Бусыгина И.М.

Большое спасибо, Виктор Борисович. Я благодарна за это приглашение, потому что я тоже считаю, что вопросы, которые мы здесь обсуждаем, - это вопросы в высшей степени непраздные. Проблема в том, что мы реально можем сделать. И мне кажется, у нас довольно мало на настоящий момент реальных возможностей как-то повлиять на ситуацию.

Поэтому я буду говорить не столько с точки зрения практической, сколько научной, или хотя бы наукообразной. Я внимательно ознакомилась с вопросами. Они показались мне интересными, но, поскольку регламент там был обозначен в 10 минут, то отвечать на них на все по очереди, по-моему, было бы не очень правильно. Получилась бы неразбериха, было бы слишком коротко и потому неясно.

Я бы хотела немножко сосредоточиться на втором вопросе, который, мне кажется немножко странным по формулировке, но, тем не менее, может быть, как раз поэтому интересным. А второй вопрос звучит так: в какой мере корреспондируют (соответствуют) Россия и Европейский Союз? Что мне кажется странным? Мне кажется, что этот вопрос очень трудно параметризовать. Что значит, насколько соответствует? Как на этот вопрос отвечать: в сильной мере, слабой мере, в достаточной мере, или в недостаточной мере, или - в достаточной, но не очень? Это первая неясность. А вторая – по сравнению с чем корреспондируется? По сравнению с Турцией – это один вопрос. А по сравнению с другой страной, скажем, с Китаем – может, очень сильно корреспондирует. И все равно пусть даже вопрос этот носит несколько общий и не очень понятный характер, но вопрос интересный.

Я бы хотела, отвечая на него, сказать, что главное, с моей точки зрения, заключается в том, что Россия и Европейский Союз корреспондируют в смысле безусловной объективной взаимодополняемости, что мы – соседи, что нам никуда друг от друга не деться в смысле, прежде всего, поставок энергоносителей и т.д. Мы, безусловно, зависим друг от друга в более серьезной степени, чем нам это кажется и, может быть, даже хочется. Но мы расходимся друг с другом по вопросу стратегического выбора, о котором здесь уже было сказано. Что я имею в виду?

Что ищет Европейский Союз в нас? Европейский Союз в нас ищет прежде всего безопасности и во вторую очередь (но связанную с первой) – стабильности, т.е. стабильность и безопасность. Причем стабильность понимается в данном случае в самом широком смысле. Это не политическая стабильность консолидированной демократии. Это стабильность может быть предложена и авторитарным режимом.

На мой взгляд, когда Европейский Союз в свое время поддерживал Бориса Николаевича Ельцина, это была не поддержка демократии, потому что тогда еще было не ясно, что за политическая система будет построена. Это была поддержка Бориса Николаевича Ельцина как единственного гаранта невосстановления коммунистического порядка. Помимо этого, это была своего рода попытка гарантировать стабильность поставок энергоносителей.

Что же касается России, то в 90-е годы стратегический выбор России – был, безусловно, выбором европейским, что важно. Потому что, мне кажется, сейчас он таковым не является. Тогда это был европейский выбор, но это был выбор вынужденный. Это был не выбор европейских ценностей, но выбор определенных дивидендов. Во-первых, потому что Борису Николаевичу Ельцину нужна была, как тогда говорили, поддержка «демократической общественности», потому что рейтинг его постоянно падал. Во-вторых, потому что России нужны были новые передовые технологии и техническая помощь, которая шла преимущественно через программу ТАСИС.

Сейчас ситуация совершенно другая. Эта вынужденность выбора ушла и тем самым дала России бóльшую свободу маневра. Эта свобода маневра была использована политическим классом (и Президентом как основным игроком) для того, чтобы от этого однозначно европейского выбора отказаться. Почему эта свобода маневра стала возможной? Потому что у Президента высокий рейтинг, который остается высоким, вне зависимости от того, поддерживают его европейские структуры или нет. Еще потому, что в стране сейчас много денег. Таким образом, благоприятная международная конъюнктура на рынке энергоносителей тоже обеспечила России с экономической стороны эту свободу выбора.

