Дискуссия

Кувалдин В.Б.

 

Сейчас мы можем перейти к свободному обсуждению представленных докладов. Как вы видите, мнения наших докладчиков по основному ключевому вопросу нашего обсуждения – это вопрос о потенциале сегодняшней России для догоняющего постиндустриального прорыва - разделились, причем разделились достаточно полярно.

Если позволите, я добавлю еще одну проблему. Мне кажется, ключевым, фундаментальным различием Азиатского базара и Европейского рынка является присутствие или отсутствие одной категории – категории  доверия. На Азиатском базаре его нет, поэтому развиваются самые простые формы трансакции. На Европейском рынке он существует. Естественно, доверие, как экономическая категория, создается огромным объемом общественной практики. И тут вступают все институциональные реформы. То есть здесь вступают и права собственности, и судебная система, и эффективный административный аппарат, и защита прав инвесторов, и прочее.

С этой точки зрения, по крайней мере на мой взгляд, у нас пока ситуация не слишком многообещающая. У меня все.

Приступаем к обсуждению.

 

Якобсон Л.И.

В сегодняшнем споре существо разногласий коренится не в том, что одним участникам в принципе больше нравится идти направо, а другим - налево. Разногласия, как это нередко бывает, определяются различиями в оценке местоположения точки, в которой страна находится и от которой прокладывается маршрут. Ключевые вопросы в данном случае: что можно изменить, а что приходится принять как данность; в чем события последних лет были объективно предопределены, а в чем поддавались политическому выбору; какие ниши для выбора имеются сегодня?  Именно в этом главным образом расходятся докладчики, и наверняка будут расходиться те, кто выступят после меня.

По моему мнению, важнейшим инвариантом нашего развития – и того, которое мы наблюдали в прошедшие десять лет и раньше, и того, которое будем наблюдать в ближайшей перспективе, - является слабость гражданского общества. Этот фактор важнейший потому, что экономика есть всего лишь одно из проявлений жизнедеятельности гражданского общества. Именно степень развития гражданского общества в конечном счете отличает страны с высокоразвитыми рынками от стран развивающихся.

Наряду с теми и с другими существовал (и сохраняется на Кубе и в Северной Корее) особый уклад, при котором потенциал гражданского общества замещается гиперразвитым потенциалом государства. В этом заключается особенность так называемого «Второго мира», отличающая его как от «Первого», так и от «Третьего». В чем-то «Второй» мир хуже «Третьего», в чем-то лучше, например, для него характерна уникальная способность при относительно небольшом ВВП мобилизовать ресурсы для развития высоких технологий. Как бы то ни было, мы теперь не принадлежим ко «Второму» миру, а на «Первый» не слишком похожи по степени самоорганизации и, как следствие, по уровню доверия, о котором говорил ведущий. Это, разумеется, лимитирует уровень развития сложно устроенных рынков, а значит и размеры ВВП и экономический рост.

          Экономисты хорошо знают, что доверие (и шире - социальный капитал) играет в современной экономике ключевую роль, подобную той, которая когда-то принадлежала земле, а после промышленной революции на два завершившихся века перешла к технике и технологиям. При этом социальный капитал – просто характеристика развития гражданского общества. В нашей стране оно, к сожалению, никогда не было высокоразвитым, а в течение всего периода после 17-го года целенаправленно разрушались его начатки. Нет ничего удивительного ни в том, что в итоге запас социального капитала невелик, ни в том, что нехватка этого фактора  не может быть полностью компенсирована одними только технологиями или уровнем образования. Тут налицо полная аналогия с невозможностью сто лет назад компенсировать нехватку образованных людей и станков обилием пахотной земли, которая была основой богатства на полтора века раньше. Разумеется, можно и нужно максимально использовать и наращивать свои сравнительные преимущества, но необходимо помнить и о лимитирующих факторах.

Китайским девочкам когда-то  бинтовали ноги, чтобы пальцы оставались неразвитыми, очень уж ценили семенящую походку. Допустим, когда девочка выросла, кто-то принял политическое решение, чтобы она стала олимпийской чемпионкой по бегу. Все вроде есть: способности, тренеры, шиповки, а все равно не получилось бы, анатомия другая. Если озаботиться олимпийскими успехами, наверное, следовало бы дать возможность этой женщине родить здоровую дочку, ей ноги уже не бинтовать,  и тогда можно на что-то надеяться.

                       Что отсюда вытекает? Да мы развивающаяся страна, но не следует комплексовать по этому поводу. Именно психологические комплексы обычно лежат в основе слишком грандиозных планов и чрезмерных претензий к пройденному пути. Развивающаяся страна – та, в которой есть потенциал развития, его и надо целеустремленно и продуманно использовать. Развивающиеся страны не похожи друг на друга, и мы принадлежим к числу тех, чей потенциал особенно высок. Технологии, наука, образование – эти факторы сами по себе не достаточны, но, конечно, исключительно ценны. Вновь повторю, их надо сберегать и наращивать.

                       Но если хочешь развиваться, основное внимание нужно уделять все же не тому, что у тебя есть, а кто-то, дескать,  недостаточно ценит и уважает. Основного внимания требует то, чего недостает. Зрелое гражданское общество, разветвленную и эффективную систему самоорганизации по заказу не выстроишь, тут нужно время и терпение. Но тем нужнее компенсаторные механизмы в виде эффективных инструментов государственной политики.

                       Я не из тех, кто склонен бросать увесистый камень в сторону людей, ответственных за политику 90-х годов. Им пришлось иметь дело с крайне тяжелой ситуацией, процессы в значительной мере вышли из под контроля. Об этом Владимир Александрович писал, и со многими его оценками я согласен. Справедливо осуждая и действия, и бездействие, давайте все-таки, помнить о том, что позади остался период, когда предотвращение развала и гражданской войны – уже достижение.

                       Вместе с тем я далек от мысли, что все делалось правильно. Выделю один, на мой взгляд, важнейший аспект. Как раз если принять тезис Владимира Александровича о том, что ключевая особенность революционного периода состояла в слабости государства, – а я этот тезис считаю правильным - можно и нужно было делать все посильное для выхода из данной, а не какой-то иной ситуации. Коль скоро верен именно этот тезис, то существо ситуации (в отличие от разбалансированности хозяйства во многих азиатских и латиноамериканских странах) явно не поддавалось описанию в терминах вашингтонского консенсуса. Тут уместна иная терминология. Следовало бы изо всех сил отстраивать то, что на наукообразном языке называют институтами общественного сектора экономики, а на ненаукообразном – адекватными инструменты проведения политики.

                       Когда государство слабо, трудно рассчитывать на высокую собираемость налогов. Но зачем было вводить налоговую систему, явно рассчитанную на очень сильное государство, искушенных налоговиков, отличные механизмы учета и сознательных налогоплательщиков? Почему нельзя было вместо циничных деклараций вроде Указа номер один озаботиться посильной адаптацией сферы образования к меняющейся среде? Ясно, например, что старые механизмы стыковки образования с рынками труда работать в новых условиях не могли и не могут, а о новых до последнего времени никто, по сути, не задумывался. Отсюда перепроизводство экономистов и не только экономистов, о чем только что говорил Андрей Афанасьевич. А, например, квалифицированных рабочих мы готовить так и не научились. Между тем неплохие вузы есть во многих развивающихся странах, а вот хорошая подготовка рабочих кадров – признак развитых стран и лишь наиболее продвинутых из числа развивающихся. Почему, едва взявшись, бросили попытки построить работающую, а не декларативную систему медицинского страхования?

                       Государство объективно было слабым, и это предопределило неизбежность потерь. Но потерять можно было намного меньше, а главное – можно было раньше и лучше сформировать предпосылки оздоровления. 

                       Чтобы быть правильно понятым, я хотел бы обратить внимание на два момента. Во-первых, институты общественного сектора при некоторых общих, зафиксированных теорией инвариантах должны отражать конкретную ситуацию в стране: степень рыночной и нерыночной самоорганизации, структуру экономики, даже социально-психологические особенности. Проблема не в том, что у нас эти институты в чем-то не похожи на американские или шведские, как раз «лучшие образцы» подчас и пытались импортировать, не задумываясь о «совместимости тканей». Проблема в том, чтобы всерьез озаботиться выстраиванием институтов, которые бы адекватно функционировали здесь и сейчас, конечно, с учетом теории и опыта. Мы к этому приступаем запоздало и не всегда квалифицированно.

                       Во-вторых, эффективно функционирующие институты не тождественны большим масштабам государственного сектора. Зачастую зависимость тут как раз обратная. Вопрос не в числе и объеме задач, за которые берется государство, а в том, как оно с этими задачами справляется.

                      Кстати, не могу согласиться с тем, что здесь говорил Руслан Семенович о масштабах перераспределения ВВП через каналы государства. Нет типичной цифры 50 - 55% в ВВП, есть и порядка 60% в Швеции, и порядка четверти в Японии и Новой Зеландии, и более трети в США, и 40-50% в Западной Европе. К тому же различия определяются в основном не масштабами государственных инвестиций в производство – они в развитых странах относительно невелики – а характером социальной и оборонной политике. Скажем, в Западной Европе государства щедро финансируют здравоохранение, а в США эта отрасль финансируется еще щедрее, но в основном из частных источников. Военные ассигнования в США огромны, а в Японии малы. Это и формирует долю государственных расходов в ВВП. Она больше обусловлена выбором политических приоритетов, чем собственно экономическими факторами. Другой вопрос, как она влияет на экономический рост.

                   До последнего времени нормальные институты общественного сектора в огромной степени подменялись лукавством вокруг федерализма. Принимается какой-нибудь вполне симпатичный закон о том, что государство будет делать то-то и то-то: отлично учить всех, кто пожелает, лечить всех, кто заболел, давать пособия всем нуждающимся. Но только нет ясного ответа на вопрос, кто, как и за счет чего будет, строго говоря, это делать. Наукообразно выражаясь, налицо та самая невыстроенность институтов. Формальное оправдание – в  пресловутом совместном ведении федеральных, региональных и местных властей. За всем этим тоже стояла не только объективная слабость государства, но и разрушительное политиканство. В последнее время стали с этим справляться, но задача отстраивания адекватных институтов стала тем самым абсолютно неотложной.

                   И последнее. В моем представлении главное, что в нынешних событиях повлияет на будущее страны, это реформа административная, реформа военная, реформа государственного аппарата. Для любой страны с развивающейся экономикой и недостаточно сильным гражданским обществом критически значимы взаимоотношения этого общества с бюрократией и человеком с ружьем. Пока у нас бюрократия могущественна, почти бесконтрольна и одновременно унижена, а потому нередко агрессивна. Унижена низкой зарплатой и традиционным, не во всем заслуженным недоверием. Необходима реформа госаппарата, смысл которой – четкое определение функций, адекватная оценка эффективности, достойное стимулирование той работы, которая реально нужна, избавление от излишней, а подчас и вредной активности, обеспечение прозрачности.

                   Так сложилось, что я больше полутора лет вовлечен в подготовку реформы госаппарата. Меня потрясает полное безразличие общественности к этой работе. Имею в виду не отсутствие дружного «одобрямс» тем или иным предложениям. Проблема как раз в отсутствии самой дискуссии, конкурирующих внятных предложений. . Я экономист, но убежден, что для страны такая дискуссия важнее, чем даже споры о ВТО или валютном курсе.                     

 

Кувалдин В.Б.

В порядке сообщения. Во-первых, чтобы нам всем избежать той ситуации, когда эксперты говорят от имени общества, мы пригласили профессора Петухова. Представляемый им институт только что закончил очень интересное исследование, что думают наши сограждане о 10-летии реформ. Я имел возможность познакомиться с этим объемистым трудом. Конечно, мы попросим Владимира Васильевича взять слово и выразить ту точку зрения, которую они обнаружили в результате своих десятилетних непрерывных исследований.

Во-вторых, я хотел бы обратить внимание на очень интересную и, я бы сказал, провоцирующую констатацию Льва Ильича, когда он говорил, что мы развивающаяся страна. Честно говоря, я сегодня с ним не готов спорить, потому что если взять объективные показатели: и подушевое ВНП, и показатели по индексу развития человеческого потенциала (ООНовские показатели), то скорее всего с этим придется согласиться.

Я хотел бы поставить вопрос: при таком собрании экспертов за нашим столом в 85-90 гг. мы решились бы на эту констатацию? Тогда мы сказали бы, что мы развивающаяся страна и все?

 

Гонтмахер Е.Ш. 

Не знаю, как другие коллеги, но в 90-е годы я Россию сравнивал для себя с Колумбией, которая очень напоминала те процессы, которые у нас шли. Или в лучшем случае с Бразилией. У меня никогда не было иллюзий сравнивать Россию с Францией, Германией, Соединенными Штатами.

 90-е годы прошли, тут уже ничего не изменить. Но я хочу сказать, что  пережитое в 90-х годах, это цветочки по сравнению с тем, что нам еще предстоит пережить. Я считаю, что Россия стоит на пороге более глубокого и более системного кризиса, чем был в 90-е годы.

В 90-е годы мы плыли по воле волн, куда ветер подует. Менялось руководство страны, менялись взгляды. Это очень метко было названо - «хотели как лучше, а получилось…»

Голос.  А на самом деле?

Гонтмахер Е.Ш. На самом деле новым руководством страны заявлены вполне адекватные, с моей точки зрения, правильные принципы: переход в постиндустриальное общество, догоняющая стратегия. Все-таки мы хотим быть не Колумбией, а страной более развитой. Для этого нам надо выстроить соответствующую экономическую и социальную политику.

Заявлены цели, например, добиваться большей открытости страны, вхождение в мировую экономику,  в ВТО, например. Объявлено  о том, что власть готова сотрудничать с гражданским обществом, каким бы это общество ни было – развитое, неразвитое. Идет процесс диалога с бизнесом. 

Но дело в том, что четкое формулирование этих целей вдруг начинает натыкаться на совершенно неадекватные возможности для их реализации. Вот в чем  проблема. Это драма современной России, это, наверное, драма и современной политической элиты. И, наверное, это скоро будет драмой всего общества. Почему? Об этом можно много рассуждать, но все упирается в человеческий капитал, в то, с чем Россия будет решать эти амбициозные, догоняющие задачи. Я бы согласился с Львом Ильичом, что если мы этого не сделаем и этот кризис не решим, тогда навсегда станем развивающейся страной.

Драма заключается в том, что, во-первых, у нас просто нет нужного количества людей. Кстати, я хотел обратить ваше внимание на то, что Путин в одном из своих уже давних  выступлений сказал, что на территории России могут спокойно жить 500 млн.человек. Это как-то так мимо прошло. Но это правильно. У нас просто нет людей и они крайне неравномерно и нерационально распределены по территории страны.

Если говорить о качестве человеческого капитала российского общества, то интересный опыт дало проведение гражданского форума. Нисколько не умаляя достоинств нынешнего гражданского общества, очевидно, что столько сумасшедших в зале Государственный Кремлевский Дворец еще никогда не видел.

Я этих людей не обвиняю, потому что это - общество, которое привыкло в 90-е годы жить в истерике.  Потому что были до этого годы, понятно какие. Тогда гражданское общество подавлялось. Потом пошли кризисные моменты 90-х годов и люди сами пытались выйти из этой ситуации. В результате мы получили общество, которое настроено крайне истерически, недоверчиво, которое к власти относится очень плохо.

У нас больное общество в буквальном смысле этого слова. В России  10 млн. инвалидов и их число растет. Посмотрите на подрастающее поколение, молодежь. У нас в армию по состоянию здоровья мало кого можно взять. Это чисто социальные вещи. Но в совокупности если это все взять, мы действительно получаем ситуацию, когда через 5-7 лет будет просто некому работать даже на неквалифицированных работах. Я уж не говорю об элите, о том потенциале, которое должно создать в России постиндустриальное, информационное общество. И с этим мы хотим войти в ВТО? Мы туда пойдем как страна, добывающая нефть, газ. Это в лучшем случае. Потому что у нас вылетит, по моим расчетам, половина рабочей силы за пределы предприятий и это станет  колоссальной нагрузкой на общество и государство. Тут уже говорили о формирующейся, устойчивой  субкультуре бедности, я абсолютно с этим согласен.

