Н.Б. Иванова

Я думаю, что все устали, и говорить о том, о чем я буду сейчас говорить, наверное, даже как-то смешно, потому что это связано с литературой, искусством, творческой интеллигенцией. Но, тем не менее, я начну совсем с другого – с ответа на конкретный вопрос: в чем состоят итоги последнего двадцатилетия и кого можно считать победителем и кого побежденным?

Мне кажется, что это можно сказать просто в четырех словах – от больших надежд к утраченным иллюзиям. Это тот путь, который пройден за эти двадцатьлет. И более того, как мне кажется, что не просто утраченные иллюзии, а что мы оказались гораздо дальше, чем мы были от возможностей развития свободы, демократических и либеральных идей в нашем обществе, чем это было в 1988 году.

Собственно говоря, политический ресурс тогда этих слов «свобода», «демократия», «либерализм» был гораздо более высоким, а сейчас он находится практически на одно-двухпроцентном уровне, если не на минусовом. Конечно же, в том, что дело зашло слишком далеко, наверное, виноваты все мы. Наверное, были какие-то точки бифуркации, которые были упущены в этом процессе. Но тем не менее, исторически говоря, я сегодня на будущее смотрю вполне пессимистически, не ощущая вперед его самого, этого самого будущего. А в 1988 году было ощущение, что всё будущее впереди. Это связано совсем не только с возрастом.

Дело в том, что моей дочери, например, в 1988 году было 14 лет. Вчера она у меня спросила:

- Куда ты завтра идешь?

Я сказала, что я иду в Фонд Горбачева.

- О чем вы будете говорить?

Я сказала.

Она говорит:

- Как же, мама, 1988 год – это было самое замечательное, самое счастливое время и моей жизни, - сказала она, хотя ей было 14-15, потом 16 лет в эти годы.

Это, конечно, с одной стороны, дает нам надежду, что есть такое поколение, которое может этот опыт чему-то научить. Но, с другой стороны, они тоже смотрят на наше настоящее пессимистически.

Конечно, 1988 год – это год падения Берлинской стены, канун «бархатных революций», возрождения надежд на прекрасный новый мир. Но для меня, как для литератора, это год публикации романов, реабилитации романов Бориса Пастернака «Доктор Живаго», Василия Гроссмана «Жизнь и судьба», Юрия Домбровского «Факультет ненужных вещей», «Чевенгура» Андрея Платонова, «Реквиема» Анны Ахматовой. Этот список можно продолжить. Стихи о неизвестном солдате были впервые легализованы в 1988 году. И этот список очень большой.

Собственно говоря, совокупный тираж всего этого напечатанного в наших журналах и книгах равняется десяткам миллионов экземпляров. И это не то, что это насильно распространялось, или не то, что это была массовая литература. Это было востребовано. И это, как я считаю (прошу прощения у моих друзей социологов), показатель социологический востребованности идей свободы прежде всего в нашем обществе.

И этот колоссальный ресурс – тут я хочу поспорить со своим уважаемым соседом – равняется совсем не десятком и не десятком тысяч человек. Он равняется десяткам миллионов человек. Если сегодня сравнить, например, депутатский состав того времени (1989 г.), с сегодняшним депутатским составом, то мы увидим разницу в интеллектуальном, политическом и эстетическом отношении, я бы даже сказала. Очень большая разница.

Вот Андрей Донатович Синявский, которого я хочу здесь помянуть и с которым была именно у меня первая встреча в 1988 году, говорил о том, что у него расхождения с Советской властью эстетические. Он, был конечно, парадоксалистом хулиганом…. Но действительно, когда эстетически я сегодня вижу совмещение эстетики советского имперства с американской системой - как бы демонстрации на последнем съезде «Единой России», - то я понимаю, что эстетически мы оказались в таком эклектическом странном, совершенно в невероятном мире. И мы должны каким-то образом понять, как это произошло.

Горбачев М.С. Откуда Вы знаете, что это последний съезд был?

Иванова Н.Б. Нет, почему. Последний по времени. Нет, я Вам такой надежды не дам. Я говорю, что я сегодня выступаю как пессимист.

Я думаю, что в 1988 году печатались разоблачительные и разоблачающие документы. Был колоссальный поток открывающихся архивов. Было невероятное количество того, что можно назвать не только десталинизацией, хотя процесс десталинизации у нас не завершен. Если и произошло какое-то возрождение, то это «Имя России» - Сталин – там показывают, собственно говоря, что с нами со всеми и что со страной произошло. Потому что в 1988 году невозможно было себе представить имя России – Сталин, что оно будет одним из самых обсуждаемых и самых важных имен для страны.

После публикаций и «Детей Арбата», и многих других вещей, при всем том, что официальная идеология того периода была, конечно же, антисталинской, а не антиленинской, тем не менее то перечисление романов, которые были напечатаны, говорит о том, что это была, конечно, и антиленинская, и антисталинская, и всяческая литературная политика, связанная с реальным запросом нашего населения.