Другой выбор зафиксирован документально, достаточно проследить изменение официальной риторики - почитать документы, обращенные к Европейскому Союзу и обращенные вообще во внешний мир. Россия больше себя не позиционирует исключительно как европейская держава. Между тем, если мы будем читать документы, скажем, начала и середины 90-х годов, когда Россию принимали в Совет Европы, это был все-таки выбор однозначно европейский. Мы многое сделали тогда «под Европу», мы провели реформу местного самоуправления, мы ввели мораторий на смертную казнь и т.д.

Сейчас ситуация принципиально другая. Россия позиционирует себя: а) как великая держава; б) как великая евразийская держава. При этом наполнение великодержавности - пока не очень понятно, более того, это, на мой взгляд, самое проблематичное в новой риторике.

В МГИМО в сентябре прошел большой Конвент, и там об этом не раз говорили. Насколько я смогла посчитать, в понятие российской великодержавности вкладывалось три момента: Россия - великий межцивилизационный мост (мне над этой концепцией даже, честно говоря, и смеяться не хочется, уже как-то устала); Россия - посредник в урегулировании глобальных конфликтов (вопрос крайне спорный) и, наконец, Россия - великая энергетическая держава. Понятно, о чем идет речь, но не понятно, на каких по твердости ногах это всё держится.

В свою очередь, Европейский Союз также изменил подход к России. Во-первых, мы должны иметь в виду, что период формирования отношений с Россией совпал с периодом крайне сложных трансформаций в самом Европейском Союзе. Всем это известно.

Произошла коренная перестройка институтов Европейского Союза. Пришло понимание того, что интеграция по плану Монне и Шумана, по-видимому, дошла до своего предела, по крайней мере, общую внешнюю и оборонную политику интегрировать по старым рецептам не удается и не удастся. Другой вопрос – надо ли это вообще.

Произошло беспрецедентное (и крайне амбициозное) географическое расширение на 25 новых стран. К чему это привело? К тому, что Европейский Союз стал структурой крайне рыхлой, крайне трудно управляемой, и, собственно, европейцы сами признаются, что четкой модели будущей Европы у них нет. Для Монне и Шумана было понятно, как должна выглядеть мирная и процветающая Европа, и их концепция была наполнена за 50 лет очень серьезным содержанием.

Сейчас, мне кажется, со стороны (не в качестве упрека, а в качестве сожаления) у Европейского Союза нет внятной концепции дальнейшего развития.

Поиски нового механизма взаимоотношений с великим соседом на Востоке оказались поставлены в жесткие условия в силу того, что приходилось одновременно крайне серьезно работать на внутреннем направлении. Я думала на эту тему и даже написала статью, которая скоро будет опубликована, в которой я попыталась разобрать, как и почему делалась политика Европейского Союза в отношении России.

Что мне показалось важным? Европейский Союз постоянно пытался встроить Россию в уже существующие механизмы, т.е. дистанцироваться от прокламируемой нами особости. Это видно во всём. Это видно в Соглашении о партнерстве и сотрудничестве – ведь документы такого типа были подписаны не только с Россией, но со всеми постсоветскими государствами, кроме Прибалтики, по понятным причинам, и Таджикистаном, потому что там, по-видимому, не с кем было его вообще в то время заключать. Это касается и Общей стратегии ЕС в отношении России от 1997 года, поскольку, согласно Амстердамскому договору, подобные стратегии должны были быть разработаны на всех стратегически важных для Союза направлениях.

