Горбачев М.С.

            Как показывает эта дискуссия, мы только начинаем. Тем не менее кое-какие выводы можно сделать на основе накопленного опыта, на основе оценки того, как действовал этот договор о партнерстве. Слабо он действовал, но тем не менее ничего лучшего не было. То, что мы прожили и пережили, это наука, уроки. И сводится он к следующему: надо, видимо, уточнять, может быть, существенно менять проект «Объединенная Европа». И с точки зрения формы и принципов сотрудничества, и с точки зрения конкретизации того, что мы понимаем под партнерством – продвинутое партнерство, стратегическое сотрудничество, ассоциированное членство. Надо думать и наполнять это понятие реальным содержанием.

Итальянцы буквально кричали об этом на Форуме мировой политики, причем, кто? Их бывший президент. Он сказал буквально следующее: слушайте, надо что-то делать. Иначе Европа не потянет роль локомотива влияния на мировые процессы и т.д. Без России мы не справимся с этой ролью. На что мы рассчитываем? Нужна Россия.

Правда, тут же он оговорился, боялся, что его тут же подсекут. Это не для того говорит, чтобы создать противовес Америке. Нет. Но Европа без России и политически, и военностратегически, и энергетически и культурно неполноценна.

            Правда, все не так просто. Когда мы на юге Германии снова обсуждали европейскую тему (на подиуме Коль и я), вдруг кто-то сказал: давайте примем Россию в ЕС. Все говорят: Россия, Россия, давайте примем Россию в ЕС. Боже мой, что я тут увидел? Как будто юноша, Коль подскочил со своими 150 килограммами веса и отрезал: что вы несете (такова его манера, его стиль), как это принять в ЕС?

            Ныне все обсуждения этого вопроса очень противоречивы. Должен сказать, что тогда, после принятия Хартии обсуждение носило более спокойный и основательный характер. Думаю, мы будем шаг за шагом двигаться вперед. Уже разработка договора 1994 года показала, что это, вообще говоря, трудно дается. А тот факт, что договор не выполнялся полностью, говорит, что воплотить его еще труднее. Всегда такой договор, документ такого масштаба влечет за собой многое, и разного плана.

Вот, пожалуйста, СНГ. Мы же и костили, и ругали его. Говорили: 700-800 решений принято, но ни одно не выполняется. Президенты собираются, чай пьют и не только чай. Так что-то кружилось, вертелось, и теперь говорим, что все-таки СНГ надо сохранить. На этом пространстве и то возникает, и другое, и третье. И это вроде рамочного какого-то договора, он давал и дает возможность все-таки двигаться, взаимодействовать.

            Я хочу это подчеркнуть. То, что мы пережили, то, что пока мало что получается, это не случайно. Я пришел к твердом выводу, что наши партнеры, даже самые лучшие (самыми лучшими партнерами я считаю немцев и итальянцев), хотели бы подольше Россию держать в полупридавленном состоянии, потому что все они побаиваются: Мне прямо говорят: мы еще не избавились от страха перед Россией. Какой народ в России, мы знаем по истории. Это интеллектуальные ресурсы, в которых они все нуждаются и не скрывают этого. И, наконец, природные ресурсы. Это их смущает, тревожит. Поэтому с Россией надо подольше говорить и желательно о приятном. Делать какие-то шаги, обмениваться чем-то, ездить друг к другу, но только пусть она не идет так быстро, а плетется и постоянно нуждается в нас, европейцах.

Я думаю, что это мы скажем открыто в Дрездене. Скажем и всё. Потому что мы – неправительственная организация, мы не согласовываем свои обсуждения и публичные выступления с МИДом, а это надо сказать. Официальным лицам неудобно говорить об этом, а нам можно и нужно.