Мне кажется, то, что мы вынуждены ходить по этому бесконечному кругу каждое 20-летие, связано еще с тем, что мы говорим о революции, вспоминая 1968 год. Но 1968 год – это была революция для Запада. Я, к сожалению, опоздала на выступление Алексея Береловича. Но у нас-то это была реакция. 1968 год здесь – это была реакция. 1968 год в Европе – это было абсолютно противоположное по направлению и идеологии.

Поэтому это разные 68-е годы. И была, меду прочим, «культурная революция» в Китае. Это тоже 68-й год.

Что же за эти годы произошло? За эти годы, собственно говоря, произошло несколько расколов в интеллигенции, несколько расколов подряд в либеральном лагере. Но я не буду говорить – какие. Каждое какое-то важное событие в жизни нашего государства – немедленный раскол интеллигенции. От интеллигенции, от либералов постоянно откалывались куски, вместо того чтобы что-то консолидировалось и возрождалось. Но я не могу себе представить, в 1988 году слова о том, что державность будет сегодня главной идеей России, возрождение имперского духа, возрождение национализма в разных его изводах. Это всё тоже было невозможно в 1988 году. Значит, это опять говорит не просто об упущенных возможностях, а о том, что мы оказались гораздо дальше отброшенными от того исторического периода, в котором мы тогда находились.

Вопрос: куда пойдет Россия? Двинется ли она демократическим или авторитарным путем? Но она уже двинулась. Господа, о чем вы говорите? Она уже двинулась. Нет сейчас этой развилки. Нет ее. Она уже пошла определенным путем. И, конечно, если говорить о ментальности, то и у нас были колоссальные иллюзии тогда и в 1988 году. И мы все думали, что страна, которая прочитает «Доктор Живого» и «Жизнь и судьбу» Василия Гроссмана, переменится интеллектуально. Ментальность ее изменится. После этой, условно говоря, всесоюзной читательской конференции население будет другим. Нет, ничего подобного. Прочитали «Доктора Живаго», закрыли его и дальше жизнь пошла совершенно иначе.

И тут, конечно, я не могу не вспомнить слова Достоевского в «Легенде о великом инквизиторе», что сделает со свободой этот самый человек, которому эту свободу дадут, как он ее куда свяжет и как он от не откажется. Собственно говоря, как мне кажется, самое страшное, что произошло, это отказ от идеи свободы.

Я думаю, что это совмещение двух, а может быть, и более того, эстетик, вот это настоящее, в котором мы живем, эта реабилитация сначала советского гимна, потом советских песен, потом советской юности, потом советского детства. Каждый день сегодня показывают по телевидению кинофильм, который называется «Синие ночи» («Взвейтесь кострами синие ночи»), о пионерском лагере. Он слегка ироничный, но, тем не менее, как говорится, с большой добротой вспоминают о своем советском детстве, а не говорится совершенно о другом.

То же самое происходит прежде всего и на уровне исторических учебников, того же знаменитого печального учебника Филиппова. Но всё идет от одной сказанной фразы: всё – это наша история, и мы не можем здесь ни от чего отказываться. Но если мы не можем ничего от этого отказываться, то мы получаем, собственно говоря, абсолютно другую трактовку событий 1968 года и поведения советских - и не только советских войск - в Чехословакии, которую мы получили вчера вечером по государственному телеканалу. С 11 до 12 утра транслировался новый, изготовленный, я думаю, довольно быстро, фильм о событиях 68-го года, где было сказано о том, что это было совершенно необходимо, что произведенная акция была...

То есть абсолютно перевернуто то, что в 1988 году невозможно было представить себе опять же по нашему телевидению. Прошли огромные публикации в связи с 40-летием этого периода, в которых подвергалась сомнению не роль Советского Союза, а якобы дискредитация Советской Армии, дискредитация советского политического лица после августовских событий 68-го года и т.д. и т.п.

Горбачев М.С. Неужели никто не откликнутся на этот фильм?

Иванова Н.Б. Обязательно откликнется. Ваш покорный слуга откликнется.

Я думаю, что парадигма у нас очень древняя. И раскол на западников и славянофилов, и слова Тютчева «Умом Россию не понять» - опять же мифологема, еще мифологема об особом пути России, к сожалению, моей стране очень навредили. Но вместо того, чтобы продолжалась демифологизация истории, демифологизация нашего общества, у нас продолжается игра в мифы, чему не только все мы свидетели, но чему участники - народонаселение нашей большой, я бы даже сказала, очень географически великой страны.

Я думаю, что это подавление личности, подавление свободы слова, подавление СМИ, очень страшно скажется на истории России ближайшего десятилетия. И поэтому я думаю, что эти даты нас заставляют задуматься о возможности хоть что-то изменить.