Далее. У нас нет госаппарата для  проведения  и реализации этих реформ, этих амбициозно заявленных целей..

У нас нет сложившейся нормальной политической элиты, у нас нет квалифицированных людей для работы в исполнительной власти.

Тут много говорили, что у нас не те законы, не так реализовываются и т.д. Извините, я ем этот хлеб уже не один год. Попробуйте сделать конкретный документ, в котором бы было принято конкретное управленческое решение, выверенное финансово и юридически. От лозунга до этого конкретного документа колоссальная работа. У нас таких людей очень мало. Правильно, мы готовим не тех экономистов, не тех юристов, не тех специалистов по многим другим специальностям.

Отсюда вывод. Что делать в этот переходный период, который нам предстоит? Этот кризис будет проявляться все более явственно, особенно на фоне предстоящих президентских и парламентских выборов. Нам, конечно, здесь надо  посмотреть на проблему роли государства. Есть две позиции.

Первая говорит о том, что государство должно минимизировать свои расходы, уходить из всех сфер и т.д. Наверное, это правильно. Я всегда говорю о том, что социальная политика должна реализовываться  в самом низу на новом  уровне,  ее надо отдавать местному самоуправлению, оставляя по минимуму и деньги, и функции региональным властям  и, тем более, федеральным.

Есть и другая точка зрения, которая говорит о том, что, наоборот, государство должно на себя все натянуть. Истина как всегда посередине. Мы  должны четко понять, где наиболее болевые точки. Попробую их назвать. Это подготовка действительно новой элиты, не просто политической, а управленческой, это, безусловно, состояние здоровья населения, это привлечение населения в Россию, это, наконец, та ситуация со структурной перестройкой, которая у нас произойдет, адаптация миллионов людей к новым реалиям рынка труда. И вот здесь действительно требуются государственные расходы. Вот приоритеты, которые государство должно взять на себя в ущерб, наверное, многим другим приоритетам.

Видимо, должны формироваться новые ориентиры внутри федеральных целевых программ, которые  заменили бы размазанные расходы  по сметам министерств. Исходя из этого, надо пересматривать структуру управления на федеральном уровне, количество и качество чиновников.

Государство должно совершить этот маневр и предложить обществу то, что я называю новым коллективизмом. Потому что в России нужно найти смычку с наиболее активной частью нашего гражданского общества, и, только взявшись вместе, мы можем дать толчок догоняющему развитию перед лицом надвигающегося кризиса.

 

Кувалдин В.Б.

С каждым выступлением становится все веселее. Я думал, что основная наша проблема заключается в том, что у нас хороший президент и плохие институты С. Но сейчас выясняется, что и общество у нас не то. Но у нас другого общества нет.

 

Петухов В.В.

В ходе настоящей дискуссии затрагивался целый ряд вопросов, выходящих за рамки собственно экономической проблематики, но без учета, которых невозможно понять перспективы развития страны в ближайшем будущем. В частности, Виктор Борисович Кувалдин затронул проблему, на мой взгляд, чрезвычайной важности, - а именно характера взаимоотношений общества и власти, доверия либо недоверия граждан к своему государству, к тем институтам, которые существуют в обществе. Здесь даже прозвучала мысль, что категория «доверие» является экономической категорией. Я разделяю эту точку зрения и более того, считаю, что социально-психологический климат в обществе, настроения людей, их уверенность в завтрашнем дне в значительной степени детерминирует, в том числе и экономическое развитие того или иного общества.

То, что эта проблема очень серьезная, мы видим на примере Соединенных Штатов Америки после 11 сентября 2001 года, где предпринимаются экстраординарные меры по стабилизации психологического состояния общества. А как с этим делом обстоит в России? Ответ на этом вопрос, а также на многие другие, мы получили в ходе исследования «Десять лет российских реформ в оценках россиян», которое мы провели совместно с московским представительством Фонда им.Ф.Эберта. Ниже я хотел бы остановиться на некоторых, принципиально важных, на мой взгляд, результатах этого исследования.

Самое общее и, безусловно, самое приятное наблюдение, которое можно сделать на основе этого исследования: наше общество миновало фазу глубокой психологической депрессии и уже примерно два года движется по восходящей, к выходу из изнурительного «революционного цикла». По массовым ощущениям, жить становится легче. Это вовсе не значит, что заметно улучшились объективные условия жизни - перелом в настроениях может мотивироваться массой других обстоятельств. Например, привыканием к свалившимся «сверху» невзгодам, приспособлением к новым правилам игры, появлением лидера, внушающего оптимизм и т.п. Как бы то ни было, перелом произошел, и это зафиксировано целой серией социологических замеров.

Начиная с середины 90-х в обществе стало доминировать ощущение, что страна движется в тупик, по пути деградации и распада. В 1997-1998 гг. так оценивали перспективы реформ более 75% россиян, это было уже не разочарование, а отчаяние. К счастью, в этой точке нарастание катастрофических настроений прервалось, кривая поехала вниз и к осени 2001 года упала до отметки, характерной для начала реформ, когда люди были еще полны надежд. По последнему, ноябрьскому, опросу 58,7% россиян склонны полагать, что Россия идет, хотя и извилистой тропой, но все же в верном направлении.

Число респондентов, оценивающих ситуацию как катастрофическую, за три последних года уменьшилось с 51% до 14%, большинство же предпочитает более мягкое определение - «кризисная», а 18% считает ее даже нормальной.

В 1995-2000 гг. 65-58% россиян испытывали непреходящее чувство «стыда за состояние страны», еще более массовым было «чувство несправедливости происходящего», а более половины населения пребывало в убеждении, что «дальше так жить нельзя». К исходу 2001 года несправедливость существующего порядка вещей ощущает еще довольно значительная часть общества - до 60%, но чувство невозможности дальнейшего прозябания отмечено лишь у 27% опрошенных. Судя по самооценкам, только за последний гол доля тех, кто пребывает в состоянии душевного спокойствия и даже эмоционального подъема, увеличилась с 52 до 58 процентов.

Почти 42% наших соотечественников считают, что они проиграли от реформ. Прежде всего - материально. К выигравшим относит себя втрое меньшее число граждан, но вот парадокс: почти две трети россиян оценивают свой нынешний социальный статус как удовлетворительный, а 41% причисляет себя к «среднему классу». Конечно, по имущественным критериям, принятым на Западе, это скорее беднота, чем «средний класс», но в данном случае важна как раз самооценка. В конце концов, каждый человек счастлив настолько, насколько он себя чувствует. В этом случае 41% добровольно записавшихся в «средний класс» - это, по социологическим стандартам, неплохая гарантия общественной стабильности. Летом 1999 года этот «класс-гарант» включал в себя менее пятой части населения.

С преодолением психологического кризиса россияне скорректировали и общую оценку проводимых реформ. Правда, эти коррективы незначительны, большинство граждан (59%) по-прежнему оценивают результаты преобразований со знаком «минус». Причем и выигравшие от реформ, и проигравшие выставляют примерно одинаковые баллы. Невероятный, казалось бы, консенсус. Но дело в том, что это оценка не идеологии, а практики реформ, того, как они делались, К тому же с некоторых пор слово «реформы» воспринимается россиянами как синоним прошлого, того, что было при Ельцине.

Это очень существенная деталь: массовое сознание твердо разделяет прожитое десятилетие на «эпоху Ельцина» и время после него. Участники опросов подчас демонстрируют это весьма неожиданным образом. Так, двумя самыми позитивными событиями последних 10 лет названы уход Бориса Ельцина и приход Владимира Путина. Причем первое представляется более значимым, чем второе (86% и 73% «голосов» соответственно), и по масштабности (но не по знаку) сравнимо только с дефолтом 1998 года и ваучерной приватизацией, которые лидируют в списке самых жутких событий. Любопытны данные анкеты, которая предлагала респондентам определить политический курс Путина. Лишь 11% опрошенных назвали нового президента продолжателем дела Ельцина, в то время как 37% считают, что он проводит курс реформ, мало, чем связанный с реформами своего предшественника, а 12% подозревают (или надеются), что он постепенно свернет все, что начал Ельцин. Таким образом, в представлении большинства Путин - альтернатива Ельцину, и это накладывает отпечаток на оценку всех процессов, происходящих последние два года. Очевидно, сменой лидера, а не социально-экономическими успехами в основном и обусловлен всплеск общественного оптимизма.

Исследуя природу популярности Владимира Путина, нетрудно заметить, что она тоже в своем роде альтернативна народной любви, испытанной ранним Ельциным, а до него - Горбачевым. Это уже мало походит на безотчетное, исступленное обожание, скорее можно говорить о сдержанной симпатии. В массовом восприятии Путин не кумир, не герой, а начальник, который устраивает большинство населения. Такой лидер если и разочарует своих приверженцев, то это не сильно травмирует общественную психику. Да и ему спокойнее: кого меньше любят, того потом меньше ненавидят. К предшествующим хозяевам Кремля народ, надо сказать, до сих пор неравнодушен. Когда граждан спросили, кто виноват в постигших страну несчастьях, почти каждый третий сразу назвал Бориса Николаевича и Михаила Сергеевича. Правда, есть виновник, почти что равный обоим бывшим президентам; 30% опрошенных сознались, что винить им надо «самих себя». Это добрый знак, тем более что склонность к самокритике медленно, но верно растет уже в течение семи лет.

Список утрат, понесенных обществом за годы реформации, привычно открывается строкой «снижение уровня жизни», затем идут «падение морали» и «снижение авторитета России в мире». Это равно отмечают и богатые, и бедные, и молодые, и ветераны. Отмечают из года в год, никаких существенных сдвигов в этом «секторе обзора» не зарегистрировано.

Интереснее читается опись приобретений. Неожиданно малой - всего 9% - оказалась, например, доля респондентов, которые до сих пор считают, что общество не приобрело от реформ ничего. А среди достижений этого десятилетия, кроме «насыщения рынка товарами», очень высоко (22-28% от числа опрошенных) котируются в общественном мнении такие нематериальные блага, как свобода слова, свобода вероисповедания, свободный выезд за рубеж. Любопытно, что за границу - по делам или отдохнуть - ездят всего 4-5 процентов россиян, для остальных это абстрактная ценность, привилегия, которой пользуются другие, чужие тебе люди. Тем не менее, каждый пятый россиянин считает это несомненным благоприобретением. Так же, кстати, расценивается и товарное изобилие - его ставят «в плюс» даже те, кто ходит в магазин, как на выставку роскоши. По-видимому, наш человек приучается уважать обще признанные ценности независимо от того, доступны они ему или нет.

Важнейший индикатор общественной ментальности - отношение к успешным людям. Наряду с субкультурой «бедности» в российском обществе сформировалось достаточно значительная группа (от 20 до 25%) социально мотивированных и активных людей. Не все из них ориентированны на богатство, очень многие в качестве приоритетных целей жизни ставят творческую самореализацию, образование, интересную работу и т.д. Проблема заключается в степени востребованости их обществом. Что же касается конкретно отношения к «новым русским», то общественное мнение решительно отвергает пропагандистские мифы, распространяемые либеральной публицистикой последних лет. С середины 90-х, когда предпринимательство стало обретать черты новой социальной общности и появилась возможность анализировать его поведение, отношение россиян к богатству и богатым практически не менялось и все время было достаточно спокойным. В массовом мнении российский предприниматель - это энергичный, находчивый профессионал, трудоголик и хороший организатор, безразлично относящийся к государственным интересам и потребительски - к людям, не очень порядочен и законопослушен, охоч до легкой наживы. Влюбиться в такой образ сложно, но и к топору он не зовет. Будь иначе, вряд ли стране удалось бы избежать конфликтов на классовой почве, а реформаторам - отпраздновать 10-летие своей «шокотерапии».

 

Кувалдин В.Б.

Будем надеяться, что катастрофизма за нашим столом окажется не больше, чем в офисе в целом. Я ценю деликатность Владимира Васильевича. Но все-таки позволю себе огласить цифры из доклада в ответе на традиционный российский вопрос: кто виноват?

Конечно, по-прежнему там занимает свое место Михаил Сергеевич. Данные 1994-2001 гг. те же самые 30%. Резко вырос в смысле обвинения рейтинг Ельцина – с 15 до 30. И действительно, те же самые 30% - мы сами. Что очень интересно и принципиально важно.

Я думаю, что небольшой моральный долг Владимира Васильевича сейчас заключается в том, чтобы прекрасный доклад, который сделал их институт, сейчас подарить Михаилу Сергеевичу. Мне кажется, ему будет это интересно и полезно.

 

Медведев В.А.

Согласен с тем, что оценивать итоги  реформирования России, надо по определенной системе критериев. Это очевидно. Но при этом оценки по разным критериям могут  очень сильно различаться. Если брать институциональную сторону дела, то, нельзя не признать, что тут произошли глубокие перемены, прежние институты разрушены возникли новые рыночные отношения, но  я бы воздержался ставить на этом большой знак плюс, ибо последние находятся в зачаточном, порой примитивном, псевдорыночном  состоянии, оказывают крайне противоречивое  влияние на социально-экономические процессы.

В докладе В.А.Мау говорилось о том, что  90-е годы дали положительные результаты с точки зрения реализации постиндустриальных тенденций. Он представил довольно обширную таблицу, якобы иллюстрирующую это. Мне кажется, что она носит искусственный и во многом надуманный характер. Буквально по каждой строке этой таблицы можно сделать комментарии и возражения. Конечно, какие-то отдельные факты можно вырвать из контекста, но они не позволяют делать вывод о том, что мы в 90-е годы продвинулись вперед по пути постиндустриализма. Скорее наоборот, мы отброшены назад, и эта проблема сейчас стала более сложной и далека от решения, чем в начале 90-х годов.

Какие бы критерии мы ни брали, главным остается влияние реформ, на уровень  изменений на уровень и качество жизни, на социальный климат в стране. С этой точки зрения оценка не может быть иной, кроме, как  по преимуществу негативной. В  таком тяжелом состоянии наше общество оказалось действительно впервые и с этим еще долго придется считаться.

Второе, на чем я хотел бы остановиться, это характер нынешнего экономического оживления экономики и его ближайшие перспективы.

Сегодня  я услышал от В.А.Мау нечто новое. Оказывается, оживление, начавшееся в 1999-м году, мы  обязаны тому, что была завершена макроэкономическая стабилизация, что полностью осуществлены рекомендации вашингтонского консенсуса. Конечно, если считать дефолт августа 1998 года полным воплощением вашингтонского консенсуса, то с этим, наверное, можно  бы и согласиться. Как бы тут помягче сказать, нелепость такого утверждения совершенно очевидна. Сейчас ясно каждому, что экономическое оживление в России явилось результатом причудливого сочетания двух факторов. Один из них так сказать стихийно вынужденный: это валютная, девальвация рубля, превысившая темп инфляции. А второй фактор внешний – ценовая ситуация на мировом рынке нефтепродуктов.

Надо сказать, что быстрого оживления в экономике, насколько можно судить по публикациям и  из личного общения со специалистами, никто или почти никто  не ожидал. Оно  явилось  сюрпризом, как манна с неба свалилось на нас. Никто к этому непричастен,  и нет оснований приписывать кому-либо  заслугу создания  импульса для  экономического оживления. Заслугой правительства Примакова было то, что оно просто проявило выдержку, сделало решительное заявление, что Россия не отказывается от выплаты долга. Но это была акция чисто политического характера, а в экономике по существу ничего  тогда не делалось для того, чтобы подкрепить стихийно возникшие  импульсы, как и того, что бы сдержало их.

Мне кажется, что  администрация Путина получила в свои руки исторический шанс использовать начавшиеся положительные перемены в экономике, как некий запал, для того чтобы привести в действие внутренние механизмы экономического развития. Весь вопрос в том, как она сумеет использовать его.

С этой точки зрения, экономическая политика нынешней администрации заслуживает осторожной, двойственной оценки. Действительно был осуществлен ряд важных мер в области налоговой политики. Большую роль сыграло решение зарплатных и пенсионных проблем, что способствовало расширению внутреннего рынка, некоторые другие меры, такие, как отдаление олигархов от государственной власти.

Но, с другой стороны, эта политика является недостаточной и непоследовательной. Возьмите проблему внутреннего рынка. Додефолтный уровень ВВП восстановлен. А реальные доходы населения остаются ниже, наверное, процентов на 20 по сравнению с ним. Это уже порождает усиление спросовых ограничений и негативно сказывается на экономическом развитии.