Несколько политика добрососедства тоже была ориентирована не только на Россию, но на всю географическую периферию ЕС. При этом очень быстро выяснялось, что все эти годы безумного труда, годы постоянных соглашений практически ни к чему не ведут, потому что инструменты очень быстро становились нерелевантными. Последнее, то, что было сделано, - это политика четырех общих пространств и четыре «дорожные карты». Она подчеркивает особый характер стратегического партнерства между Союзом и Россией. То есть мы в конечном итоге «продавили» нашу особость в отношении с Европейским Союзом. Однако для меня непонятно, какие дивиденды мы от этого получим. Неясно, каков статус принятых документов - «дорожных карт».

Я согласна с Виктором Борисовичем в том, что нет видения ни с нашей стороны, ни со стороны ЕС, нет стратегии ни там, ни там, и это вопрос, действительно, стратегического выбора. Другое дело, что я, к сожалению, менее оптимистична на этот счет. Исключительно на общих ценностях партнерство не построишь – оно должно быть объективно мотивировано. Но его не построишь и на одних интересах, потому что интересы без ценностей – довольно хрупкая вещь.

Поэтому у меня такой, может быть, более пессимистический взгляд на этом направлении. Интересно посмотреть, насколько много событий произошло за короткий срок - 90-е годы, как коренным образом поменялся наш выбор. Я очень надеюсь, что он все-таки не является пока стратегическим. Если же он долгосрочен, если то, что происходит сейчас, это стратегический выбор России, то отношения с Европейским Союзом обречены на колоссальную неудачу и на концептуальный тупик. Из голого энтузиазма мы извлекли уже все, что возможно (немного), пределы подходы «общих интересов» - понятны. Непонятно, что дальше и на чем строить партнерство. Так что я в данном случае – увы, не оптимист.

И самое последнее, что я хочу сказать. Был еще вопрос по поводу того, какую роль может сыграть ФРГ в форматировании отношений ЕС и России. На мой взгляд, Германия может сыграть на этом направлении большую роль, но эту роль не надо преувеличивать. Безусловно, политика Путина в Германии канцлера Шредера – это политика успеха. Это российский успех, безусловно. Что касается Ангелы Меркель, это вопрос другой, потому что это другой кабинет, это другая политика, это, в конце концов, совершенно другой человек. Но в любом случае, даже при абсолютно 100-процентных благополучных личных отношениях первых лиц и серьезной объективной взаимозависимости, я глубоко убеждена, что переоценивать «работу» Германии «на Россию» внутри ЕС не следует. Немцев беспокоит степень их зависимости от России. Если почитать немецкие источники, немецкую литературу, поговорить с немецкими экспертами, это беспокойство очень заметно. Они не воспринимают этот факт как радостный. Они воспринимают этот факт как тревожащий. В любом случае, если встанет вопрос о внешних приоритетах, то европейская идентичность, европейская лояльность Германии окажется для нее приоритетнее, нежели дружба и длительное сотрудничество с Россией. Это стоит учитывать.

Кувалдин В.Б. Спасибо, Ирина Марковна. Очень интересно. По поводу второго вопроса. Здесь была некая предыстория. Когда мы предложили список этих вопросов, конечно, Михаил Сергеевич своей недрогнувшей рукой его вычеркнул. Там была другая формулировка, по-моему, гораздо менее удачная. Поскольку мне этот вопрос казался важным, я его все-таки вставил, и он остался в окончательном виде. Что здесь имеется в виду?

Мы даже на эту тему в Фонде собираемся запустить специальный проект. Мы понимаем, что наша экономика и, скажем, нормальная европейская рыночная экономика – это далеко ни одно и то же. О нашей политической системе я просто не хочу сейчас распространяться, но  то, что вы сказали о внешней политике, о стратегическом выборе, я с этим абсолютно согласен.