Григорий Померанц, например, - человек, которого мы очень ценим не только как блестящего автора и мыслителя, но и как просто человека долгожителя, через которого прошли очень многие периоды нашей жизни, - недавно сказал о том, что он сделал всё, что мог уже, и даже всё, что не мог. И он не представляет, что он теперь еще может сделать для того, чтобы хоть как-то повернуть эту ситуацию советского реванша.

Так что я не думаю, Михаил Сергеевич, что всё проиграно из того, что Вы делали. У нас есть впечатление, что мы стоим сейчас перед очень тяжелыми задачами, гораздо более тяжелыми, и гораздо более безнадежное настроение в среде творческой интеллигенции по отношению к тому, что нам предстоит.

Я сравниваю, например, верстку своей книги о Трифонове, которая вышла в 1984 году. Она была вся исполосована красным. И редактор под страхом, тем не менее, мне ее показала. И когда я это увидела, мы отбили эту книгу о Трифонове, знаете благодаря чему? Что мы достали все книги, - а это был 1984 год, - которые выходили в 60-е годы, где упоминались все репрессированные, 37-й год и т.д., собрали целый чемодан. Мы не имели хода к цензорам. И мой редактор предъявила это цензору. Таким образом, очень многое было отбито.

То, что мы сейчас можем отбить, мы делаем, но надежды на то, что наша литература, наша словесность не пойдет путем Эзопа (как мне кажется, это такой путь для нее сейчас и для нашего театра предназначенный), а может быть, и путем Сократа, что гораздо страшнее.

Здравомыслова О.М. Прежде чем мы уже перейдем совсем к заключительной части, я просто хочу сказать, что в процессе демифологизации сознания интеллигенции принадлежит ключевая роль. И, наверное, не нужно все только переадресовывать тем, которые показывают это нам всё это по телевизору.

Иванова Н.Б. Нет, конечно, естественно. Но тем не менее по телевизору показывают, кто это делает. Делает та же самая интеллигенция, которая работает на телеканалах.

Здравомыслова О.М. Я прекрасно Вас понимаю, но все-таки, я думаю, что у нас очень сложно устроенное общество и в нем много разных развилок.

Тут есть записавшиеся выступать, есть несколько реплик. Мы постараемся, чтобы все высказались, но я, конечно, обращаюсь к вам...

Мужской голос. Две-три минуты.

Здравомыслова О.М. Чтобы вы сконцентрировались и просто тезисно изложили свою мысль, потому что мы, конечно, очень даже приветствуем тексты, которые будут нам присылаться и развернутые суждения по этому поводу. Это всегда для нас очень ценно.

Я все-таки предоставляю первое право панелиста. Вот, пожалуйста, Татьяна Ваша реплика. Мы все договорились на короткие реплики.

Ворожейкина Т.Е. Спасибо большое. Я хотела сказать только об одном – возразить очень уважаемой мною Наталье Борисовне, когда она говорит, что в 1988 году невозможно было представить себе возрождение национализма в разных его изводах. Еще как можно было! Ведь тиражи росли не только у «Нового мира», но и у «Нашего современника», «Молодой гвардии» росли тиражи.

Я позволю себе напомнить, что по всем данным именно в 1988 году самой массовой общественной организацией было Общество «Память» с наибольшим количеством отделений в регионах страны.

Мне кажется, что, глядя назад, надо понимать, что всё это у нас было. Как мне представляется, задача была в том, чтобы создать политическую систему, которая бы не закрывала возможность политического нормального развития для этих тенденций, а включала бы их в состязательный процесс. Это было, это тогда выросло.

Поэтому всеми – и реформаторами сверху, и демократическим движением – ситуация воспринимались как игра или наша победа, или наше поражение. Не было никакого промежуточного варианта. Мне кажется, что это одно из упущений, один из изъянов того процесса. Хотя мне лично это очень всё не нравилось. Но это было, это было частью этой страны. А когда мы сделали вид, что этого не было, оно потом к нам явилось в сегодняшнем роскошном превращении – в американизированном варианте советской эпохи.

Иванова Н.Б. У меня просто маленькая реплика на реплику. Если говорить исторически, то это вообще все было гораздо раньше. Читайте книгу Митрохина «Русская партия», где, собственно говоря, истоки национализма и общество «Память» относятся совершенно справедливо к 60-м, а то и раньше, годам.

Я это прекрасно тоже помню, и, собственно говоря, выращена эта русская партия была внутри, насколько мы знаем опять же по научным уже исследованиям, внутри КПСС, а не только это было народное низовое движение. Скорее, это было организованное движение.

Это отдельный сложный разговор. Я прекрасно помню и про «Наш современник», и про «Молодую гвардию», но тенденции были совершенно другие. Тогда побеждала тенденция освобождения. Ныне побеждает, на мой взгляд, тенденция сокращения свободы.