Хочу высказать свое отношение и к повышению цен на продукцию и услуги естественных монополий. Я тут полностью согласен с Андреем Николаевичем. В этом  сейчас нет неотложной необходимости. То есть в перспективе, конечно, придется приводить ценовое хозяйство в сфере естественных монополий в соответствие с рыночными условиями. Но почему это делать сейчас? Зачем ставить палки в колеса? Зачем создавать дополнительные препятствия для того, чтобы вывести оживление экономики на траекторию устойчивого экономического роста? Президент и правительство, судя по всему, занимают  более сдержанные  позиции по этому вопросу, чем представители естественных монополий. Но, мне кажется, что и ограниченное ими повышение цен является несвоевременным. Оно может затруднить дело и нанести ущерб главной задаче, которая сегодня стоит, - поддержать экономический рост, чтобы двигатель экономики заработал  на полную мощность.

То же самое касается эпопеи переговоров с ВТО. Действительно в перспективе надо принимать правила игры, которые существуют на мировом рынке. Но почему это делать сейчас? Ведь в части экспорта нефти и газа особых проблем нет. Значит, вся проблема в мировой торговле продукцией обрабатывающей промышленности. А тут у нас позиции очень слабые, чтобы принимать  общие правила игры на мировом рынке.

Меня удивляет также возня вокруг валютного курса рубля. Совершенно ясно, что сейчас укреплять рубль не следует, опять исходя из той же задачи. Слава Богу, вроде бы здесь возобладала более или менее реалистическая точка зрения, она выражена здесь в докладе Мау. Я знаю, что Андрей Николаевич ее поддерживает. Сейчас не надо препятствовать снижению валютного курса рубля.

Еще раз хочу подчеркнуть, что  сейчас главная, приоритетная задача – не дать угаснуть стимулам экономического роста. Иначе можно вновь наступать на те же грабли. Тогда до  дефолта в официальных экономических кругах считали, что все нормализовалось, и вдруг наступил крах. Мне кажется, отрешения этой задачи зависит все остальное – и решение социальных вопросов, и создание условий для постиндустриальных перемен и структурных сдвигов в экономике.

 

Ивантер В.В.

По поводу экономики. Мы можем ли внятно объяснить, что достигли, конкретно?  Думаю, что можем. Мы не имели разнообразного потребительского выбора, а теперь его имеем. Это факт. Я не социолог, но с кем ни поговоришь, все недовольны, однако от этого блага отказываться не хотят. Выбор - ровно то, что дает рыночная экономика в отличие от плановой. Централизованная плановая экономика не приспособлена для разнообразия потребительского выбора, а рыночная приспособлена. Все остальные блага связаны с эффективным использованием ресурсов.

У меня в шкафу есть все тома комплексных программ. В них написано: и про пьянство, и про другие безобразия, и что мы не то делаем. Что поменялось? В металлургии, уровень четвертого предела упал. Мы тогда резонили, что производим не те тонны, сейчас они еще хуже.

Таким образом, первое, что можем констатировать, рыночную экономику учредили. Конечно, она не совсем такая, какую бы хотелось, ну такая, какая есть, и ее надо переделывать.

Я очень боюсь слов «реформы». Потому что у нас не реформы были, а экономические революции. Реформатор хочет, чтобы было лучше, а революционер, - чтобы было иначе. Главное поменять.

Реформа электроэнергетики. Конечно, у нас электроэнергетика была устроена для другой экономики и она должна быть переделана. Но цель-то какая? Чтобы светила, грела и двигала лучше или чтобы было по-другому. Я за конкуренцию. Можно ли ввести конкурентную систему в электроэнергетике? Можно. Но это высший пилотаж. А у нас в топливе монопольно-криминальная система. Так давайте сначала с топливом разберемся, а потом будем двигаться дальше.

Если мы сегодня будем двигаться последовательно, четко понимая, что мы хотим достичь каждый раз, тогда и будет успех.

Сейчас мы, например, чем занимаемся? Боремся с градусником. Заметьте, что экономика легла в октябре, 4 месяца, длина ряда недостаточна, чтобы сделать выводы. Говорят про сезонность, да действительно есть очень похожие кривые – октябрь-январь – за последние три года. Однако сезонность вещь содержательная. В лесной промышленности: зимой рубим, летом возим. А здесь в чем сезонность? Другое объяснение - цикличность – это просто политэкономическая болтовня. Внятности пока нет. Но все объяснила статистика - неправильно считают. Неправильно они инфляцию считают. Градусник показал высокую температуру. Бороться с температурой  можно либо принимая аспирин, либо долбая по градуснику, чтобы он снизил температуру до нормальной. Ну зачем это? Вместо того чтобы предпринимать конкретные и внятные меры.

Я хотел бы закончить вот чем. Сегодня нет такого одного рычага, с помощью которого все можно изменить к лучшему. К сожалению, требуется очень конкретная, очень последовательная и каждодневная работа. Вязкая. Кто ходил когда-нибудь в высоких сапогах по болоту? Очень противно. Каждый шаг трудный. Проблема заключается в том, чтобы суметь обеспечить некоторое единство действий между федеральной властью, региональной властью и бизнесом.

Мне кажется, что общество готово к этому консенсусному движению. И самое опасное было бы потерять доверие. Оно есть, безусловно. Но всякими действиями типа борьбы с градусниками доверие к власти, конечно, может быть нарушено. В целом я считаю, что у нас нет никаких оснований для пессимизма.

Насчет развивающейся страны. В развивающихся странах есть проблема утечки мозгов. В развивающихся странах нет масштабной проблемы утечки долгов. Россия абсолютно уникальна. Однако уникальность тривиальна. Я бы хотел, чтобы вы мне назвали хотя бы одну страну, которая не является уникальной. Франция похожа на Соединенные Штаты?  С этой точки зрения мы такие, какие есть. Ругаться нечего. Когда говорят, что мы Верхняя Вольта с ракетами, я говорю: да, это правильно, только ракеты собственного производства. А это немножко другой жанр. Конечно, мы чуть деградировали, но еще не до конца. И при достаточно энергичных действиях и минимальном количестве воровства, я думаю, что нас ждет неплохое будущее.

 

Некипелов А.Д.

Хотел бы поблагодарить авторов представленных докладов. В них обосновываются разные позиции, но во всех случаях сделано это на высоком профессиональном уровне.

В.А.Мау совершенно справедливо отметил, что при оценке тех или иных явлений или процессов очень важно определиться в отношении критериев. Действительно, о ценностях нам - я имею в виду экономистов - спорить не пристало. Содержательная дискуссия у людей нашей профессии возможна лишь по так называемым позитивным проблемам.

Ясно, что у разных людей будут неодинаковые мнения в отношении того, насколько успешными (или неудачными) были наши реформы. Выступление  профессора Петухова, который говорил о динамике общественного мнения по данному вопросу, весьма показательно. Мне кажется, что приведенные сведения и выводы весьма реалистичны. Во всяком случае должен признать, что они оказались созвучными моим собственным ощущениям.

К сожалению, не могу сказать этого по поводу ряда положений позитивного характера, содержащихся в докладе В.А.Мау.

В его докладе отчетливо приводится мысль о том, что время по-настоящему заниматься формированием экономических институтов пришло только сейчас. Отмечается, правда, известная приблизительность этого утверждения со ссылкой на то, что процесс приватизации, обеспечивший формирование такого ключевого института рыночной экономики, как частная собственность, начался с первых шагов радикальной социально-экономической реформы. Но общая идея все же очевидна: вначале надо было обеспечить макроэкономическую стабилизацию и лишь затем переходить к кропотливой работе по выращиванию (или имплантации) рыночных институтов. Иными словами, под фактическое развитие событий подводится прочное теоретическое обоснование. Вновь выясняется, что все сущее разумно.

В докладе вскользь упоминается о том, что этап макроэкономической стабилизации занял почти десятилетие. Почему-то не слова не говорится о финансовой катастрофе 1998 года, к которой он привел. И сегодня в своем выступлении В.А.Мау этот сюжет очень элегантно обошел. Но не буду заниматься мелкими придирками, тем более, что в связи с рассматриваемой темой возникает ряд, действительно, очень серьезных вопросов.

Главный из них состоит в следующем. Может ли политика макроэкономической стабилизации, разработанная применительно к рыночной экономике, дать те результаты, на которые мы рассчитываем, в такой хозяйственной системе, в которой отсутствуют (или крайне не развиты) многие рыночные институты? И, если ответ положительный, то сколько для этого понадобится времени и какими издержками такая политика будет сопровождаться?

Мне могут сказать, что я допускаю передержки, поскольку с самого начала базовые институты рыночной экономики – либерализация хозяйственной деятельности и приватизация государственной собственности – были созданы. Может показаться странным, но именно с этим я не согласен. Разумеется, я не ставлю под сомнение факт проведения у нас приватизации. Не возражаю и против того, что частная собственность - это важнейший элемент рыночной экономики. Но я твердо остаюсь на той точке зрения, что авантюристический характер проводившейся приватизации оказал крайне неблагоприятное влияние на природу сформировавшейся у нас хозяйственной системы. Речь совсем не о том, соответствовал ли этот процесс представлениям о справедливости тех или иных лиц. Это тоже важно, но в нравственном и политическом смысле. Я же говорю о другом. Проводившаяся приватизация, по моему глубокому убеждению, крайне осложнила наш переход к нормальной рыночной экономике, потому что она привела к формированию в стране на редкость нерациональной системы корпоративного управления. Тем самым она способствовала глубокой деформации прав собственности, стимулов и мотивов поведения хозяйственных субъектов. Соответственно, она способствовала затягиванию процесса макроэкономической стабилизации на невероятно длительный срок и обременению его столь серьезными издержками.

В.В.Ивантер и В.А.Медведев уже анализировали тезис В.А.Мау, в соответствии с которым Россия за время радикальных преобразований сделала заметный шаг в направлении постиндустриальной экономики. Мне тоже эта идея не представляется убедительной. Приводимые автором статистические данные явно не являются достаточными для подтверждения столь оригинального вывода. К примеру, мало указать на то, что доля конверторной выплавки стали возросла за рассматриваемый период. Нужно хотя бы выяснить, увеличилась ли она за счет наращивания абсолютных объемов производства  стали этим способом, или это произошло просто в силу того, что упала выплавка с использованием других менее эффективных технологий. Вообще же, если привлечь к анализу и другие важные показатели (скажем, динамику инвестиций в современные виды производств), то будет крайне трудно представить, что страна за это время совершила сколько-нибудь заметный шаг в сторону постиндустриального общества. Намного больше оснований для опасений в том, что мы серьезно отброшены в направлении до- и раннеиндустриального общества.

Другой интересный вопрос, который поставлен в докладе В.А.Мау, звучит так: завершился ли переходный период в России? Автор дает на него положительный ответ и обосновывает его тем, что к настоящему времени в стране сложилась принципиально иная, чем при социализме экономическая система. Конечно, если исходить из этого критерия, то с автором невозможно не согласиться. Но мне кажется, что при решении этого вопроса более правильным было бы сравнивать нынешнюю экономическую систему с той, к которой мы хотим прийти, а не с той, от которой мы ушли. Иными словами, нужно ответить на вопрос: создана ли в России нормально функционирующая рыночная экономика, адекватным образом реагирующая на стандартные для такой системы меры экономической политики? Мне кажется, что ответ на этот вопрос должен быть отрицательным в том смысле, что нам предстоит пройти еще весьма серьезный путь для того, чтобы российская экономика функционировала в подлинно рыночном режиме. Именно поэтому я вижу большой смысл в тех усилиях, которые прилагаются правительством в последние пару лет, по совершенствованию институтов рыночной экономики (хотя далеко не всегда разделяю конкретные шаги в этой области).

Не могу не остановиться на вопросе о промышленной политике. Здесь мы вновь упираемся в ценностные установки. Дело в том, что целесообразность (или нецелесообразность) промышленной политики зависит от того, какие цели мы перед собой ставим или, иными словами, какой мы хотим видеть в будущем Россию. В.А.Мау, полагает, правда, что дело не в этом: просто в условиях постиндустриального общества значительно усложняется процесс выявления приоритетов, а цена ошибок, допущенных при выработке промышленной политики, резко возрастает.

Нельзя сказать, что у такого подхода нет никаких оснований. Приоритеты, действительно, крайне сложно формировать, особенно в условиях жесточайших ресурсных ограничений. Ошибки, конечно, тоже возможны, и иногда их цена может быть весьма значительной. Но давайте попробуем пойти от противного. Сможем ли мы решить задачу модернизации экономики (а именно она сформулирована президентом и отражена в правительственных документах), если не будем проводить промышленную политику? То, как развивалась экономика до настоящего времени, свидетельствует в пользу того, что на основе одних лишь механизмов рыночной самонастройки экономика обречена на дальнейшее утяжеление производственной структуры, усиление ее топливно-сырьевой специализации. Иными словами, мы не можем рассчитывать, скажем, на возрождение российской авиации на основе естественных рыночных процессов. Нужно ли ее возрождать или нет - это другой вопрос, имеющий нормативный характер. Именно поэтому прежде, чем спорить о целесообразности промышленной политики, и нужно определиться с ценностными ориентирами. Важно только понимать, какие цели можно реализовать на основе чисто либеральной политики, а достижение каких требует активного государственного участия.

Хотел бы остановиться еще на одном вопросе, который был затронут в докладе В.А.Мау, а в сегодняшней дискуссии - В.А.Медведевым. Речь идет о валютной политике, а точнее, о политике валютного курса. Должен сразу признаться, что плохо понимаю точку зрения в соответствии с которой сегодня рубль является переоцененным и, соответственно, задача состоит в том, чтобы обеспечить снижение его реального курса.

Известно, что до падения мировых цен на нефть интервенции Центрального банка, скупавшего валюту в больших масштабах, вели к тому, что номинальный курс рубля был ниже, чем если бы таких интервенций не было. Это значит, что, с точки зрения свободного рынка, номинальный курс рубля был все это время  занижен, а не завышен. В этот же период динамика инфляции опережала обесценение рубля. Соответственно, реальный курс рубля  рос и рос достаточно быстро, но он повышался бы еще быстрее, если бы Центральный банк не эмитировал рубли, скупая валюту.

С падением мировых цен на наши экспортные товары прилив валюты в страну уменьшился. Судя по динамике валютных резервов Центральный банк прекратил массовую скупку валюты. Если это так, то это означает, что номинальный курс рубля складывается исключительно под влиянием рыночной ситуации. В этом смысле он не является ни заниженным, ни завышенным; он находится на равновесном уровне.

Конечно, есть следующий важный в теоретическом отношении вопрос: почему равновесный уровень номинального курса, как показывают все расчеты, существенно ниже, чем паритет покупательной способности рубля? Более или менее точный ответ на него можно дать только на основании специального исследования. Но указать на основные факторы, способствующие такому положению дел, можно и без такого анализа. Во-первых, в условиях высокого уровня долларизации экономики рубль почти не выполняет функцию сохранения стоимости. Эту роль в значительной степени взяла на себя иностранная валюта. Но это означает, что спрос на рубли, а следовательно, и его курс, меньше, чем он был бы в том случае, если бы рубль являлся в полном смысле слова полноценными деньгами. Во-вторых, при необходимости обслуживать крупную валютную задолженность дополнительный спрос на иностранную валюту предъявляется со стороны правительства, что также оказывает понижательное давление на курс рубля. Наконец, в-третьих,  недостатки инвестиционного климата в стране приводят к тому, что спрос на рубли со стороны иностранных инвесторов оказывается меньше, чем спрос на иностранную валюту со стороны российских экспортеров капитала.

Сказанное означает, что попытка обосновывать необходимость более быстрого обесценения рубля завышенностью его нынешнего уровня не является убедительной. Это, конечно, не означает, что нельзя связывать политику низкого курса со стремлением стимулировать экономический рост. Но надо иметь в виду, что при такой постановке вопроса важно иметь ответ на вопрос, каким образом эта политика может быть реализована.

Ясно, что при рассматриваемом подходе нужно стремиться к снижению реального курса рубля. Но как этого добиться в условиях, когда до настоящего времени падение номинального курса неизменно сопровождалось повышением курса реального? Что нужно сделать, чтобы инфляция была ниже темпов обесценения номинального курса?

