Выступления и дискуссия

ЗДРАВОМЫСЛОВА О.М. Начиная с 90-х годов, в социальной сфере развивается тенденция, которую специалисты признают, как тенденцию деградации социальной сферы. При всех попытках что-то сделать, переломить эту тенденцию пока еще не удалось. В последнее время все чаще задается вопрос: а существует ли некое целостное видение стратегии социальной политики в нашей стране? Если существует, то каково? Может быть, этих стратегий несколько. Если не существует, то почему? Словом, мы хотели бы, прежде всего, выяснить, насколько существует именно стратегия реформирования социальной сферы и какова она, если существует?

РИМАШЕВСКАЯ Н.М. Главная задача государства сегодня это защита его населения от бедности и нищеты. В России население сегодня находится на краю некоторого обрыва, у рубежа пропасти. За истекшие 10 лет государство проводило различные мероприятия, но эти мероприятия в значительной мере носили мозаичный характер. Скорее это было латание дыр. чем некоторое целостное видение того, как должна реформироваться социальная сфера. Собственно говоря, преодоление бедности, как целевая установка реформирования социальной сферы это и есть основа социальных стратегий.

Что такое социальная сфера? Что мы должны реформировать? Мы взяли некоторые условные границы этого общественного явления и представили его в двух частях. Одна часть - это социальные отношения, которые складываются в процессе формирования доходов населения. То есть проблемы заработной платы, прибыли, налогов, социального страхования, пенсий и т.д. Вторая часть - это социальные отрасли. То есть отрасли, которые непосредственно обслуживают человека, прежде всего, это здравоохранение, образование, социальные услуги, жилищно-коммунальные услуги.

Как должна проводиться реформа социальной сферы, каков ее главный алгоритм? Мы считаем, что социальная сфера имеет цельный характер, то есть она жестко взаимосвязана внутри себя. Поэтому мы считаем, что социальная сфера должна реформироваться одновременно во всех ее сегментах. Исходной позицией реформы социальной сферы, в целом, является реформирование в области оплаты труда.

Минимальная заработная плата не может быть ниже прожиточного минимума. При определенных параметрах повышение заработной платы и уменьшение ее дифференциации позволяет увеличить среднюю без роста фонда оплаты труда. Это чрезвычайно важно при проведении различных прогнозов. Итак, ведущее место во всей этой реформе занимает заработная плата и прожиточный минимум.

В соответствии с социальным контрактом, который нам всем известен, государство обязано обеспечить минимальные социальные гарантии, включая стандарты образования, стандарты медицинской помощи. И на этом фундаменте минимальных социальных гарантий выстраивается система социального страхования. Собственно система социального страхования и есть основа социальной защиты населения от различных рисков. А поскольку работник является главным страхователем, то и минимальная заработная плата должна включать соответствующие страховые взносы. Поэтому, прогнозируя изменение или динамику прожиточного минимума, должны иметь в виду развитую систему социального страхования.

Наконец, временные границы реформы социальной сферы. Она не может быть реализована одномоментно или в короткий промежуток времени, поскольку мы все разрушили, что могли, но пока что ничего не построили в области социальной реформы и социальной сферы.

Наши прогнозы мы строили до 2010 года. Считаем, что в 2010 году должны быть реализованы минимальные социальные гарантии населения. Минимальная заработная плата должна составлять 3100 рублей. Или примерно 119-120 долларов. Таким образом, она должна вырасти в 7 раз. Немало. Средняя заработная плата составит 9700 рублей или около 400 долларов и увеличится в три раза. Неравенство дифференциации, которая имеет сегодня в России угрожающий характер, снизится несущественно, на 1/3 и составит 5,7 раза по соответствующим показателям. Доля работников ниже минимальной заработной платы (очень хороший показатель) составит всего 9%. Сегодня это 40%.

Среднеденежный душевой доход будет составлять 7200 рублей, примерно 300 долларов, т.е. увеличится тоже в три с половиной раза.

