о том, как живут  нетрадиционные конфессии, как их называют в России, которые в США как раз - традиционные.

Э.А.Паин. Я добавлю. Вы слушали молодого Сэма Грина, а я слышал пожилого Биллингтона, который очень точно ответил на этот вопрос. Он сказал: «Раньше у вас было Политбюро, а сейчас Митрополитбюро».

В.И. Мироненко, главный редактор журнала «Современная Европа» (Институт Европы). Спасибо за очень интересную информацию и дискуссию. Видимо, в российско-американских отношениях и взаимных восприятиях русских и американцев сейчас моя родина Украина играет примерно такую роль, как в греческой мифологии «Яблоко Париса». То есть там тоже три субъекта - три богини и Парис, который должен кому-то из них отдать яблоко. Последствия известны.

Меня, честно говоря, заинтересовала фраза Дмитрия Тренина. Я не совсем точно уловил, как она прозвучала, в каком контексте. По-моему, было сказано: «Украина – это война». Не могли бы Вы уточнить: что Вы имели в виду в контексте российско-американских отношений и взаимных восприятий?

Д.В.Тренин. Меня больше всего обеспокоил летний указ президента Ющенко, который предписывал Российскому Черноморскому флоту при пересечении морской государственной границы Украины, по сути дела, открываться украинским морским властям. Зная военно-морские флоты, их славные традиции, в том числе, конечно, российский флот, и понимая ситуацию в Москве в тот период, я был абсолютно убежден: если будет попытка выполнения этого приказа главнокомандующего - последует стрельба, возможно, с летальными последствиями, возможно, с потоплением одного из кораблей. С последствиями для двух флотов, которые размещены в одной бухте, с последствиями на берегу, с поднятием флага независимого, свободного Крыма, с попытками установить конституционный порядок и т.д.

Я не думаю, что события можно было просчитать, как мы это с вами делаем. Если бы, не дай Бог, это случилось, наверняка были бы другие ветви развития событий. Для меня также очевидно, что Соединенные Штаты Америки не позволили бы Российской Федерации, скажем так, навязать какой-то режим Украине или отторгнуть у Украины какую-то часть ее территории, например Крым.

И Шестой флот, как вы знаете, в то время заходил с гуманитарными грузами для Грузии. Здесь, конечно, ни в какие гуманитарные грузы не верили. Считали, что побитый американский союзник будет сейчас наращивать свои военные способности. Кстати говоря, именно поэтому были признаны Абхазия и Южная Осетия. Там же была убежденность в том, что американцы готовятся к реваншу, и будет вторая война, и для этого нужно посадить войска, чтобы было сразу ясно, что война с первой минуты будет войной с Российской Федерацией. А для того, чтобы высадить войска, нужно юридическое обоснование. Вот, собственно говоря, почему Абхазия стала независимой, и для чего она стала независимой.

Но это Абхазия. Если говорить об Украине, то я бы сказал  следующее. Кроме крымской ситуации там есть и много других ситуаций. Украина отличается от остальных стран Центральной и Восточной Европы тем, что она была расколота по вопросу об историческом отношении к России. Есть западная часть, есть господин Ющенко, есть люди, которые Россию рассматривают как, примерно, поляки или эстонцы в своей массе. И есть часть людей, бòльшая часть людей, которые рассматривают Россию как продолжение семьи, как бы одну семью  (неважно, какое правительство, но семья одна).

К востоку от Берлина НАТО рассматривается как организация, имеющая отношение к России, а не к Афганистану. Поэтому, даже отстраняясь от крымской ситуации, если бы (сейчас это неактуально) в тот период, 2008-го года, была попытка предложить украинскому населению сделать выбор, который оно не способно сделать единодушно, я думаю, это привело бы к некоторой нестабильности на Украине (мягко говоря). И я думаю, что российское правительство, в принципе, исходило из того, что если Украина идет в НАТО, то нам такая Украина не нужна. И тогда вопросы о целостности, суверенитете и т.д. становятся в совершенно другую плоскость, и тогда слова президента Путина, якобы или действительно сказанные им лидерам стран НАТО на встрече в Бухаресте, стали бы жесткой реальностью.

Вот что я имею в виду. И поскольку ни Европа, ни Соединенные Штаты не готовы увидеть такие действия России, такие результаты этих действий, я не думаю, что вмешательство России в украинские дела было бы односторонним. Было бы западное вмешательство. А дальше, я думаю, - война.

Б. Рубл. Я думаю, что Украина –  очень важный момент в отношениях между нашими странами. Могу сказать: я не знаю, где больше глупостей об Украине слышал - в Москве, Вашингтоне или в Киеве. Это очень сложная и опасная ситуация. В украинской политической элите так ориентируются на борьбу внутри этих кругов, что забывают, по-моему, о том, что происходит в мире. Я не думаю, что политические элиты здесь или у нас так разумно и ясно думают, что происходит в Украине.