С чисто технической точки зрения, проблема состоит в том, что денежно-кредитную политику можно строить и на таргетировании номинального валютного курса и на таргетировании уровня инфляции, но нельзя одновременно таргетировать оба эти показателя. Следовательно, нельзя таргетировать реальный валютный курс. Мы можем добиваться понижения номинального курса при помощи увеличения денежного предложения, но отнюдь не факт, что цены при этом не возрастут в еще большей степени, что, естественно, привело бы к росту реального курса.  И наоборот, мы можем подавлять инфляцию, ограничивая денежную массу, но где уверенность в том, что номинальный курс национальной валюты при этом не вырастет?

И, наконец, последнее. В.А.Мау выступает против таможенной защиты отечественного производства в рамках промышленной политики, но не возражает против его защиты при помощи заниженного курса рубля. Оставим в стороне вопрос о том, как технически имеется в виду обеспечить требуемую заниженность реального курса в условиях режима его свободного плавания. Рассмотрим целесообразность такого способа ограждения отечественной экономики от внешней конкуренции.

Из теории известно, что заниженный курс способствует экономическому росту при наличии свободных мощностей. Мы в этом имели возможность убедиться на собственном опыте. Но у такого способа протекционизма есть серьезные недостатки. Во-первых, он защищает без разбора все подряд. Во-вторых,  он ухудшает условия обмена, поскольку поощряет отечественных производителей продавать свою продукцию ниже мировых цен. Именно поэтому нет оснований рассматривать «девальвацию» как наилучший во всех условиях способ стимулирования экономической активности.

В наших нынешних условиях мы должны учитывать улучшившееся положение с загрузкой производственных мощностей и потребности модернизации экономики. Последние диктуют необходимость значительного импорта современного технологического оборудования, чему явно не способствует заниженный курс.  Кстати, В.А.Мау упоминает этот аргумент в докладе, но не считает его достаточно сильным. Мне же, с учетом сказанного, представляется, что, если мы хотим по каким-то причинам защищать те или иные производства, то лучше это делать прямо, а не при помощи валютного  курса. Что же касается тенденции к росту реального курса рубля, то она не только имеет объективный характер, но и соответствует задаче модернизации нашей экономики.

Горбачев М.С.

Тут в общем-то обозначилось, что все-таки как бы уже считается общепринятым тезис о том, что мы сделали ставку, выбрав путь модернизации. Мы это сделали, прошли этот путь. Под этим углом и дискуссия идет. У одних она очень мрачная, потому что возможностей как бы нет для этого или очень ограничены. У других - оптимистическая.

Вопрос вот какой. Каково же ваше мнение? Мы выбор сделали? Или  пока процесс дискуссии на этот счет еще идет. Ведь от выбора тоже очень многое зависит. Что делать под те или иные цели. Одни цели требуют одних шагов практических – и экономических, и политических, и социальных. Другие цели требуют других.

Вот в связи с этим мы можем сказать, что мы выбор сделали. Что дальше?

 

                  Некипелов А.Д.

                    Михаил Сергеевич, мне кажется, что на политическом уровне выбор сделан, и президент неоднократно высказывался в пользу модернизации. Эти установки зафиксированы в среднесрочной программе правительства, в программе Грефа. Но, с моей точки зрения, сегодня налицо противоречие между сформулированными целями и нежеланием исполнительной власти проводить ту экономическую политику, которая только и может обеспечить достижение этих целей. И поэтому либо надо менять средства, либо отказываться от целей. Одно из двух.

Горбачев М.С.

Очень важная часть дискуссии, надо, чтобы и другие обратили внимание на это. Опять мы ждем выступление президента. Оно будет очень ответственно – не на волне подъема, а уже есть в обществе много вопросов. И в связи с этим очень важно, я понимаю его ситуацию.

Некипелов А.Д.

Хотел бы обратить ваше внимание на некоторые конкретные несоответствия действий правительства им же принятым установкам, на использование большого количества некорректных аргументов при принятии тех или иных решений. Возьмем историю с введением плоской шкалы подоходного налога, причем не будем обсуждать связанные с этим ценностные проблемы. Сегодня уже ясно, что все надежды на увеличение сбора подоходного налога в результате этой меры не оправдались. Если мы сопоставим сбор подоходного налога с уровнем ВВП, то мы увидим, что никакого улучшения по сравнению с другими годами (кроме 2001 г.) не произошло. Все осталось примерно так же, как и было. То есть тот же самый объем подоходного налога можно было собирать и при старой системе, являющейся, по мнению абсолютного большинства человечества, более справедливой.

Или возьмем вопрос о ренте. У нас вводится порядок, кстати, тоже поддержанный в докладе В.А.Мау,  в соответствии с которым ренту имеется в виду изымать при помощи недифференцированного единого налога на природные ресурсы. Ясно, что дифференциальную ренту невозможно собрать при помощи недифференцированного налога. И проблема здесь опять-таки не в том, что кому-то достанется больший доход, чем он заслуживает. Значительно хуже другое. Если упомянутый налог будет установлен на слишком низком уровне, то будет искусственно завышена доходность топливно-сырьевой сферы по сравнению со всеми остальными производствами. Именно эта область экономической деятельности будет привлекать к себе основную часть капиталов, и с задачей модернизации экономики надо будет распрощаться. Если же будет установлен слишком высокий уровень этого налога, то в хозяйственный оборот не будут вовлечены все заслуживающие этого ресурсы.

Когда я на заседании коллегии Министерства экономического развития и торговли выступил с этими соображениями, то Г.О.Греф не стал их оспаривать, а лишь сослался на то, что сейчас такое решение принято только потому, что из-за слабости административного аппарата мы просто не в состоянии нормально собирать ренту. Он подчеркнул, что это решение временное, года на два-три. Эту позицию можно принять, но смущает одно обстоятельство. Уже многие годы ссылками на слабое государство оправдывается нежелание увеличивать его участие в регулировании экономического процесса. При этом, как сегодня справедливо заметил Е.Ш.Гонтмахер, не было принято никаких серьезных мер, нацеленных на изменение этого положения. Это тем более странно, что государство - это же важнейший институт в рыночной экономике. Ситуация особенно нелепая, если принять во внимание, что особого секрета в отношении того, какие меры должны быть приняты, нет: в середине 90 гг.  Мировым банком был подготовлен блестящий доклад «Государство в меняющемся мире». В нем самым подробным образом был оценен опыт разных стран мира в проведении административных реформ и даны очень серьезные рекомендации на этот счет. Мы же десять лет без устали твердим о продажных чиновниках, и чем больше твердим об этом, тем хуже положение дел. По сути, здесь сформировался своеобразный механизм самореализующегося пророчества.

 

Горбачев М.С.

Но надо что-то делать.

Некипелов А.Д.

То, что у нас государство слабое и коррумпированное, спорить никто из разумных людей не будет. Но надо не только говорить об этом, но и принимать самые активные меры, чтобы такое положение дел исправить. Однако именно этого и не делается.

Горбачев М.С.

Твой главный тезис нам понятен – провозглашаем одно, а делаем другое. Это как и мы говорили. Действительно. Почитай нашу советскую Конституцию, самую демократическую в мире, а что было на самом деле, мы знаем.

 

Медведев В.А.

Ведь Центробанк для поддержания рубля, вернее, для предотвращения снижения курса рубля вводит в действие свои валютные резервы, то есть продает валюту на рубли. Мне не очень понятно, при чем тут инфляция? Наоборот.

 

Некипелов А.Д.

Инфляция здесь действительно не причем. Но я говорил о другом. Если посмотреть на общий уровень валютных резервов, то мы заметим, что он в последнее время практически не менялся. Это означает, что в общем и целом Центральный банк покупает валюты не больше, чем продает (и наоборот). Тем самым он дает курсу рубля двигаться по той траектории, которая отвечает рыночному равновесию при нынешних условиях формирования этого равновесия.

Предлагаете ли Вы изменить эту траекторию в сторону снижения курса рубля? Каким образом это можно сделать? Начать эмитировать рубли и покупать на них валюту? Номинальный курс рубля таким образом можно опустить, это верно. А вот что будет с инфляцией и, следовательно, уровнем реального валютного курса – это не очевидно.

 

Медведев В.А.

Но зависимость здесь какая, когда Центробанк скупает рубли.

 

 

Некипелов А.Д.

Когда Банк России скупает рубли, то он уменьшает денежную массу, повышает номинальный курс рубля и снижает инфляцию.

 

 

Кувалдин В.Б.

 

                   Сейчас осталась самая стойкая часть участников нашего обсуждения. Предоставляю слово профессору Гиллману, который представлял здесь Международный валютный фонд. Сегодня его упоминали и добрым, и недобрым словом, в зависимости от политической позиции автора и места получения зарплаты. А сейчас – это профессор уважаемой Высшей школы экономики, которую здесь представляет первый проректор Лев Ильич Якобсон.                 

 

                  Гиллман М.

                   Во-первых, я хочу поблагодарить вас за приглашение. Конечно, время действительно летит очень быстро, поэтому я буду сокращать то, о чем намеревался сказать.

                   Прежде всего мне хотелось бы отметить два момента, которые связаны с последним десятилетием в развитии экономики. Если оглянуться назад, то первый момент связан с 90-ми годами, когда формулировалась экономическая концепция. И честно говоря, мы в Международном валютном фонде, да и вообще все на Западе проявили крайнюю наивность, потому что тогда мы, честно говоря, не поняли, что в России произошел институционный коллапс государственной структуры, о котором здесь говорил господин Якобсон. И тогда мы в Международном валютном фонде и вообще на Западе несколько переоценили ситуацию. В этом и состоит ирония положения. Мы думали, что наследие Советского Союза в виде строго цивилизованной системы сохранится. Но этого не случилось. Даже в середине 90-х годов существовали государственные структуры, в которых люди работали. Но мы так и не поняли, что пропала возможность формулировать позицию и осуществлять ее.

                   В январе месяце я беседовал с г-ном Камдессю, и он мне рассказал, что еще в 91-м году у него был разговор с г-ном Горбачевым. Тогда, собственно, речь шла о следующем - что в принципе способно заменить роль КПСС в принятии решений. И тогда, если г-н Камдессю правильно помнит, ответа у г-на Горбачева на этот вопрос не оказалось. Интересно вот что. Результат именно тогда (в 90-е годы) для Международного валютного фонда был очень любопытным. Тогда ездила масса делегаций, они вносили свои предложения относительно макроэкономической реформы. И делалось это на основе имевшегося у нас тогда международного опыта. Но, естественно, в то время мы не были экспертами по России. Но что нас тогда просто потрясло. Все наши политические рекомендации, которые мы разрабатывали и предлагали, были беспрекословно приняты российским правительством. В нормальных странах так не бывает, даже если эти страны маленькие.

                   Когда ведутся переговоры по конкретным программам, будь то в Болгарии или на Филиппинах, государственные служащие обычно очень четко себе представляют и говорят нам, что сработает, а что не сработает, что годится, а что не годится, что может дать результат, а что не может. И теперь, подводя итог по первому сказанному пункту, я хочу сказать, что так было до того самого момента, когда образовался альянс Путин-Касьянов. Только тогда отношение стало меняться. Это подводит меня к следующему соображению.

                   Второй момент. Вторая ирония судьбы. Об этом я хочу сейчас сказать. Я, к сожалению, слишком поздно получил ваши материалы и доклады и не успел с ними обстоятельно ознакомиться. Но из того, что я слышал сегодня на нашем утреннем заседании, у меня сложилось впечатление о том, что основная проблематика вращается вокруг вопроса о доверии – доверии к экономической системе, доверии к политическому руководству. И вопрос о том, как восстановить доверие, как заручиться доверием, - это ключевой вопрос, вокруг которого ведутся все прения. Но позвольте мне вам сказать, что первым результатом восстановления доверия, ежели таковое будет иметь место, будет изменение отношения населения страны к позиции национальной валюты – к рублю. Я говорю об этом, поскольку в этом состоит ирония судьбы.

                   Допустите себе такую ситуацию: вы сами, ваша семья, ваши родные, знакомые, приятели – все вы предпочитаете откладывать деньги в рублях, а не в долларах, то тогда резко возрастает ликвидность российской экономики, и тогда неизбежен результат – усиление позиции рубля.

                   Сейчас, когда я слушал ваши выступления, у меня сложилось впечатление, что вы достаточно фаталистически смотрите на ситуацию, требуя обеспечить конкурентоспособность рубля. И на днях я слышал выступление господина Кудрина, который открыто сказал, что в ближайшие 2-3 года нельзя ожидать того, что будет поддерживаться реальный курс рубля. Из этого мы выводим, что уровень доверия в ближайшие два или три года расти не будет, следовательно, и реальная заработная плата в долларовом выражении  тоже не будет значительно расти.

                   Если говорить серьезно, многие из вас могут возразить, что реальный технический курс рубля очень мало отличается друг от друга, но тем не менее, если в такой стране, как Россия, где экономика вся привязана к доллару, реальный курс рубля не улучшится, то тогда среднемесячная зарплата в долларовом ее выражении, который сейчас составляет где-то примерно 125 долларов, она, конечно, ко времени следующих президентских выборов реально не возрастет.

                   Конечно, этот вопрос должно решать и население России, и российское правительство, но я, как человек совершенно посторонний, хочу сказать одну вещь. Если не ставить перед собой задачу реального повышения заработной платы населения, то нельзя и ожидать стабилизации в позиции рубля. Но, к сожалению, как экономист, я могу это сказать вам совершенно ответственно – для того, чтобы сделать это, годится только одно средство. Во всяком случае я могу сказать, что есть только один способ обеспечить это, сохраняя конкурентоспособность. Необходимо резко повысить продуктивность и труда, и капитала, задействованных в экономике. Это возвращает нас опять к той проблематике, о которой говорил г-н Якобсон и другие.

 

                  Кувалдин В.Б.

                   У нас в Фонде действует известное правило, что «кто не работает, тот не ест». Поэтому моя моральная обязанность все-таки первыми давать слово тем нашим участникам обсуждения, я имею в виду экономистов, которые должны получить соответствующие суммы в нашей бухгалтерии, после чего мы можем дать слово для небольших выступлений остальным и для реплик. У нас их двое.

 

Барсенков А.С.

Хотелось бы сделать несколько замечаний по поводу того, что прозвучало в докладах и в выступлениях. Поскольку я не экономист, а историк, то у меня несколько иное видение этой проблематики. Я немножко смущен тем, что происходившие в нашей стране в течение последних десяти лет события обсуждаются преимущественно с помощью экономических категорий. Как историк, занимающийся перестроечным периодом и посткоммунистической Россией, хочу напомнить, что без привлечения для анализа социальной, политической, идеологической сфер советского и российского общества этих лет рассуждать о целесообразности или ошибочности тех или иных экономических мероприятий просто бессмысленно. Поэтому мой взгляд на причины «шокового» характера и неэффективности рыночных преобразований в нашей стране будет чуть отличаться от тех, о которых сегодня уже шла речь.

В этой связи хочу обозначить три тезиса, которые, на мой взгляд, существенны для нашей дискуссии. Прежде всего, для меня, как для человека, который занимался изучением возникновения кризисных явлений в современном обществе, очевидно, что наш экономический кризис это, прежде всего, кризис власти и государственности. Я очень был рад, когда эту мысль развил в своем выступлении профессор Гиллман, поскольку я тоже стою на этой позиции. На мой взгляд, в дискуссии о роли государства в трансформирующемся обществе несколько искусственно смещены акценты. В нашей стране либеральный подход часто отождествляют с полным отказом государства от вмешательства во что бы то ни было, предоставляя полную свободу частной инициативе. На самом деле такая «свобода» являет собой не организованный порядок, а хаос. Между тем, авторитетные западные теоретики либерализма (например, Ф. Фон Хайек и другие) и ныне отводят институту государства важнейшую роль в процессе создания общих правил «справедливого поведения». Т.е., речь должна идти не о том, нужно или не нужно государству вмешиваться, в том числе и в экономику, а о том, чтобы обеспечить проведение ответственной и эффективной политики. Это предполагает формирование комплекса политико-юридических норм, требований, установок, создающих «нормальное» пространство для хозяйственной деятельности; наличие государственных и общественно-политических институтов, способных обеспечить выполнение установленных правил и требований; обязательна также поддержка системы духовно-нравственных мер, побуждающих к ответственному поведению субъектов политики и хозяйствования. Это универсальные функции любого, даже самого либерального государства.