Я теперь хочу сказать о том, чем закончил, отвечая на мой вопрос Владислав Петрович. Я бы с этого начал разговор, начал обсуждать проблемы, связанные с интеграционными процессами, вообще с проектом объединенной Европы. Не говорю: большая или малая. Объединенная Европа. Большая Европа существует независимо ни от чего. Существует географически и культурно. Мы действительно в этом смысле европейцы. А вот объединенная Европа, когда есть принципы, механизмы, на которых она действует, причем на разных направлениях согласованно действует, это совсем другое. И принятие решений, имеющих обязательную силу, это тоже другое.

            Думаю, что сегодня нельзя обсуждать вопрос о Европе и ее роли вне мирового контекста. Это самое главное. Всё изменилось с 80-х годов, в частности, на основе той политики, которую мы предложили и втянули многих против их желания. Многое изменилось и мы тоже. Мир изменился. Самые большие изменения произошли после окончания «холодной войны» и разрушения Советского Союза. Другой мир, другие силы действуют в нем, другие призывы. Мир, который надо понять и усвоить. Европа не может определить правильно свою роль, если она абстрагируется от этого контекста.

А контекст таков, что на смену «американскому веку» приходит что-то новое. Сами американцы это говорят. Я их цитаты выписывал, готовясь к своему выступлению в Екатеринбургском университете (тема «Современный мир и Россия»): пик своего могущества Америка прошла, ставка на односторонние действия потерпела неудачу. Америка хотела сохранить за собой доминирующую роль, в глобальных масштабах, но не получается, сколько бы ни писали книг, обосновывающих необходимость новой, т.е. американской империи: мол, не мы хотим, но все нас подталкивает к этому, сам Бог поручил, чуть ли не сказал кому-то из президентов во время молитвы и мы это делаем. И вроде бы деваться некуда, но чепуха это всё. Это была попытка приватизировать всё то, что плохо лежит после развала Советского Союза. Вот Америка и оказалась в такой ситуации. И она хватается за последний аргумент  – где она действительно сильна: это военная мощь.

Думаю, что американцы пришли к выводу, что у них нелегкая перспектива с точки зрения экономического соревнования и даже в технологиях. Потому что нельзя рассчитывать на то, что и дальше Америка будет выигрывать это соревнование за счет скупки умных людей по всему миру. Это уходит в прошлое.

Посмотрите, что делают развивающиеся страны? Практически погасили свои долги перед Международным Валютным Фондом и отказались от его услуг. А это был главный инструмент влияния на переходные страны, на выбор моделей трансформации, мощный рычаг, чтобы толкать их, толкать в направлении экономического

неолиберализма, вашингтонского консенсуса  проч. Со Всемирным Банком та же история. И я хочу сказать, а куда вы денетесь, если появились Индия, Китай, Бразилия, которые уже вкладывают особенно Китай, свои серьезные ресурсы в Америку? Они идут к нам, определяют спрос на ресурсы, на всё.

Я не собираюсь сейчас всё перечислять, но если всё это учесть, если добавить еще экологию, другие принципиальные вопросы, которые нельзя решить без объединения усилий в мире, то получается, что Европа должна вносить огромный вклад. Поэтому нельзя рассуждать об объединенной Европе, о концепции, каким должен быть европейский проект, если не поднимать эти вопросы.

            Несколько слов относительного самого европейского проекта. Полагаю, надо говорить открыто, публично (и ради самого ЕС), что его дальнейшее механическое расширение может подорвать, дискредитировать Европейский Союз или похоронить его вообще. Уже сегодня такая опасность  есть. Американцы не хотят большой Европы – этой мощи, да еще сотрудничающей с Россией - не хотят. Поэтому они ставку делают не на «старую дряхлую» Европу, не на Германию и Францию (надо же, решили нас учить, как жить). Вот Польша – это да. И другие – Украина, страны Балтии. Это их устраивает. Значит, разделить, осложнить отношения, расколоть через НАТО. НАТО приобретает огромное политическое значение. Поэтому, говоря об объединенной Европе, мы должны также обсуждать судьбу НАТО.