Средняя пенсия составит 3800 рублей, примерно 150 долларов и увеличится в 3,2 раза.

Неравенство доходов (тоже очень важный для России сегодня показатель, учитывая страшную поляризацию доходов) составит 70% от того, что мы имели в 2000 году, и достигнет примерно 5.7 раза. То есть не очень сильные будут подвижки в этом.

Вот такие у нас проектировки. Мы считаем, что это должно быть сделано. Не может быть никаких причин, отговорок.
Должна быть изменена система налогообложения. Следует увеличить налоговые поступления на природные ресурсы и на недвижимость. Это то, что касается доходной части бюджета. А что касается расходной, то там тоже есть резервы для того, чтобы в этот период до 10-го года увеличить расходы на улучшение положения населения.
Необходимо использование механизмов перераспределения доходов населения путем размена повышения заработной платы на финансирование социальной сферы за счет бюджета.

Я имею в виду, кроме роста минимальной и средней заработной платы, рост обязательного социального страхования, которое осуществляет сам работник из своей более высокой заработной платы.
Проблема снижения дифференциации. Здесь тоже есть отработанные механизмы. Во-первых, здесь имеется в виду ограничение высоких заработков в коллективных договорах. Во-вторых, установление запретительных налоговых шкал. То, что сегодня установили равную шкалу для всех, плоскую шкалу, -это просто абсурд, который не имеет аргументов. И, наконец, должны быть установлены дифференцированные шкалы для тарифов по обязательному социальному страхованию.

БОЧКАРЕВА В.К. Что касается проводимой пенсионной реформы, должна сказать, что ничего в ней, кроме накопительного элемента, не изменилось. Изменилась терминология. На ближайшие 10 лет останется приблизительно та же система, какая была в последние годы. Изменения только для работающих пенсионеров, для которых сделали нормальную пенсию, то есть ее не стали уменьшать в два раза.

К накопительному элементу мы относимся отрицательно, потому что финансовая система абсолютно не готова принять эту инвестицию в таких размерах. Ни гарантий, ни надежных объектов.

Про Закон об инвестициях вы, наверное, читали в печати. Идет жуткая схватка по поводу того, кто будет владеть этими деньгами. Уже одна эта схватка между Пенсионным фондом и негосударственными пенсионными фондами говорит о том. что пенсионерам от этих денег вряд ли что-то достанется.

Мы считаем, что приблизительно 40% пенсионеров не заработали ту пенсию, которую они получают.
Этих пенсионеров надо перевести в разряд социальных. Убрать их из Пенсионного фонда. Они должны получать социальную пенсию из федерального бюджета. И постепенно в ближайшие четыре года она должна приблизиться к прожиточному минимуму.

ГОРБАЧЕВ М.С. Скажите, как соотносится ваш прогноз с программой Грефа?

РИМАШЕВСКАЯ Н.М. Мы должны сказать следующее. Программа Грефа вообще не ставит проблему бедных. Как будто их нет. Это первое. Не ставит проблему минимальной оплаты труда. Как будет, так и будет. Поэтому их параметры роста и наши параметры роста, если даже будут иметь одинаковые характеристики, но они будут отражать разные процессы. Потому что они не говорят о том, у кого зарплата выросла. Допустим, она вырастет на 30% за 10 лет. Это может быть за счет того, что она будет расти только у 15-20% тех, кто имеет наиболее высокие заработки. А у кого низкие заработки, у них так все и останется. Вот в чем наше главное различие.

ГОРБАЧЕВ М.С. Может, станет больше богатых?

РИМАШЕВСКАЯ Н.М. Больше богатых, конечно, это хорошо бы. Только не получается. За 10 лет доля бедных не уменьшилась. Доля богатых тоже, кстати, не уменьшается.Что происходит? Уровень богатства у богатых возрастает. Вот что происходит.