Между тем, к осени 1991 г., когда российское руководство оказалось перед необходимостью проведения не популистской, а ответственной политики, состояние государственности было особенно неблагополучным. Старое государство было сломано, строительство нового находилось лишь в самой начальной стадии: прежние институты были ликвидированы или подорваны, новые создавались «на марше». В итоге становление новой системы государственной власти, в том числе и «сильной исполнительной вертикали», столь необходимой в переходный период, происходило одновременно с радикальным реформированием экономики. «Параллельное» развитие этих процессов осложняло и формирование новой власти и государственности и руководство хозяйственными преобразованиями. Все это обусловило и низкую эффективность самой власти, и малоудовлетворительные итоги экономической политики. Такое состояние государственности и власти, на мой взгляд, дало сильный импульс пропаганде либерализма в той его крайней трактовке, которая и по сей день достаточно широко представлена в российской политике. На самом же деле, в конце 1991- в 1992 гг. это было неизбежной и едва ли не единственной возможностью рационально оправдать печальные результаты того бескомпромиссного противостояния, которое сотрясало СССР и РСФСР в 1990-1991 гг. Полагаю, что правы сегодня те, кто считает либерализм не лучшим «лекарством» для лечения отечественных социальных болезней, а источником постоянно воспроизводящихся конфликтов. Второй момент, на который хочу обратить внимание. Одной из важнейших функций государства является целеполагание, определение того, ради чего развивается общество, каким образом следует идти к поставленным целям. И это -  не чисто «гуманитарная» проблема. Например, постановка вопроса о национальной безопасности любой страны немыслима без представлений о той системе ценностей (в политике, экономике, культуре, на международной арене), которую необходимо отстаивать. А это уже влечет за собой выстраивание под эти цели структуры и организации самого государства. Между тем, властью в России в 1990-е гг. так и не был сформулирован тот общественно-привлекательный социальный проект, который смог бы сплотить наше общество, попытки же консолидации граждан на базе «антисоциалистического консенсуса» не могли быть продуктивны в силу своего негативистского характера. И еще. На нашем «круглом столе» несколько раз затрагивалась исключительно важная тема. Эта тема - экономические реформы и их социальная поддержка. К середине 1990 г. в СССР в целом сложилось социальное согласие большинства политических сил и населения о необходимости рыночных преобразований. Это нашло отражение, в частности, в двух наиболее обсуждаемых тогда документах: в «абалкинском» плане перехода к рынку и программе Г.А. Явлинского «500 дней», которые содержательно не были столь непримиримыми, как их тогда преподносили. На рубеже 1991-92 годов у нас произошел очень серьезный разрыв в отношениях между властью и обществом, когда власть, по сути, перестала говорить обществу правду о том, что она намерена делать. Более того, получило распространение убеждение в том, что с точки зрения политики было лучше принять крупный пакет радикальных мер, пока в обществе преобладает чувство растерянности, и различные заинтересованные группы еще не смогут полностью оценить, что они приобретут или потеряют. Такой подход противоречил опыту тех стран (Германии, Японии), которые после войны тоже осуществляли крупные структурные преобразования, но где реформаторы смогли добиться общенационального единства, обеспечившего правительству понимание и поддержку населения при проведении «непопулярных мер». В российском же случае народ реально не представлял, что его ожидает при переходе к новой экономической системе, и какова будет роль той или иной социальной группы. Российское население было «воспитано» на шумном популизме своих лидеров середины 1990 - середины 1991 гг., после же августа 1991 г. вопрос о цене реформ публично не поднимали, о трудностях практически не говорили.

 

Горбачев М.С.

Почему не говорили? Было сказано, что потерпите, с ноября начнется подъем, и через 3-4 года мы будем в числе даже не 50-10, а 3-4 самых процветающих государств в мире.

 

Барсенков А.С.

 Вы подтверждаете мои слова. Власть не стала говорить правду. Отсюда та ситуация, которую здесь описал коллега Петухов: большая часть населения до сих пор воспринимает реформы враждебно, как не свои, стало устойчивым отношение к правительству как к некой противостоящей народу силе. Осенью же 1991г. российское руководство оперировало по сути тремя документами, которые в той или иной мере касались перехода к рынку. Первый – «Стратегия России в переходный период» (известен как «меморандум Бурбулиса»). Второй также был подготовлен гайдаровской группой. Это – «Ближайшие экономические перспективы России». Причем оба документа не были известны широкой публике. И третий - это выступление самого российского президента на пятом Съезде народных депутатов РСФСР, в котором упоминание о трудностях также было сдобрено изрядной долей популизма. Но если «огрехи» этих трех документов можно списать на «обстановку политической борьбы» сентября-декабря 1991 г., то в отношении «Программы углубления экономических реформ Правительства Российской Федерации», опубликованной в августе 1992 г., этого сделать нельзя. Интересны содержавшиеся там прогнозы. 1992-1993 гг. предполагалось рассматривать как период кризисного развития, 1994-1995 гг. - как стабилизационный, а с 1996 г. программой намечалось начало экономического роста. Я до сих пор до конца не понимаю, что это - опять популизм или нечто иное?

В этой связи мне показалось чрезвычайно важным то место из прошлогоднего Послания В.В. Путина Федеральному Собранию, где он призывает к восстановлению открытых и честных отношений государства и общества, о важности нового общественного договора между ними. Поэтому уверен, что тема об отношениях власти и общества в период рыночных реформ должна занять существенное место при изучении истории России последнего дясятилетия. Осознание и преодоление накопившихся здесь проблем позволит быстрее избавиться от малосимпатичных «родовых пятен» переходного периода, который не будет ни коротким, ни легким.

 

Горбачев М.С.

Это лишь показывает, такой проект, о котором мы говорим, его надо атаковывать, как говорится, с разных сторон.

 

Ивантер В.В.

Можно «историческую» реплику?

 

Кувалдин В.Б.

 Слово для «исторической» реплики предоставляется экономисту Ивантеру.

 

Ивантер В.В.

По поводу того, что правительство слушало или не слушало. Картинка: как было. Большой кабинет Непорожнего – сидит новый российский министр топлива и энергетики Владимир Михайлович Лопухин, очень хороший исследователь, прекрасно разбирающийся в экономике экологии. Когда он был ученым секретарем отдела в Институте все дела были полностью запутаны как только было возможно. У Лопухина все-таки страх Божий был, потому что в кабинете карта мигает, показывает состояние систем, включая атомные станции. Упадет частота ниже критического уровня – катастрофа. Это – точная сцена из кинофильма «Юность Максима», когда тот захватил банк. Состояние совершенно дикое. В правительстве был один профессиональный макроэкономист Андрей Нечаев. Я ему говорю: «Но они, политэкономы, они не понимали, что они делают. Но ты-то понимал». Он отвечает: «Я вообще им говорил, конечно, но отсчет был другой». Понимаете в чем дело? Люди, которые там были, большинство из них я знаю, - это очень способные научные сотрудники, безусловно, но, которые собой еще не научились управлять. И в этом смысле – а что было делать? Когда был первый меморандум 92-го года правительство и МВФ, там была написана дикая глупость, что мы цены на энергию не будем поднимать не зимой, а летом. Я им говорил: «Послушайте, автор этой идеи живет под Вашингтоном и искренне думает, что в России как устроено: когда тепло, то никто ничего за энергию не платит, а когда холодно, то платят». Но ведь у нас все с точностью до наоборот. Вы знаете, что мы платим, во-первых, круглый год, а, во-вторых, основные затраты на энергию идут летом, потому что идет накопление запасов. Я говорю: «Володя, они этого не поймут. Ты какого хрена это подписал? Вообще ты понимаешь что подписываешь? Это же – полная глупость». Он объяснял, что это не играет никакой роли, что мы там подписываем, а важно, что мы будем делать. Я бы сказал, что отношение к советам Фонда было третьестепенным. У правительства был советник Джефри Сакс. Поверьте, можно по разному относиться к Егору Тимуровичу Гайдару, но ничего не было такого, чего знал бы Сакс и не знал бы Гайдар. Как бы плохо к Гайдару ни относиться, советники выполняли некоторые политические функции, никакого отношения к экономике не имеющие. И неправда, что это они там чего-то насоветовали, отсюда все и произошло.

И последнее - самое главное. Никакого Советского Союза не было, извините, была советская Россия. Россия была разной. Была царская, потом советская. Из России мы учудили некое пространство. Но самое интересное, что, действительно, она сейчас превратилась в реальную страну. Процесс рыночной трансформации и организации новой страны шел параллельно. И управлять этим процессом так, чтобы ничего не развалилось, мог только  гений. А это были люди вполне достойного уровня, способные исследователи, неспособных в академических институтах не держали. Говорите, что они плохие. Позвольте, получилось то, что получилось. Я бы сказал, что могло быть и хуже. Если брать по результатам, могло быть и хуже.

Если взять 98-й год, у нас положение было точно такое же, как в Аргентине, но с одним исключением. У нас все-таки у населения значительная часть накопления была в наличном долларовом виде, а в Аргентине большая часть была в банке. Тем самым часть населения не так пострадала. Российское население оказалось просто более ответственным, чем власть. Никаких, как вы помните, серьезных социальных взрывов и безобразий не произошло, никто не громил палатки, магазины и т.д.

Это мои краткие «исторические» наблюдения и впечатления.

 

 

Кувалдин В.Б.

До того, как откровения академика Ивантера нас не подвергнут в состояние полного транса, я должен, во-первых, предоставить слово профессору Дейкину.

 

Дейкин А.И.

Предшествующий обмен мнениями, острый и интересный, дает повод для нескольких замечаний по темам, о которых речь сегодня пока не шла. С большинством из уже сказанного трудно не согласиться, за исключением некоторых прозвучавших либерально-экономических высказываний, как минимум спорных, - но это, надо думать, предмет полемики не на один год. Эти вопросы сегодня мы решить явно не успеем; но есть вещи, о которых и спорить как будто не приходится - настолько они очевидны - и на которые при этом никто не обращает внимания. А надо бы: это те проблемы, без решения которых реформы ни в каком случае не осуществятся.

Как можно было бы точнее всего охарактеризовать итог прошедшего 10-летнего периода российских экономических реформ - они закончились, и начинается новый этап преобразований; или они вовсе не закончились; или, может быть, они провалились? Наверное, если желать полной определенности, трудно утверждать и одно, и другое, и третье: нет веских оснований. Это не может не представляться странным. Мне кажется, определенность внесет вот какая точка зрения: реформы надо начинать сначала. Речь не идет о поддержке мнения А.Илларионова - «у нас не было либеральных реформ» - имеется в виду более серьезный вариант того же тезиса: реформы экономики в России вообще не начинались.

Может показаться, это слишком сильно сказано, но, тем не менее, речь не идет только о нарочито полемическом заострении. Разумеется, нельзя не признать, что в России появилось многое из того, что обычно ассоциируется с рыночной экономикой - частная собственность, более полное предложение товаров, обратимость рубля и пр. По отдельности можно говорить о многом: частные преобразования осуществлены, хотя и далеко не все из тех, что хотелось бы. Но экономика как работающая система не возникла. И сейчас надо думать именно о начале хозяйственных реформ, потому что реформы означают координированные и целенаправленные усилия ради достижения определенной цели - а вот этого у нас до сих пор и не было.

                   Здесь шел очень интересный спор о том, что сейчас следует делать в российской экономике. Одни говорят: снизить курс рубля, другие, столь же убедительно: нельзя снижать курс рубля. Высказывается мнение: чтобы было полное счастье, срочно надо в ВТО. Тут же вносятся не менее обоснованные варианты: не надо вступать в ВТО; или - подождем, а потом вступим в ВТО. И т.д. В каждом случае любая из точек зрения сопровож­дается разумной аргументацией, к которой следует прислушиваться. Более того, мировой опыт подсказывает, что выгодным и целесообразным может стать и один вариант, и другой, и третий - все зависит от времени, от условий, от цели.

Возникает занятная картина: среди многообразных мероприятий периода после 1991 г., когда руки у властей уже были развязаны для любых реформенных действий, правительство умудрилось не сделать - и даже не начать делать - множества вещей, без которых никакая реформа не может быть осуществлена и ни за что не даст позитивных результатов (это касается не только и не обязательно России). Именно эти не начатые и неосуществленные пункты необходимых реформенных действий уже в середине 1992 года правомерно поставили вопрос о судьбе начавшихся преобразований: в начатом тогда виде они не могли увенчаться успехом.

Первой из причин-признаков гарантированной безрезультатности реформенных усилий было отсутствие ясных, осознанных, согласованных с обществом целей. Многие годы власть убеждала нас, что главное - достичь финансовой стабилизации; или что надо поскорее все приватизировать; что чем прилежнее мы будем выполнять рекомендации международных организаций и западных консультантов - тем лучше. И ни слова не говорилось о том, для чего все это нужно. Но нельзя же всерьез утверждать, что все затевалось 15 лет назад ради того, чтобы учиться жить по разработкам МВФ.

Просто смешно именовать целью многолетних усилий финансовую стабилизацию - она составляет всего только необходимое условие для начала последовательных экономических реформ. Даже и создание рыночной экономики само по себе не может считаться целью реформ, ибо она - лишь средство для чего-то нужного людям, стране, обществу. Реальные же цели реформ в России не обозначены и сейчас ни одним из официальных документов.

Чтобы не впадать в бесплодный спор о пределах необходимого дирижизма и соответствии госрегулирования практике успешного развитого капитализма, сошлюсь на пример, хорошо известный специалистам. В США в свое время приняли Закон о занятости, где в числе прочих положений было сказано: власти, исполнительная и законодательная, и прежде всего президент, всеми доступными способами должны обеспечивать поддержание в стране высоких темпов экономического роста, высокого уровня занятости, повышения благосостояния населения. Совершенно социалистические по их «номиналу» цели в абсолютно рыночной экономике - и когда: в 1946 году.

Конечно, это подано сбалансировано, с заботой о свободе пред­принимательства, с богатым «рыночным» словарем - но американский президент с тех пор при формулировании и реализации своей экономической политики обязан ориентироваться на такие вот законодательно установленные цели. Предусмотрен был и механизм осуществления этого закона - создан Экономический совет при президенте, следящий за конъюнктурой, составляющий ежегодные обязательные президентские доклады-отчеты конгрессу, готовящий президенту практические рекомендации. Президент может и не следовать этим рекомендациям - но обязан объяснить, почему.

Это все - лишь часть создававшегося десятилетиями механизма госу­дарственного регулирования экономики, который организационно обеспечивает успехи США в хозяйственной области и от которого шарахаются наши псевдолибералы. Может быть, следует считать США нерыночной страной, раз уж там не соблюдают постулаты наших «реформаторов»? Но это факт: в США есть механизм госрегулирования, отработанный, многосторонний, включающий органы и должностных лиц всех ветвей и уровней власти, четко очерчивающий пределы полномочий, прав, обязанностей, ответственности каждого органа, чиновника; в России такого механизма нет. Более того, экономические решения на высшем уровне у нас в целом до сих пор принимаются по схеме  «советских времен» (смена лиц или слияния-разделения ведомств - не в счет). Почему? Да потому, что, как только появляется ясная и осознанная цель общественного движения - вот тогда и возникает соответствующий ей механизм ее достижения. Когда зашла в России речь о переходе к рыночной экономике, кто-то должен был подумать хотя бы о смене экономических мотиваций в обществе и о том, что рыночной экономикой тоже всегда кто-то управляет, «либеральная» она или нет, и если государство от этого устраняется, его место занимают другие силы - например, авантюристически-криминальные - но и там будет свой механизм управления.