Я боюсь, что те, кто участвует в политических интригах в Киеве, используют и Россию, и Соединенные Штаты в свою пользу. И может быть, это не будет полезно ни России, ни Соединенным Штатам. Трудно представить полную картину  того, что происходит в Украине. Мы все решаем, кто герои. Я не вижу никаких героев в Киеве и вижу опасность в этом. В Москве и в Вашингтоне кто-то просто не понимает, что происходит…

А.А. Язькова. У меня - в продолжение того вопроса, который задал Виктор Мироненко, -  вопрос более общего порядка. Я буквально вчера получила из Соединенных Штатов книгу, изданную РЭНД корпорэйшн, «Российская внешняя политика». В ней очень большое внимание уделяется  российской внешней политике на постсоветском пространстве. Существует большая озабоченность американских авторов по поводу того, что может произойти. А мы все это видим сейчас. Многочисленные проблемы этого обширного региона, действительно, вызывают озабоченность. Но еще бóльшую озабоченность вызывает, конечно, и в России, у российского руководства возможность вмешательства Соединенных Штатов во все эти процессы.

У меня вопрос совершенно конкретный: есть ли возможность установить какой-то диалог по этим проблемам с тем, чтобы можно было выяснить  взаимные позиции и отношения? Если не сблизить их, то, во всяком случае, обсудить? Это, мне представляется, было бы очень важно для улучшения или, во всяком случае, развития дальнейшего характера российско-американских отношений.

Ф.А.Лукьянов. Мне кажется, что это очень правильно поставленный вопрос, но он не имеет позитивного ответа. Потому что я не вижу, к сожалению, реальной возможности достижения между Россией и Соединенными Штатами некоего общего видения и тем более общего взгляда на решение проблем на постсоветских территориях.

Россия, может быть (я надеюсь), больше не будет публично заявлять, как это сделал президент Медведев в августе 2008 г., что наш принцип – это защита сверхпривилегированных интересов. Конечно, очень странное заявление, непонятно, с какой целью сделанное. Но  думаю, это не только представление руководства - это представление, которое очень глубоко здесь укоренено, и оно не изменится, и никакой кризис его не изменит.

В то же самое время понятно, что Соединенные Штаты ни при каких обстоятельства, исходя из всего духа американской политики, никогда не согласятся с тем, что Россия имеет какие-то особые права.

Что возможно в плане позитивного развития – это просто отказ от попыток жесткого навязывания тех или иных моделей, которое, к сожалению, имело место в предшествующие несколько лет. Явно для новой американской администрации система приоритетов иная, то есть Украина, Грузия, тем более Молдавия – никак не в центре внимания Барака Обамы, Хиллари Клинтон и т.д. в отличие от их предшественников, которые по целому ряду причин сделали на это упор. Это меньшее внимание позволяет надеяться на более спокойную реакцию.

То же самое с российской стороны. Грузинские события, как бы к ним ни относиться, действительно играли отрезвляющую роль на обе стороны. Конечно, полеты (о чем Дмитрий Тренин говорил) в Венесуэлу никто всерьез не воспринял. А способность России действительно предпринять военную акцию – была учтена.

Я думаю, что сейчас мы можем надеяться на гораздо меньшую напряженность. Но проблема, к сожалению (вы совершенно правильно заметили), сейчас уже в основном исходит изнутри этих стран. Потому что все они находятся в таком ужасном состоянии с точки зрения состояния государственных институтов (и кризис это только подхлестывает), что может возникнуть слабо контролируемая ситуация.

Очень примечательно то, что происходило в Кишиневе. Я внимательно следил за высказываниями российских представителей, в том числе тех, которые очень активно находят везде следы «оранжевых революций». По-моему, в этот раз вообще никто об этом не говорил, потому что все, сторонники любых взглядов, были согласны с тем, что это сугубо внутренние проблемы. Но, конечно, при определенных условиях, внешнее вмешательство возможно. А любое внешнее вмешательство в такого рода конфликты крайне опасно.

Д.В.Тренин. Базовая задача российской внешней политики – создать центр силы вокруг России. Можно называть это по-другому - не зонами влияния, а как-то иначе. Другое дело, что эта задача невыполнима. Требуется какое-то время, чтобы признать, что она невыполнима.

В то время как задача президента Обамы - при всем том, что он деактуализировал те раздражители, которые существовали и существуют в американо-российских отношениях и едва не привели к столкновению в прошлом году, - заключается в том, чтобы актуализировать лидерство Америки в мире и сделать ее действительным лидером. Не тем, чем она была во времена Джорджа Буша, а реальным лидером человечества.

Здесь две повестки дня находятся в серьезном противоречии друг с другом. Выход из этого противоречия, на мой взгляд, - вне контекста российско-американских отношений.

Меня больше всего поразил тот факт, что ни одна страна СНГ не признала Абхазию и Южную Осетию. Это говорит не о том, что есть какая-то особая любовь к грузинским винам или грузинским руководителям, а о том, что ни одна страна бывшего Советского Союза не считает себя и не хочет, чтобы другие ее считали реальным или будущим сателлитом Российской Федерации. И именно это будет играть определяющую роль. И не российско-американские отношения будут ответственны за то, где окажутся Украина, Грузия, Туркменистан или любая другая страна. Это будет выбор местных элит. Это будет выбор, поддержанный так или иначе населением этих стран.

Иными словами, то, что называет господин Лавров эмансипацией международного сообщества, будет работать в данном случае на контркурсе заявленной цели, о которой говорил Федор Лукьянов, повторяющий в данном случае высказывание президента.