Есть простое соображение. Давайте мы с вами вернемся назад, скажем, куда-нибудь в первую половину 80-х годов. Какая тогда могла быть единая Европа за пределами Хельсинкского акта? Да, Хельсинкский акт был необходим, чтобы друг другу не перервать горло и найти возможность сосуществования в единой Европе двух абсолютно разных систем. Но появляется Горбачев, и через пять-шесть лет мы иначе читаем документ. Я думаю, что и западные участники совещания, которые подписывали Парижскую хартию, были абсолютно искренни в признании документа, где даже не ставится под сомнение возможность создания Большой Европы.

Я думаю, что при всех нелестных словах, которые можно сказать в адрес наших трансформаций последних 15 лет, все-таки сегодня типологически мы ближе к европейской модели, к европейскому устройству. Другой вопрос, насколько эта система устойчива, насколько она может выдержать существующее испытание, но это уже вопрос политики, а не принципиальных расхождений.

Горбачев М.С. Короткая реплика, но очень важная. Есть объективная потребность в реализации этого проекта – создания объединенной Европы. Она существует и с той, и с другой стороны. Не только чувствуется, но и видно, как что-то пытаемся сделать. И явное противоречие между общественным запросом и тем, что дает политика, отвечая на эти объективные потребности. Вот это главное. Так все-таки мы должны что-то делать. Что? Какой способ интеграции? Когда прогнозируют, что будет формироваться объединенная Европа, абсолютизируют опыт последних десятилетий. Ведь наши партнеры – все западники. Я с ними постоянно в контакте. У них одно на уме - другого пути они не видят - расширение ЕС. Они на этом зациклились и заглатывают все подряд. В результате начинается несварение желудка. Тогда какая альтернатива? Очень важно нам выходить на конструктивный диалог, искать перспективные решения.

Кувалдин В.Б. Здесь два вопроса. Кстати, Ирина Марковна, походя, очень важную вещь упомянула. Она сказала в применении ко второму вопросу – смотря, с чем сравнивать: сравнивать с Китаем Россию по отношению к проекту Большой Европы – один вариант; сравнивать с Турцией – другой. Я считаю, что это очень дискуссионный вопрос. Сравнивать, конечно, надо с Турцией. Китай вообще не пример для сравнения.

Если поставить вопрос ребром: кто сегодня больше готов для взаимодействия с Европейским Союзом на перспективу – Россия или Турция? Я считаю, что ответ абсолютно не очевиден, потому что если Ирина Марковна считала, проводя эту параллель, что да, Турция, мне кажется, я не готов был бы сразу так с этим согласиться.

И второе. Здесь Михаил Сергеевич тоже справедливо упомянул, что, конечно, по модели расширения (это сказано в тезисах) Европейского Союза мы в него не можем войти, и мы двигаться не будем в этом направлении.

Я бы хотел обратить внимание на еще одно обстоятельство. Вы знаете, очень много нелестного можно сказать о нашей нынешней элите. И здесь, наверное, самые разные эпитеты будут вполне уместны. Я бы хотел обратить ваше внимание: реально по своим стратегическим, социальным, если хотите – классовым, интересам она, конечно, более европейская, чем советская элита. Где деньги, где собственность, где учатся дети, где рожают жены, куда они ездят отдыхать – вот всё возьмите, и я думаю, что это совсем другая картина.

Соловей В.Д. Арабские шейхи точно так же оказывают предпочтение Европе.

Кувалдин В.Б. Вполне возможно. Опять же, если проводить сравнение, полагаю, что Ближний Восток, хотя он не дальше, в этом смысле никак не больше кандидат на вступление в Европу. Но мне думается, что в отношении арабских шейхов в их позиции, не говоря уже об обществах, я думаю, есть большие различия между ними и нашей отечественной элитой в этом плане.

Горбачев М.С. Самое большое впечатление производит то, как через нас Китай и Западная Европа идут навстречу, интегрируются - и предприятия, и финансы. Это надо учитывать, это надо понять: где мы, как мы должны действовать. Да, я убежденный европеец. Но мы должны найти формулу реализации российского европеизма с учетом наших десяти часовых поясов.