Технология экономической власти для плановой и для рыночной экономики, разумеется, различна. Построение ее - трудная задача, в США оно завершилось в 80-е годы - а началось, между прочим, века полтора назад. Эта технология сейчас действует вполне успешно, так что, если надо, власти могут организовать необходимое изменение в динамике хозяйственного процесса - и небольшой подъем, и маленький спад - чтобы, например, продемонстрировать потом успешный из него выход и снять с этого дополнительные международные купоны. Возможности такого рода не беспредельны, но велики, а уж о стимулировании отдельных секторов или отраслей экономики и говорить нечего. Нет ничего вреднее, чем поддаваться гипнозу «дерегулирования» - якобы единственно правильного метода, распространившегося в 80-е годы в ряде стран. У этого процесса есть более точное определение - «повышение эффективности регулирования».

Иными словами, это всего лишь совершенствование регулирующего механизма.

И вот такого механизма, плохого или хорошего, в России нет, и это вторая причина, по которой уже к середине 1992 г. можно было делать вывод о бесперспективности ведущихся хозяйственных преобразований. И если нет четких целей и нет механизма принятия решений, соответствующего рыночной экономике - о каких же реформах можно вести речь?

Но существуют и другие условия, без выполнения которых реформы не состоятся. Например, до сих пор нет плана реформ. Долгое время у «реформаторов» в ходу было «концептуальное» оправдание: план не нужен, ибо все решает манипулирование денежной массой. Такая «простота», как и следовало ожидать, оказалась хуже воровства. Что говорить, если даже гуру неолибералов и патриарх монетаризма Милтон Фридмэн неустанно предостерегал страны переходной экономики: успех зависит от множества слагаемых помимо объема денежной массы. Но что с того: разговор о планах реформ не имеет смысла в принципе, если не поставлена цель.

Еще одно остро необходимое условие: поддержка реформ обществом, населением. Ее не может быть, по крайней мере пока население не знает, что и зачем оно должно поддерживать. Здесь, конечно, нужен разговор на более широкую тему: Экономика для людей или люди для экономики?» И такой разговор поднимает еще одну проблему, совсем не экономическую и тем не менее имеющую для успеха российских реформ первостепенное значение. Речь о соотношении рыночной экономики и нравственности. Наши якобы либеральные реформы на деле и не либеральные, и не кейнсианские, они вообще не вмещаются в какое-либо из известных теоретических течений. Рыночные они или нет - тоже сложный вопрос. Но если считать рыночные реформы действиями по реализации какой-то «обезлюженной» схемы преобразований, итогом их должно стать отнюдь не процветающее общество мыслящих индивидов, а всемирное устройство для создания добавленной стоимости под руководством и во имя процветания менеджеров и собствен­ников. В точности этот вариант не так давно открыто предлагал осуществить простодушный олигарх Б.Березовский. Но предприниматели в любой стране составляют около 5% населения. Схема власти, основанная на их диктатуре, ведет к смерти демократии (а потом, кстати, и рынка, основанного на конкуренции - она должна исчезнуть). Такому исполнению рыночных реформ любые разговоры о нравственности сильно мешают. Не в этом ли причина нынешнего бедственного положения России?

К тому же вряд ли приходится считать рыночную экономику «пределом мечтаний» для хозяйственного устройства общества. Она, может быть, сравнительно эффективна, но несет в себе огромные встроенные моральные изъяны. Недаром же профессор философии, автор знаменитого труда по этике Адам Смит, написав потом еще более знаменитую книгу об экономике, до конца жизни носился с идеей, как бы «увязать» открытые им рыночные принципы с нравственностью. Ничего у него не получилось, и вопрос до сих пор остается открытым. Вероятно, это встроенный дефект рыночной экономики вообще, и образовавшаяся в России хозяйственная модель прямо и красноречиво это подтверждает. Урезонить аморальность «чистых» рыночных принципов без постороннего вмешательства нельзя. Вот для этого оно и требуется - чтобы согласовать принципы конкуренции, максимизации прибыли с моральными устоями и нравственными устремлениями и идеалами человека. Не будет этого - и желаемого результата реформ тоже не будет.

 

Горбачев М.С.

Андрей, пока ты не начал разворачивать эту тему. В связи с этим, вообще говоря, группа влияния – это реальная вещь в окружении президента. Причем они исходят из разных целей, которые ставят. И в связи с этим президент находится часто под таким давлением, что допускает колебания, нерешительность, но, правда, и осторожность, когда нужно. Так вот – какая ситуация? И что сейчас, вообще говоря, на лицо, что превалирует? Только они через Госсовет, через комиссию под руководством президента Карелии вывели ситуацию с образованием, с медициной, но требования конституционные. И жилищно-коммунальную реформу сказали, что будем проводить 15 лет. И вдруг опять меня лозунги в Москве приглашают немедленно платить 100 процентов. А я хочу, чтобы они сначала на 100 процентов навели порядок, а потом я готов и 200 процентов заплатить.

 

Рябов А.В.

Я не являюсь экономистом и, разумеется, не претендую ни в коей мере на профессиональное обсуждение экономических проблем. Я хотел бы остановиться на очень важной теме, уже затрагивавшейся сегодня профессором Нещадиным - о некоторых политических итогах социально-экономических реформ прошедшего десятилетия и о так политической рамке будущих реформ, в значительной мере, определяющей границы возможных изменений в социально-экономической сфере.

                   Позвольте начать, как мне кажется, с самых главных политических итогов.

                   Первый политический итог является своего рода интегративным, обобщающим для прошедших десяти лет. В стране так и не возникло реального субъекта политического и социального действия, заинтересованного в реальной модернизации России. Появились огромные многопрофильные корпорации – некоторые экономисты сравнивают их с южнокорейскими чоболи. Не знаю, насколько корректным является это  сравнение. Но вот то, что эти супермонополии безраздельно доминируют в российской экономике – это неопровержимый факт. Сегодня они полностью защищены от конкуренции как со стороны  отечественного среднего и мелкого бизнеса, так и со стороны  крупных зарубежных компаний. И в политическом плане совершенно неважно, то, какие это, по словам  уважаемого господина Илларионова, корпорации частные вертикально-интегрированные бизнес или полугосударственные. Важно, что по сути – они олицетворяют собой модель того капитализма, который в начале прошлого века был описан забытыми ныне «классиками» - Гобсоном и Гельдфердингом, чьи труды широко использовал Ленин, того самого капитализма, который закончил свой век мировыми войнами и острейшими социальными катаклизмами, потому что был экспансионистским и социально несправедливым. Нынешние корпорации, очевидно, не заинтересованы в структурной реформе экономики. И  когда один из лидеров  отечественного нефтяного бизнеса говорит о том, что в России инвестировать некуда, а надо идти на другие рынки – это свидетельствует о многом. Я не собираюсь выступать в роли некоего морализатора, дескать, не любите вы, крупные капиталисты, Россию. Дело в другом: в стране за 10 лет  не создано социальных и экономических механизмов, которые сделали бы более выгодным инвестирование в отечественную экономику. Не существует и экономических мотиваций для перетока  капиталов в те  прорывные отрасли, которые будут определять развитие мировой экономики в ХХ1 веке. Для успешного  продвижения России к новым технологическим и экономическим рубежам есть необходимое условие – пока не до конца разваленная наука, кадры специалистов и инженеров.

                   Но в социальном плане негативным фактором для динамичного развития России является то, что в итоге десятилетия реформ так и не сложилось экономически и политически  самостоятельного среднего класса.  Вспоминаешь в этой связи  знаменитые слова Ключевского о том, что в стране есть гении и миллионы никуда не годных людей.  Первые бесполезны, потому что над ними нет подмастерьев, а со вторыми  ничего нельзя сделать, потому что над ними нет подмастерьев. Выводя за скобки дискуссию о том, какой он, современный средний класс в нашей стране, какие у него параметры, особенности, отмечу лишь, что он существует, как зависимая и экономически, и политически от олигархии, страта. Не будет большим преувеличением сказать, что средний класс в современной России создан сверху. Более того, элиты, которые в период правления Бориса Ельцина достигли всего, о чем в свое время могли мечтать корпорации периода  Гобсона и герои «Железной пяты» Джека Лондона, по большому счету не заинтересованы вообще ни в каких изменениях в нашей стране. Политически их лозунг – сохранение статус-кво. Поэтому, когда говорят  о рыночных  реформах, которые правительство продавливает через парламент (не будем говорить о том, «правильны» ли они или нет), надо иметь в виду, что эти реформы могут быть только ограниченными, «лимитированными» и проводиться лишь до той поры, пока они соответствуют интересам крупнейших корпораций.

                   Все знают, что реформа ЖКХ в ее нынешнем виде приведет лишь к печальным последствиям  и качество услуг в этом секторе не улучшится, а социальная напряженность только возрастет. Но правительство ее упрямо пробивает именно в таком виде, потому что корпорациям и бюрократии выгодно переложить на общество расплату за свое неэффективное хозяйствование и потому что есть перспектива  втянуть в рыночный  оборот огромный  сектор коммунального хозяйства.

                   Безсубъектность сказывается и во внешней политике. И в этой связи все дискуссии по поводу того, куда России ориентироваться - на Запад, США или Китай представляются беспочвенными. Любое изменение парадигмы внешней политики, этого  «модуса вивенди», стихийно сложившегося в период правления Бориса Ельцина, по большому счету  означает  для выросших в условиях  полузакрытой экономики российских элит риск потерять нынешнее привилегированное положение. Поэтому, когда  выгодно мы торгуем с Китаем, поставляем технологии и оборудование Ирану, но если завтра придет кто-то другой и за ту же продукцию предложит больше, быстро переориентируемся на нового партнера. Но при этом никаких  прочных альянсов, требующих серьезных политических обязательств.

                   Возвращаясь к внутренней политике, скажу, что интересы сохранения статус кво, явно ограничивающие конкуренцию, доминировали и при принятии закона о политических партиях. Сейчас этот закон играет на укрепление позиций нынешних парламентских партий.

                   Таким образом первый итог прошедшего десятилетия в том, что в стране не сложился субъект политических и социально-экономических изменений. .

                   Вторая проблема –  политические институты. Говорю прежде всего об  институтах, обеспечивающих президентскую власть. Общеизвестен тезис о том, что на постсоветском пространстве слабые государства везде (за исключением стран Балтии, но это уже другой регион. Почему – это отдельный вопрос. Не хотел бы его затрагивать. Политические системы в постсоветских государствах функционируют лишь благодаря существованию режимов личной президентской власти. В данном случае я не вкладываю в это понятие никакого негативного содержания. Эти режимы существуют везде в странах СНГ. Существует режим  личной власти президента Кучмы на Украине. Он основан на сложном балансе интересов и оставляет значительное пространство для  оппозиционной деятельности. Но уберите его, «вытащите» из украинской политической системы - и она рассыплется. Существует режим личной  власти президента Назарбаева в Казахстане. Он основан на компромиссе нескольких кланов и оставляет гораздо меньше пространства для политической оппозиции. И есть уже совсем «прямолинейный» режим президента Туркмен-баши в Туркменистане,  который вообще никакого пространства для оппозиционной деятельности не оставляет. Россия тоже не является исключением - слабость государства как организации, компенсируется режимом личной власти президента. Проблема в том, какие инструменты власти есть у президента.

Какие инструменты были у Ельцина? На чем он базировался его режим? Он базировался  на трех элементах. Первый элемент – личная харизма. Прежде всего, харизма, которая была достаточна для реализации кадровой политики. Когда чиновники и бизнесмены в кабинете Ельцина теряли дар речи, когда он  поднимал бровь и все вокруг замолкали. То есть его «начальственные люди» всех рангов боялись. Повторю известное выражение Льва Толстого, сказанное когда-то о Николае I, «он любил вселять в людей ужас». То же самое, и Борис Николаевич любил вселять в людей ужас.

                   Второй элемент – это система сдержек и противовесов. Да, она совсем негодна  для осуществления инициативной политики, но для удержания власти она оказалась более чем эффективной.

                   И, наконец, третий элемент - это система, которую я назвал бы «русским сёгунатом», имея  в виду систему передачу полномочий двум группам элит – региональным, лидерам и олигархам в обмен на их лояльность, в обмен на возможность проводить политические мобилизации. Так строилась власть военно-феодальных правителей Японии в средние века. Когда нужно, войско собирается. Одни дают деньги, другие своих «самураев» поставляют. Президентские выборы 96-го года  образец политической мобилизации этой системы, когда в обмен за помощь в переизбрании Ельцина региональные элиты и олигархи получили огромные привилегии.

                   А что есть у действующего президента? Вот все говорят о том, что он так нервно реагирует на рейтинги. Потому что на самом деле массовая популярность - это практически единственный властный ресурс президента Путина, единственный властный ресурс этого режима личной власти. Эта гигантская популярность ограничивает активность конкурентов, потому что даже  ведущих политических партиях, включая КПРФ, большая часть сторонников сегодня готова голосовать за Путина, а не за Зюганова. То есть популярность  – это важный сдерживающий фактор для оппозиции. А что с остальными институтами власти? Институт первый – президентская администрация, которая в нашей системе института президента должна играть ключевую роль. Но прошу простить меня за не совсем академический сленг – сегодня  это бюрократическая «крыша» для  корпоративных интересов нескольких политических или политико-административных кланов. Сколько их? Можно спорить – 3 или  4, но основных, безусловно, 2. Это – «питерские силовики» и ельцинская «семья». И пока корпоративные интересы этих групп совпадают с интересами президента, все в порядке, администрация работает на него. Но когда  президенту оказалось  нужным продвинуть через Думу поправку об ограничении пребывания в должности для губернаторов двумя сроками,  группам, которые были представлены в администрации, этого было не нужно, и они спокойно ее провалили. И тем самым и показали президенту, что  бывает, когда его интерес расходится с их интересами.

                   О полпредах не останавливаюсь, а констатирую, что этот институт где-то  завис посредине недостроенной властной  вертикали. И завис, на мой взгляд, по фундаментальным причинам, потому что до сих пор это не ясно, что это - институт, наделенный реальными полномочиями, или орган президентского надзора, не имеющий никакой подлинной власти. Если это реальный институт власти, то тогда возникает вопрос: а губернаторы встраиваются в вертикаль или они находятся где-то посередине, сбоку, слева, справа? Это – фундаментальная проблема.

                   Следующий аспект – медиа-вертикаль. У Ельцина была она была. Мы знаем людей, которые ее построили и она работала эффективно. Сейчас – это иллюзия, заблуждение и на Западе оно широко присутствует, что Путин выстроил под себя медиа-вертикаль. 27 марта мы будем свидетелями создания новой медиа-кратии. Мы увидим, как ТВ-6, а вскоре, наверное и ОРТ уйдут в руки совершенно других медиа-олигархов. Каких? Для характеристики системы, на самом деле это и не так уж важно. В команде произошла замена, одни олигархи ушли, другие пришли. И опять-таки медиа-вертикаль  будет функционировать в интересах президента до той поры, пока интересы медиа-олигархов будут совпадать с интересами главы государства. Как только совпадение закончится, олигархи развернут свои медиа- в противоположную сторону, и выяснится, что у президента нет лояльных к нему СМИ.

                   И, наконец, последний третий ресурс – новая «партия власти», которая создается. У меня были иллюзии, что из «Единой России» можно будет что-то сделать типа мощной президентской партии. Вместо этого снова получается очередной «виртуальный» проект, к тому же состоящий из людей, которые за З месяца существования не смогли предложить ни одной значимой инициативы. Потому как 50-процентный ценз участия в губернаторских выборах, совмещение думских и президентских выборов – это полное непонимание общественного запроса. В то время как Райков со своей маленькой партией мгновенно схватывает тему, вызывающую широкий общественный резонанс - референдум по смертной казни. Уверяю, как стоит его только  провести, из этой партии может вырасти буквально в считанные месяцы крупная политическая величина. А вот эта «Единая Россия», «Единое Отечество» так и останется гигантской виртуальной партией с большими претензиями, но без серьезных идей.

Итак, не имея сильных инструментов власти, президент сталкивается с серьезными вызовами.

                   Первый вызов – это противоречие между необходимостью реформ, а они нужны, – какие - это другой вопрос - и  электоральной базой  президента. Я два года говорил и повторю еще –  Путина «перонистская»  избирательная база. Бюджетникам, всем, кто рассчитывает на помощь сильного и справедливого государства, абсолютно не нужны реформы по Грефу. Они ждут совершенно другого. Они ждут патернализма. Но им предлагают иной политический ассортимент. Два года власти, особенно правительство, игнорировали саму постановку этой проблемы. Один из министров говорил,  что – не зачем  считаться с этим фактором, поскольку у  нашего народа гражданское сознание «как у овоща». Но это «пагубная самонадеянность», если использовать слова классика экономического либерализма Ф.Хайека. В Аргентине ломают эту неэффективную перонистскую  модель 15 лет, и никак доломать не могут. В Мексике недавно пришел такой же реформатор-«сломщик» господин Висенте Фокс. Он попробовал одним ударом покончить со старой патерналистской системой и ничего у него не получается.