ГОРБАЧЕВ М.С. Откуда изыскать ресурсы для того, чтобы выйти на ваши показатели? В связи с этим, может быть, они все-таки правы. В вашем докладе есть такой тезис, что нынешнее правительство исповедует экономическую парадигму, а не социальную. И таким образом подменяются цели и задачи стратегии, и мы получаем то, что получаем. Может быть, это экономическая парадигма для того, чтобы найти ресурсы?

РИМАШЕВСКАЯ Н.М. Мы 10 лет находимся в экономической парадигме. Главные специалисты в этой области (так во всем мире, не только в России) считают, что нужно объединение экономической и социальной парадигм.

ГОРБАЧЕВ М.С. Клинтон, собственно, это и сделал.

РИМАШЕВСКАЯ Н.М. Да, совершенно верно.У нас ведь что происходит? Двигаясь в рамках экономической парадигмы, мы все чаще видим, как социальные факторы блокируют это движение. Потому что мы не имеем рабочей силы необходимого качества для того, чтобы внедрять новые технологии и т.д. Мы должны менять парадигму не только потому, что "птичку жалко", а потому, что мы не можем дальше двигаться в экономическом направлении. Первая возможность - это перераспределение.

ГОРБАЧЕВ М.С. Авторам программы скажут: "Да это типично для нас. Мы не за то, чтобы рост обеспечить, а перераспределять".

РИМАШЕВСКАЯ Н.М. Конечно, есть такая опасность, что гак могут заявлять. Но возьмите любую страну - Францию, Германию, Англию - там система социального страхования - это есть система перераспределения, потому что все собирают в один котел и помогают тем, кому хуже, и т.д. Тем более, в условиях кризиса или в условиях переходного периода перераспределительная система должна работать. Она у нас работает в другую сторону. Как можно вообще иметь плоскую шкалу? Мы только прикрываемся тем, что плоская шкала даст возможность открыть свои доходы. Но никто эти доходы не открыл. И поступления от налогов не произошли, там сыграли другие факторы увеличения налоговых поступлений - факторы инфляции, факторы обменные, то есть введение налогов, например, для военнослужащих и т.д. На самом деле, должны быть запретительные налоги, то есть, высокие тарифы на высокие доходы. Поляризация доходов в России по международным оценкам находится на уровне Бразилии и Мексики. Откуда у нас эти 2-3 миллиона беспризорных и т.д., откуда у нас наркомания?

ДРОБИЖЕВА Л.М. Первая часть доклада называется "Стратегия социальных реформ". Если эта стратегия, то тогда каков адрес этих реформ? По тому тексту, который нам представлен, речь идет о группе больных, пожилых, нетрудоспособных, безработных, бедных. Каков объект социальной реформации? Только эти бедные и беззащитные или более широкие группы населения?

РИМАШЕВСКАЯ Н.М. Я хочу сказать, что поскольку основной инструмент реализации социальной стратегии, социальной политики есть оплата труда, то это касается всех групп и слоев населения, которые, по крайней мере, работают и получают не только заработную плату, но и в каких-то других формах оплату труда. Сегодня мы делаем акцент на это, потому что положение, с моей точки зрения, катастрофическое.

МАЛЕВА Т.М. Не секрет, что низкая заработная плата в России - это в значительной степени цена за тот факт, что российский рынок труда не понес каких-то негативных последствий, которые ему предрекали. Для двукратного сокращения ВВП - сокращения занятости, носило несколько процентных пунктов. И что такое "масштабная безработица"? России удалось избежать этого понятия. Это ничто по сравнению с тем, что могло бы нас ожидать, если бы занятость и рынок труда повел себя по законам рыночных экономик. Российское долготерпение свидетельствует о том, что на самом деле - что бы мы ни говорили о социальном взрыве, а социальный взрыв, растянутый на 13 лет, на взрыв не похож. Так вот, собственно мой вопрос. Если мы сейчас пойдем на кратное повышение оплаты труда, которое предлагаете вы и многие аналитики, то, как вы рассматриваете проблему рынка труда в этом контексте. Во-вторых, население, которое терпело низкую заработную плату, но утешались тем, что они не безработные, сейчас мы им преподнесем новый сюрприз - до этого они были низкооплачиваемые, а теперь вы будете просто безработными.