            Я думаю, что Европе надо вырваться из оков прошлых отношений и прежних взглядов, и понимание этого должно придти. Уверен, что тогда эти процессы пойдут полегче и мы должны им это сказать хорошо и культурно. Боюсь, у меня это не получится, я слишком прямой человек, а вот нашим учеными надо подвести их к мысли, что мир меняется, а они находятся в капкане старых представлений. Я вижу, как под воздействием новой реальности меняется позиция, например, Меркель.

Поэтому мне кажется, что форсированное расширение ЕС надо критиковать. Оно несет в себе опасность. Его темпы таковы, что ЕС не выдерживает. Один из самых правомерных членов ЕС и НАТО, - Венгрия. Смотрите, что там происходит? Ведь это серьезно.

            Скоро я должен ехать в Хорватию, а венгерский президент хочет, как говорят, на нейтральной территории, не в офисе встретиться и поговорить. Конечно, интересно его послушать. Вслед за ним хорватский президент изъявил такое желание.

По-моему, надо отстаивать нашу позицию, наше видение общего европейского будущего. Я сейчас больше, чем когда-либо убежден, что Европу надо строить с двух сторон. А значит, на постсоветском пространстве нужно стимулировать интеграционные процессы в интересах будущей объединенной Европы. И чтобы не через нашу голову Европа пыталась кого-то интегрировать, а с нашим активным участием. Вообще проект четырех (Россия-Украина-Белоруссия-Казахстан), объединенное экономическое пространство обязательно (подчеркиваю) с сохранением полного суверенитета стран-участниц, кроме тех компетенций, которые они сами выделят в интересах единого экономического пространства, - это огромнейший проект. Если он пойдет, то к нему присоединятся и другие.

Реплика. Но они не хотят.

Горбачев М.С. Вот в том-то и дело. Хотят - не хотят, а нам надо с ними говорить, что им нужно и что они хотят. Они говорят, а мы что, будем играть в молчанку? Нет, надо говорить и договариваться.

Кувалдин В.Б. Ключ – Украина.

Горбачев М.С. Знаете, это надо и Украине. Вот сейчас как раз подходящий момент, чтобы вести переговоры и с Украиной, потому что она укрепится, если будет активно сотрудничать с соседями. Представляете, в едином экономическом пространстве свобода торговли, другие цены, другие механизмы, гарантии для всех участников в более успешной деятельности в интересах развития всего этого пространства. И это будет создавать ту силу,  большую организационную силу, которая может наладить широкое сотрудничество с ЕС. И это будет другой договор– очень интересный и перспективный. А все эти ходы – Америка отсюда, они через нашу голову туда и так далее, - лишь запутывают проблемы, осложняют и обостряют ситуацию. Поэтому что это real politics, и ничего более.

Поэтому наша стратегическая цель – мы как европейцы должны участвовать и продвигать этот проект. Мы должны внутренние процессы увязывать с необходимостью сближения различных частей Европы.

Разумеется, демократическая модель, демократические ценности должны взрастать на своей почве. Их не развозят как фасованный кофе по всему миру и раздают пачками. Беда в том, что хорошие ребята (сколько их было в СПС!) погубили себя тем, что были просто дублерами. А зачем нам это слушать в переводе на русский то, что навязывают другие. Нет, мы сами способны изучать, видеть, принимать, но всё это должно вырасти здесь у нас, на нашей почве. Тогда будет то, что надо. Будет прочным и крепким.

Поэтому эту идею я бы продвигал и сильно ее пропагандировал, нечего тут на лапках, как кролик перед удавом, стоять перед другими. Нужно быть партнерами, серьезными и ответственными.

Не всё я сказал, для себя пометил много. Спасибо. Много интересного здесь высказано.

Кувалдин В.Б. Спасибо, Михаил Сергеевич. Слушал я Вас и всё больше и больше наш президент представал перед нами в облике голубя. Во многом согласен с Вами.

Горбачев М.С. А ты хотел, чтобы я предстал в образе ястреба?

Кувалдин В.Б. Нет.

            Горбачев М.С. Прошу прощения, должен уйти. Спасибо вам. Приглашаю вас участвовать в работе и написать книгу.