                    Эти серьезные вещи нельзя игнорировать. Тем более, что Владимир Васильевич Петухов подтвердит, отношение к институтам власти, к национальному лидеру сейчас стало совершенно иное, не так, как было к Ельцину. Это Ельцин мог, как библейский пророк, выйти к народу и сказать: «Верьте мне, своему президенту! Я знаю, как надо – через четыре месяца на нас, почти как по третьей программе КПСС,  общественные богатства польются полным потоком». И люди верили ему, не требуя никаких серьезных аргументов. Сейчас отношение к президенту иное, более рациональное. Если что-то обещаешь – выполняй. Мы хотим знать, когда все будет сделано. Иначе это доверие скоро закончится. Это очень серьезный момент. Не даром у нас так тщательно замалчивают смысл  событий в Аргентине и Мексике. Говорят, что это не то, что в России, что там  внешний долг набрали и не отдали, а вот мы его вовремя возвращаем.

                   И теперь о втором  вызове. Речь идет о  борьбе между  двумя крыльями команды Путина. Проблема здесь в том, что ни одно из этих течений не имеет «проекта будущего», который мог быть востребован населением России. Старая команда не может предложить такой проект, потому что у нее его просто нет. Какой проект может быть у «семьи» Ельцина? Наверное, что-то наподобие режима генерала Сухарто в Индонезии. При нем была и либеральная экономика, и не плохо функционировала, даже рост и значительный был, все нормально, но при этом все в стране – и власть, и собственность принадлежало семье президента. Из такой реальности привлекательного «проекта будущего» для народа не создать. Пытался Борис Абрамович, но у него ничего не получилось. «Баронская демократия» массы не вдохновляет. А другого ничего нет. Но и у противников «семьи» тоже нет реального проекта будущего. Поэтому борьба носит верхушечный характер и воспринимается как схватка за ресурсы. И публичной дискуссии как таковой нет. А есть «слив» информации через доверенных журналистов, напоминающий политический детектив, чтобы поддержать интерес в обществе к борьбе за власть в окружении Путина – тот того-то подсидел, вытащил стул, этот из-под конкурента забрал такое-то ведомство, а «таможню мы еще не взяли, завтра возьмем и т.д.». Такова, к сожалению,  реальность. Что негативное  возникает в этой связи? Отложенные решения, президент идет за событиями, а не формирует ситуацию. Ясно, что помирить враждующие кланы уже будет невозможно, конфликт зашел слишком далеко. Значит, нужна какая-то инициативная политика со стороны президента. То ли  каким-то образом расставить фигуры  на шахматной доске, чтобы они друг другу не мешали, либо переформатировать свою собственную команду под определенную стратегию, а это нужно, особенно  с учетом новой внешней политики, хотя бы потому, что нельзя новую внешнюю политику проводить узким кругом людей, не имея широкой внутренней поддержки, не опираясь на широкую коалицию в верхах и в обществе. Таким образом, наличие  двух реальных вызовов при отсутствии институтов, при отсутствии субъектов, заинтересованных в глубоких  изменениях, на мой взгляд, все это создает весьма драматическую ситуацию в современной российской политике, формируя непростые условия для осуществления реформ.

 

Гринберг Р.С.

Я хотел бы сначала коротко отреагировать на ту критику, которая была в мой адрес здесь, а потом по существу вопроса.

Во-первых. Реплика Льву Ильичу Якобсону по поводу перераспределения валового внутреннего продукта через государственные бюджеты. Я готов это доказать, это очень просто, элементарно. Если в начале ХХ века через ВВП перераспределялось 5-7 процентов валового внутреннего продукта, то сейчас 50-55. И это абсолютно во всех странах, кроме, может быть, Новой Зеландии. Неужели может быть что-то другое? Это даже как-то странно говорить на эту тему.

Ситуация такая, меня больше всего поразило второе замечание – куда их тратить. И вот здесь в моем представлении порок, собственно, философии, а не политики, заключается в том, что раз мы не знаем, куда их тратить, то лучше, чтобы денег не было. Мы не знаем, куда тратить. Я могу здесь обеими руками согласиться с замечаниями Андрея Рябова. В общем-то не стоит цель что-либо сделать в интересах страны, как бы пафосно это ни звучало. Мы должны констатировать, что и философски, и практически в этой стране произошла страшная вещь – приватизирован общественный интерес. Он вообще как категория дискредитирован, абсолютно дискредитирован. Это считается чем-то ненормальным, идиотским, глупым. Вообще – это что-то такое странное. Но главное - я этого нигде, ни на каком уровне не могу найти. Я не могу представить себе, чтобы в Габоне или в Верхней Вольте министр экономики говорил о том, что у нас слабое государство, поэтому мы ничем не можем вам помочь, уходите отсюда. Он не может так сказать. Более того, постоянно педалируется мысль о том, что здесь можно что-то сделать, как с сельским хозяйством в докладе Мау. В моем представлении это – чистый анекдот, что там написано по поводу поддержки сельского хозяйства. Мы должны принимать. Посмотрите, мы должны принимать стандарты ЕС, они очень хорошие и прогрессивные. Но ни в коем случае не субсидии сельскому хозяйству. Здесь мы далеко оторвались вперед. У нас нет денег, мы им не помогаем. А бедные наши западные коллеги гордятся нами, что мы такие хорошие, потому что они не могут их отменить. У них фермеры ходят на выборы, голосуют, они очень энергичные, и они все время умоляют: «Ребята, не надо ничего делать здесь, потому что трудно потом отменить всякие субсидии, поддержки». Поэтому с самого начала - ничего не делайте.

Теперь то, что говорил господин Гонтмахер. Он говорил, что он либерал. На самом деле он за то, чтобы государство участвовало в экономике. И я совершенно с ним согласен, что мы должны принять и понять, что в цивилизованном обществе есть комплементарность или взаимодополняемость интересов государства или общественный интерес и интересов индивидуума. Другое дело, в каких пропорциях? Это все зависит от того, как правительство понимает свою задачу.

Теперь по приоритетам. Мне вообще кажется, что в теперешней ситуации, когда идет борьба кланов, в контексте вступления в ВТО это особенно видно, когда правительство не имеет осознанной политики, оно все время находится под давлением либо сильных, либо очень сильных кланов в каждый данный момент. В каждой неделе может меняться структурная политика, вот в чем все дело. Поэтому, мне кажется, что есть только один выход чисто политический. Он сводится к тому, что мы должны ограничить президентскую власть, как ни странно, должны, потому что, если вы в парламенте имеете людей, которые занимаются только законами, но абсолютно безответственных с точки зрения проведения политики, абсолютно не можете влиять на состав правительства – сегодня Илларионов, завтра Рабинович, потом еще кто-то. Тогда мы должны понять, что, наверное, абсолютная такая парламентская демократия, как в ФРГ или где-нибудь в странах с патологической справедливостью и равенством, в Скандинавских, -нам это рано. Но, скажем, Франция, например. Наверное, все-таки важно понимать, что сейчас существует одна группа людей, она правит, у нее есть фамилии людей – министр экономики, министр финансов. И есть оппозиция. И мы знаем, что они могут победить или прийти к власти и начать по-другому править, мы их выбрали, и мы несем ответственность. Я почему-то не вижу другой альтернативы. Говорят, наоборот, у нас сейчас такая разруха, полуанархия, нам нужен сильный президент, но Андрей очень ясно сказал, я думаю, что надо быть «семи пядей во лбу» президенту, он не в состоянии просто сформулировать этот общественный интерес.

И, наконец, о том, о чем говорил Андрей Илларионов. Я не согласен процентов на 80 с тем, что он говорил, это долгая история, кроме одного. Его позиция очень правильная в отношении обуздания естественных монополий. Он один, как Давид с голиафом борется. Эта правильная позиция. Основное в другом, это – самый идеологический экономист на самой практической должности. Когда речь идет о том, что на протяжении 10 лет была нелиберальная политика, то это странно. Она была, я ее называю либерально-авантюристической. В том плане, когда он говорит о том, что эти заимствования внешние и внутренние плюс этот Валютный коридор, да, это и есть авантюризм, но в основном была либеральная политика. Мы как-то с Гиллманом говорили в Австрийском посольстве, там был министр финансов, мы сразу после дефолта приехали, что мы думали (и сам Гиллман это говорил), что у вас все будет хорошо. Народ, правда, инертный, но и реформаторы очень отважные. Мы сделали выбор в их пользу, потому что они отважные, они одни здесь, они борются вообще со своей историей. Но, к сожалению, не получилось. Поэтому говорить о том, что это была нелиберальная политика – очень странно. Он сам еще до этого на одной конференции, мне было очень забавно, когда они критиковали поляков за то, что они мешкают с этой приватизацией, учитесь у вашего старшего брата, который все за 3 копейки отдал, особенно филейные куски. До сих пор стоит этот вопрос, когда говорят, что нет денег для того, нет денег для образования, для здравоохранения. Один простой вопрос, на который не могу получить ответа. Почему нужно было начинать приватизацию с нефтяных компаний и отменять монополию на алкоголь. Еще два бюджета. Но, с другой стороны, есть философия, что деньги не нужны, индивидуализация деятельности, индивидуализация потребления.

И последнее. Насчет того, что говорил Илларионов по поводу образования. Это очень интересный момент. Действительно, что получается? Мы живем в таком мире, где мы готовим образованных людей, у нас есть еще инерция того, что мы все-таки очень серьезно их готовим и хорошо готовим. Я категорически против рассуждений типа того, что Россия была развивающейся страной. Ясно надо понимать, что это был второй мир со своей собственной цивилизацией, с большими достижениями, которые сразу же были разрушены, почему-то ими пожертвовали больше всего. Так вот. Действительно, в рамках либерального мира мы ничего не можем сделать, когда в прошлом году 93 процента выпускников одной группы физтеха уехали в Америку. И что делать здесь? Вот президент спросит – какое решение? У него решения нет. Он говорит – надо думать. Мы либеральное общество, мы их воспитали. Ну что? Надо либо институт закрывать, он итак скоро закроется, потому что преподавателей нет, но еще идет инерция, либо что-то надо делать. И здесь возникает самый глубинный вопрос – о структурной инвестиционной политике. Единственный выход, чтобы они не уехали в рамках сохранения демократии, - это когда государство организует для них работу здесь в соответствии с теми приоритетами, которые должно выработать государство. Другого нет выхода. Это действительно достижение советской власти, что есть еще столько умников молодых, которые здесь готовятся и которые поедут в Америку. И правильно они говорят, и правильно Илларионов говорит, что американцы очень сильно заинтересованы в том, чтобы деньги тратились на образование.

 Я вам хочу сказать. Я говорил с одним советником (это почти анекдот), но он категорически говорил: «До чего же ваши реформаторы распустились». Я говорю: «А что же такое? Ты же все вроде бы за них?». «Понимаешь, говорит, очень трудно стало находить умных людей». Я спрашиваю: «А почему раньше было легко?». «А раньше были олимпиады. Там умные дети приезжали с родителями, умные математики и физики. Я, конечно, приеду, я все знаю, было расписание. А сейчас у меня задача найти умных людей. А где они? Олимпиады не проводятся». Это еще раз только подтверждает абсолютную иллюзию того, что без определения приоритетов структурной инвестиционной политики, даже при сохранении теперешнего статус-кво, страна не имеет никаких шансов выйти из деинтеллектуализации, как на своем жаргоне говорят деинтеллектуализации и примитивизации производства. Но в моем представлении правительство об этом даже и думать не хочет. Само сочетание слов, насколько я знаю, и у Грефа как-то был разговор, вызывает как бы аллергию. Потому что действительно – мы не знаем, что будет завтра, поэтому важно обеспечить хороший инвестиционный климат. А когда он будет? Не знаю.

И самое последнее и самое опасное. Волею судьбы я оказался в группе, которая там готовит Закон о валютном регулировании. И действительно появилась группа очень сильных, мощных людей, магнатов, олигархов, как вы их назовете, но с совершенно ясным представлением о жизни. Они сводятся к тому, что хорошо для «Дженерал моторс», то хорошо для Америки. Всякие разговоры о том, что это ни разу в жизни никогда не было реализовано в Америке. Никогда. Может быть вначале, когда они с англичанами бились за независимость.

                   И вот простой вопрос. Они сейчас подготовили закон, я участвовал в обсуждении пару раз, но потом уже у меня не было сил дискутировать, потому что это уже идеологический спор. Там логика такая: я – честный гражданин, неважно, какая была приватизация, я заплатил 13 процентов, все остальное – мои деньги, я могу купить кусок пляжа во Флориде или вложить их в какое-нибудь производство в России – это не ваше дело. Дело правительства – создать климат, а я пока их деньги увезу и посмотрю. То есть это нормально. Я соглашаюсь с этим, поскольку у частных компаний кроме этого нет никаких интересов, кроме максимизации доходов. Мы не должны здесь говорить такие слова, как «социальная ответственность» и все такое прочее – я мало в них верю. Но они хотят добиться того, чтобы государство разрешило абсолютно полную свободу, как это делают западные компании. А в ответ на то, что сами западные компании отказались от тех мер совсем недавно еще – 5-10 лет, у них очень хорошая ссылка на тех же западных экспертов, которые говорят, что это была большая ошибка. Большая ошибка – это главный аргумент всегда в полемике. Когда я привожу аргумент, почему вы отменили продажу валютной выручки в 74-м году. Марка ФРГ – она уж такая-растакая, она уже пережила три девальвации. Они говорят: «Да, вы знаете, можно было намного раньше все это сделать. Этот спор трудно вести. Я спрашиваю: «А что тогда было бы лучше?». Отвечают: «Тогда экономический рост был бы выше». А какой был экономический рост? 14 процентов в год в течение 20 лет. Наверное, был бы 16 или 18. Я просто хочу сказать, что вот эти текущие императивы западной политики берутся без всяких оговорок и переносятся на нашу почву. Я думаю, что это большая опасность, потому что в мире неравных потенциалов при свободе мы просто обречены на то, собственно говоря, в чем мы сейчас находимся. Это же простой закон – деньги к деньгам. Правильно говорил Илларионов, что они сейчас приезжают и мощно спорят за свои интересы. Хорошо, что он понял это. Это очень важно, я считаю. Потому что раньше не было такого. Если вы помните, было благостное отношение к миру – все конкурируют, у тех хорошо получается самолеты, а у нас хорошо пенька получается, вот и будем меняться. Но ведь это абсолютно ненормально, тем более в стране, которая создала такой военно-промышленный комплекс.                     

 

Горбачев М.С.

Насчет пеньки. Я был в ….. там восстановили все-таки с трудом крупнейший комбинат (5 тысяч работающих), но все завозится из Бельгии. А весь лен в окружении уничтожен, нет посевов во всей зоне. И мне показали за столетие накопленное, что они делали. Это просто потрясение. Сейчас, что они производят, могли бы и больше иметь. 75-80 процентов идет на экспорт, причем в очередь становятся за льнопродукцией. Если бы могли 120 процентов, то и 120 процентов забрали бы, а льна нет, из Бельгии его завозят.

 

Нещадин А.А.

В принципе необходимость и самой реформы, и перестройки диктовалась тем, что Россия не смогла осуществить модернизационный скачок, который обычно ей удавался в 30-ые годы и в какой-то мере в 50-ые. Поэтому после реформирования мы сейчас стоим на пороге еще одной попытки модернизации. Однако, если попытка на этот раз не получится так же, как не получилась в 89-м, то результатом будет, по всей видимости, одно из двух. Либо - это будет вариант стран-изгоев с мусульманским фундаментализмом, типа диктаторской структуры. Либо – второй вариант. Если Советский Союз не мог войти в мировое сообщество и распался на национальные страны, если Россия в этот раз не войдет в мировое сообщество, она будет входить двумя-тремя странами. Видимо, Дальневосточная республика, Уральская и Европейская часть. Может быть, даже напополам, в зависимости от влияния тех или иных группировок, кто как будет всасывать Россию в мировую интеграцию. Именно поэтому вопрос сегодняшней модернизации весьма значителен для дальнейшего развития.