РИМАШЕВСКАЯ Н.М. На самом деле, низкая оплата труда - это и есть компенсация отсутствия масштабной безработицы. Но надо менять ситуацию. Это совсем не означает, что будет обвальная безработица. Власти должны над этим работать. А не просто - мы вам платим 30 процентов от прожиточного минимума и будьте довольны. Мне кажется, достаточно, что народ уже был доволен эти 10 лет. Теперь нужно менять ситуацию. Я сомневаюсь, что все понимают, что социальная дифференциация имеет колоссальное значение не только социальное, но и экономическое. Надо ее сокращать. Без этого ничего не получится. Нельзя, чтобы 5 процентов "высоких" получали 3 тысячи долларов в месяц на душу, а 5 процентов "самых нижних" получали 30 долларов на душу в месяц.

КОНСТАНТИНОВ И.В. Есть прожиточный минимум, и есть минимальная оплата труда. И минимальная оплата труда намного меньше прожиточного минимума. Центральные экономисты утверждают, что минимальную оплату труда практически никто в России не получает. Так ли это на самом деле?

РИМАШЕВСКАЯ Н.М. Это не так по официальным данным. Если бы мы включили в перечень доход, может быть, были бы какие-то другие данные, хотя я и сомневаюсь.

ГОРБАЧЕВ М.С. Политики говорят, что если бы так было, как статистика говорит, и минимальная заработная плата была такая-то и ее получали столько, то, вообще говоря, люди должны вымереть уже, они правда вымирают, процесс уже идет. Политики делают вывод, есть источники, которые не зафиксированы, есть поступления, за счет чего народ выживает, он не живет, он выживает. Вот о чем, я думаю, может идти речь.

РИМАШЕВСКАЯ Н.М. Мы проводили два исследования - доходов и сбережений населения - и опрашивали тех, кто попал в выборку. 10 тысяч семей, 30 тысяч людей мы опросили по России. Это - колоссальная информация. Я говорю, что, конечно, есть проблема - как выживают? Есть и теневая экономика, конечно, от этого никуда мы не можем уйти. Во-вторых, есть перераспределение между населением, которое вообще не фиксируется, не улавливается. В-третьих, население сейчас то, что оно раньше покупало, например, сапоги теперь само шьет, грубо говоря. Когда мы спрашиваем - за счет чего вы живете, ведь у вас доходов-то почти нет? В основном источник - это сад. огород и т.д. Картошка и хлеб - вот что там. где вообще доходов нет. Вот что является основным в малых городах. Малые города и село - вот наша болезнь.

ГОРБАЧЕВ М.С. Вообще опосредованные показатели убийственные. Если взять здоровье женщин, которые собрались рожать, то в каком они состоянии?

РИМАШЕВСКАЯ Н.М. 40 процентов беременных женщин болеют анемией.

ГОРБАЧЕВ М.С. Это совсем молодые женщины. А допризывники? Что показывают комиссии?

РИМАШЕВСКАЯ Н.М А допризывников на 2 месяца отправляют вначале в специальные заведения, чтобы их накормить, чтобы они прибавили в весе, иначе они свой груз не подымут.

ШИШКИН С.В. Каким образом, на ваш взгляд, предлагаемая стратегия может повлиять на производительность труда? Известно, что экономический рост во многом зависит от повышения качества труда.

РИМАШЕВСКАЯ Н.М Абсолютно правильный вопрос. На самом деле заработная плата, такая низкая минимальная оплата труда у основной группы работающих не только потеряла социальные функции, она потеряла экономические функции, потому что нет заинтересованности. Работаю я или не работаю все равно я ничего не имею. Поэтому повышение заработной платы одномоментно и должно способствовать росту производительности труда.