В условиях сегодняшнего дня произошли изменения по отношению к 85-86-му годам. Во-первых, сейчас движущей силой, если брать по финансам, являются бизнес-группы, поскольку бизнес по отношению к государству обладает гораздо бóльшими свободными ресурсами в плане инвестиций.

Я согласен с Мау. Произошла определенная стабилизация в макроэкономике, по крайней мере, предсказуемость дальнейшего развития. Произошло все-таки укрепление власти, ограничение сепаратизма на местах.

Кроме этого, совершенно ясно, что Путин начинает выстраивать корпоративное государство. Кстати говоря, надо обратить внимание, что для меня лично самым большим уроком Гражданского форума было то, что как это ни парадоксально, в России за это десятилетие реформ образовались самоорганизующие общества, а те, которые создавались еще в 80-е годы, выжили в том или ином варианте. Я бы не сказал, что они сильны, но то, что партнеры для корпораций или зародыши для этого имеются, это уже довольно большое значение.

Какие проблемы нас ожидают, и в чем мы будем сейчас как бы расплачиваться за наше реформирование?

Это, наверное, две самые крупные проблемы.

Во-первых. Мы все-таки вступаем в следующий виток модернизации с гораздо меньшими ресурсами, которые мы имели в 1989-90 годах.

Во-вторых. То, что на сегодняшний день и до 2005 года придется решать программу миграции. Либо мы делаем славянскую миграцию, либо мы делаем миграцию с афгано-, таджико- и т.д. Либо это будут какие-то виды китайской миграции. Но то, что рабочей силы катастрофически не будет хватать с 2005 года, об этом мы пытаемся никому не говорить. Хотя по ряду областей, в том числе Новгородская, Ленинградская, Удмуртия, эти вопросы уже видны.

Следующий момент. Мы никогда – в Советском Союзе и в России – не сталкивались и только сейчас с удивлением заметили то, что у нас образовалась субкультура бедности. Как только нам начали говорить, что у нас беспризорность, так по всем телеканалам стали ее показывать, робко называя цифры 1 миллион, 2 миллиона.

Что я имею в виду под субкультурой бедности? Это люди, которые не стремятся не только сами к каким-то карьерным продвижениям, каким-то улучшениям своих потребительских целей, каким-то попыткам что-то делать, но даже свое подрастающее поколение воспитывают в том же варианте, считают, что учеба их в школах, учеба их где-то вообще никому не нужна. 

Вот парадокс. Мы были в маленьком городишке Поволжья. Представьте себе маленький город, в котором подсобные сельскохозяйственные делянки не обработаны. Самогон продается на четвертинки, потому что на пол-литра денег нет. То есть люди, имея садовые участки, не хотят себя прокармливать. Отсюда явление радикализма, которое мы замалчиваем. Считаем, что если мы баркашовцев запретили, то их нет. Считаем, что если Лимонова посадили, то его последователей тоже не имеется. О питерских событиях предпочли широко не говорить после московских. По последним данным опроса, в Москве царицынские события скромно поддержало 25-40 процентов населения. Для нас эта цифра весьма значительная. 

Вторая проблема для нас это то, в чем я с Мау не согласен. Все дело в том, что у нас очагами роста для модернизации роста новых технологий являются только три вида. Первое. Экспорт, который по нынешним низким технологиям в львиной доли организуется и контролируется государством. Хотелось бы посмотреть, когда мы начнем продавать биотехнологии, какой будет контроль со стороны государства.

Второе. Это внутренний спрос. Местные товарищи оказались умнее. Обещанное повышение заработной платы бюджетникам полностью компенсировано отменой дополнительных выплат. В Москве медицинский персонал (врачи, а не медсестры) начал получать меньше, чем до подъема своей бюджетной зарплаты примерно на 400-500 рублей, потому что все надбавки были сняты.

И, кроме того, это компенсируется ростом услуг, инфляцией по росту услуг. То есть ожидать внутреннего спроса населения на изделия пятого уклада – на компьютеры, программы, робототехнику и т.д. – не следует.

Следующий момент – государство. Государство держит за собой образование, медицину, оборону. То есть те отрасли, которые являются потребителями именно наукоемких технологий. Зубоврачебных частных кабинетов видел очень много. Ни одной  клиники, по пересадке, скажем, печени или шунтированию, сделанной на частной основе, я не замечал. То есть опять спрос идет со стороны государства.

Следующее. Идет кадровая политика. Это деиндустриализация страны, правда, не в таких масштабах, как по странам Средней Азии. По странам Средней Азии это видно невооруженным глазом. У нас она происходит тоже довольно значительными темпами. Малые города превращаются по существу в ловушки для населения. И возникает вопрос кадровой политики. Количество безработных среди экономистов, среди юристов, которые подготовлены на государственные средства, объяснять не нужно. В отдельных областных центрах уже без высшего экономического образования не берут продавцом в большой магазин. Если сравнить затраты на подготовку продавца с высшим экономическим образованием при нашей бедности в образовании, что-то мы не то делаем.

Средства для модернизации сегодня должны оцениваться примерно в 75-100 млрд.долларов инвестиций в год. Крупный бизнес закрывает примерно 30-40 млрд. Население может обладать общим потенциалом порядка 50 млрд. долларов. Но как мы сможем это взять – это вопрос. Я имею в виду не с автоматом.

Следующий момент. Это иностранные инвестиции. Оценка где-то до 10 млрд. То есть все равно у нас где-то остается дефицит, который как-то надо пытаться искать. Отсюда идут пять ключевых моментов, от решения которых к 2005 году мы поймем правильность этих решений.

Вопрос первый – тарифы. На мой взгляд, это надуманные разговоры, потому что разговор-то принципиально состоит в том, кто будет делить прибыль. Либо прибыль остается за государством, и государство делает ренту, после чего эту прибыль в виде бюджетных поступлений делит на спрос для высокоëмких технологий. Либо эти деньги остаются у предприятий соответственно второго, третьего и далее переделов. Либо эти деньги концентрируются как инвестиционные в структуре инвестиций самих монополий. Достаточно посмотреть обоснование МПС на 140 млрд. рублей капиталовложений по этому году против прошлогодних 70-ти. В этой же системе соответственно работают финансовые и фондовые рынки, налоги и системы валютного контроля. Все это ставит вопрос об одном, как аккумулируются деньги и кем они в дальнейшем будут перераспределяться. Вот этот вопрос на сегодняшний день, наверное, основной.

И последнее. О проблеме корпоративности. Проблема корпоративности на сегодня показывает, что ряд структур не отстроен. Корпорация губернаторов под названием Госсовет есть. Корпорация ФНПР и профсоюзов вроде бы есть и начинает в какой-то мере вести активный образ жизни. Конфедерация потребителей после выигранного дела у МПС, я считаю, она действительно есть и такими методами она работать может вполне эффективно. У нас полностью отсутствует сейчас довольно нормальная и лояльная структура среди муниципалов. Здесь проблем очень много. И практически образования ТСО я не видел. То есть вся реформа ЖКХ без системы ТСО, без муниципальных каких-то ассоциаций вместе с бизнесом – это нереально.

Значительный момент для стабилизации общества – это становление тех структур партнеров, которых пока недостает.

 

Постараюсь максимально коротко. Пункт первый – это то, что вы историки всколыхнули. Понимаете, в чем дело? Когда мы сейчас составляли сборник своих статей Экспертного института за десятилетие, то пришли к одному интересному варианту, что мы вовремя его издали. Не потому, что нам 10 лет, а потому, что через 2-3 года, наверное, это будет интересовать только историков, поскольку нам повезло как бы принимать 15 лет, я бы сказал, поэтому у нас это живо, кровоточит и все остальное. Но уже нашим детям это не интересно. Если мы еще отойдем, то, понимаете, мы должны понять, что 70-летняя история Советского Союза на фоне так сказать истории России, начиная с 1400 года, будет одной очередной главой, как мы сейчас изучаем Александра I и войну 1812 года. Для нас гораздо интереснее поймать и уловить именно саму тенденцию самой России, потому что те социологические сведения, которые нам сегодня любезно предложили посмотреть, лягут-то на российский архитип немножко по-другому. Потому что именно Россия отличается тем в российском архитипе, что для любого россиянина бунт – это самоцель. Не добивание какой-то цели, а сам бунт, само противление власти. Смотрите, какие мы поем песни про Степана Разина, про Пугачева. Давайте разберемся, каких целей они пытались достигнуть, очень любопытно. Если брать вообще эпиграфом нашего реформирования, то опять это будет сказочка Барто: «Уронили Мишку на пол, оторвали Мишке лапу, все равно его не брошу, потому что он хороший». Из принципа американского практицизма надо подумать: Мишку уронили, водкой облили, лапу оторвали, привели в полную негодность – зачем барахло в доме держать. Но мы его не бросим. Поэтому процессы, которые как бы заданы длинным периодом, когда для нас сейчас судьба будет решаться – либо мы действительно перейдем в систему инновационного развития, либо локальная цивилизация под названием российский и славянский суперэтнос должен прекратить свое существование и начать какое-то новое развитие, может быть, в составе какого-то другого этноса, как было и в Европе, и в других странах. Это нормальная система развития. Этого понять пока мы не в состоянии.

Второй момент. На фоне этого мы продолжаем то же самое. Понимаете, правительства все в период с 90-го по 92-й год пытались объяснить, что они делают и что будет. Но была совершенно потрясающая вещь, которую надо назвать «консенсус непонимания», когда одни говорили о рыночной экономике, то имели в виду шведский социализм и долго вбивали в свет, что, ребята, рыночная экономика – это когда все хорошо и когда пособие по безработице в два раза превышает российскую зарплату. Кто за? Все были – за.

Другая группировка под рыночной экономикой понимала совершенно другое. Говорила опять: «Ребята, мы то же самое - за рыночную экономику». И третьи под рыночной экономикой понимали своё. Но все, вся страна, посмотрите по опросам, были дружно – за рыночную экономику. Правда, каждый под этим пониманием понимал своё.

С приватизацией то же самое. Сначала обсуждение приватизации в Верховном Совете России и в варианте Явлинского, и в варианте Верховного Совета, и в варианте Чубайса,  все говорили об одном и том же - о приватизации. Но все понимали это дело по-своему. Сейчас мы подходим точно к такой же системе. Мы говорим те же самые слова. Мы говорим те же самые варианты, совершенно не понимая, что мы под этим имеем. Мы говорим: необходимо проводить промышленную политику. Нам говорят: промышленную политику проводить не надо. Совершенно не понимая, что само непроведение (у меня есть такая социологическая синтенция, что отсутствие тенденции своего рода тенденция), отказ проведения сегодня промышленной политики в пользу наукоемких производств - это значит проведение промышленной политики в пользу сырьевых группировок. Другого не может быть. И все равно мы обмениваемся теми же самыми вариантами. И поэтому это настораживает в огромной степени.

И третий момент, который, на мой взгляд, нами всеми недооценен, поэтому я хочу сделать такой круг. Понимаете, в чем дело? У нас очень много есть вещей, которые, опять-таки по социологическим опросам, помноженные на российский менталитет, будут другими. Получилась интересная вещь. Мы практически перекрыли сейчас вертикальную миграцию для молодежи. То есть, с одной стороны, у нас возник, еще раз подчеркну, что в Советском Союзе мы не знали такого понятия, как субкультура бедности. Бедные были, но они не образовывали своей субкультуры. Да, они работали, они знали, что они бедные, но каждый надеялся, что сын пробьется по линии комсомола, потом из малого города переедет в большой, там может сделать карьеру и т.д. Это было, и это было реализовано. Сегодня субкультура заключается в чем? Практически дочь парикмахера может стать только парикмахером. Нет миграции, она перекрыта. Человек, который родился в Кургане, на Урале или где-нибудь еще, учиться в Москве сможет только при огромной поддержке своих родителей, если они могут зарабатывать. Если они зарабатывать не будут, он будет кончать какой-нибудь «арбузо-литейный» институт с таким же количеством образования. И опять попадет в ту же самую систему. Даже более-менее образованные ребята сегодня, к сожалению, родители настраивают на схему – не будешь иметь образование, будешь работать дворником и т.д., и они выходят после института с совершенно завышенными требованиями, и сталкиваются с тем, что они не нужны, несмотря на их активность, талантливость и чего хотите. Нет вертикального продвижения. Места 30-летними заняты. То есть вся система ротации вообще сломана полностью. Мы, когда делали исследования по моногородам, в порядке хохмы предложили следующий выход. Самая большая беда – это примерно по 5-6 человек, нормально образованных и толковых людей, в каждый малый город на руководящие посты – мэры, финансовые управления и т.д. можно было бы толконуть. 800 городов умножить примерно на 5 человек - получается 4 тысячи, это немного. В сталинское время решили бы вообще просто – 4 тысячи отобрали, по 5 лет дали, если сделаешь раньше, - на освобождение и на выход. Но сегодня эта проблема вообще нерешаема. Даже на руководящие должности кого-то направить в малый город – это нереально. Поэтому эта система, и раньше это Петухов подтвердил, наиболее активная масса сейчас ребятишек, поэтому вопрос в том, что сейчас очень шаткое положение, зарплата бюджетникам уже не платится, в 16 областях вообще не платится. В ряде областей задолженность уже с ноября. То есть все это сейчас начинает раскачиваться. И активной группировкой или нейтральной, стабильной будем не мы с вами образцы 92-го года. Поймите одну простую вещь - это Россия. В России тогда, в августе 91-го года, сам был тогда в первой обороне Белого дома, проблему-то решили 100 тысяч человек. Проблему решили 100 тысяч человек, собравшихся в Белом доме. Поэтому вот эти ребята сегодня радикальные. Почему я еще раз говорю – у нас просто этой информации нет. Вы в курсе того, что было заминировано этого чудище Церетели - памятник Петра, причем это минирование обошлось в 20 тысяч долларов, это была иностранная, импортная взрывчатка. Кто-то должен был на это дело потратиться. Все последние взрывы памятника и Николая П, взрыв около ФСБ в Москве, последний мордобой в Царицыно, полтора километра разгромленного проспекта в Питере, о чем не говорилось ни в «Новостях» и нигде. Посмотрите просто по событиям – только за один февраль в Москве были убиты 5 или 6 человек. Просто это списывается на другие варианты. И, простите, эти ребята не будут играть в выборы по одной простой причине, что они считают, что это «жидовские выдумки», а играть они будут с другими игрушками. Вот это нужно понять, что опять-таки на моей памяти первый раз такая выходка была в 86-м году в Кургане, когда там вывесили фашистский флаг на первомайскую демонстрацию. Это вообще было что-то сверх. А сейчас, когда мы пытаемся закрывать глаза на все это, мы сталкиваемся с тем, что мы с этим не сталкивались и не имеем опыта. Мы не имеем опыта борьбы против ислама фундаменталистского. Касимовские татары – это, извините меня, не арабский мир. Это – наш субэтнос. Против него мы бессильны. Против терроризма мы оказались бессильны. Сейчас мы можем оказаться бессильными против радикалов, потому что мы даже, если верить заявлению Лужкова, что у него есть осведомители в каждой компании, которые своевременно будут говорить, куда они направили стопы, кого будут бить.

 

Кувалдин В.Б.

Чем касимовские татары не угодили?

 

Нещадин А.А.

Ничем. Это наш нормальный субэтнос. И когда идет проникновение в них ваххабизма и идет проникновение фундаментального ислама, мы к этому не готовы, они другие по этносу. Просто мы с этим еще не сталкивались, у нас такого опыта противостояния нет. Не было такого в Советском Союзе, мы, соответственно, этого дела не видели еще и считаем, что никогда и не будет этой угрозы. И это настораживает. Реакция-то сегодня немножко другая – не в виде пустых кастрюль в Аргентине, а что-нибудь поинтереснее.

 

Кувалдин В.Б.

На этой оптимистической ноте можем закончить наше заседание.

Благодарю всех за внимание. Будет сделана распечатка. Всем участникам распечатку мы пришлем и будем делать на базе этого материал, который и доведем до лиц, принимающих решения.