ГОРБАЧЕВ М.С. В общем-то мы ищем ответ на вопрос - как же вывести общество из состояния деградации, в котором мы уже находимся, и которое сопровождается тем, что 50 миллионов людей находятся в тяжелейшем состоянии. Мы говорим - за чертой бедности одна треть. Должен сказать, что у черты бедности тоже одна треть. Вот наша ситуация. Поэтому оставлять в таком состоянии общество нельзя. Оно тогда стихийно найдет другую политику и других политиков. Оно найдет выход, но он опять будет связан с потрясениями. Надо ли ждать? И сколько можно ждать? Дискуссию нашу надо доводить до логического конца. Что же дает та или иная стратегия, тот или иной подход? Это очень важно. Поэтому оппоненты, которые критикуют или собираются критиковать, должны убедительно аргументировать. А что дает альтернативный взгляд? То, что альтернативы могут быть, у меня сомнений нет. То, что будет конвергенция взглядов, у меня тоже сомнений нет. Я вижу, что на Западе к этому пришли. За последние 10 лет ООН зафиксировала - роль правительства за последние годы повсеместно в развитых странах увеличилась. Особенно это касается образования, ибо без нового качества работников ничего не получается. Иначе лопнет все - и информационные технологии, и рост производительности, и все, что с ними связано. Это раз.

И второе. Инновационные программы без соответствующей роли государства не получаются. Начал это еретик, заместитель Вульфонсона, который поставил под сомнение то, что можно и нужно дальше следовать Вашингтонскому консенсусу. Чтобы не получилось так, что мы в России больше католики, чем Папа Римский. Клинтон, по сути дела, через социальную политику и социальные шаги стимулировал экономику (это его самая главная заслуга) и продвинул далеко соединенные Штаты.

МАЛЕВА Т.М. По поводу кризиса, пропасти, катастрофы, взрыва. Я думаю, пройдет много лет, и социологи и экономисты будут российский феномен изучать - откуда такое долготерпение у российского населения. И здесь есть две версии.Первая версия звучит так. Произошла социальная адаптация населения к тем реформам, чаще всего не легитимными. не черными, а серыми схемами приспособления.  Вторая версия - это социальная апатия. Я думаю, что реально мы имеем в разных секторах, в разных группах населения и то и другое. Далее - проблема бедности. Если мы разделим социальную защиту и социальную политику, я готова признать, что для социальной защиты проблема российской бедности - главное, для социальной политики - нет. Перейдем к экономическим реалиям. Тот факт, что сложилась крайне низкая заработная плата в России, - это действительно расплата за те процессы, которые происходили на рынке труда в течение последних 10 лет. Именно эта группа, а я имею в виду работающих бедных, должна составлять предмет социальной заботы. Потому что просто бедные существуют в любой стране, и любая страна разрабатывает меры по их поддержке. Работающие бедные - это позор России. И это наименее понятный феномен.

Только сумасшедший будет отрицать идею, что очень жаль, что у нас минимальная оплата труда не равняется прожиточному минимуму. Но меня никто никогда не убедил, что у нас есть такие работники, которые получают минимальную оплату труда. Таких работников нет. Проблема действительно в другом. Я не оспариваю, что заработная плата ниже прожиточного минимума у очень многих, но минимальная оплата труда - это действительно фикция. Эта фикция имеет последствия, которые, в частности, новый трудовой кодекс закрепил: минимальная оплата труда должна равняться прожиточному минимуму. Если меня спросят, какой мой прогноз, я скажу так - мы лишимся последнего более-менее еще плохого, но хоть более-менее работающего показателя прожиточного минимума. Он будет фальсифицированным. Вот эта привязка плохого показателя к хорошему показателю - не один из них, а они оба вместе утонут.

К вопросу о дифференциации. Да, Россия действительно относится к странам с очень высокой дифференциацией доходов. Но есть две "Туманности Андромеды". С одной стороны - это сообщество стран с низкими доходами и с высокой дифференциацией. С другой стороны - это страны с высокими доходами, но у них тоже высокая дифференциация. Самая большая проблема - это в том, по какому пути идти. И здесь мировой опыт говорит так: есть два пути - по нижней дуге, то есть через подавленную дифференциацию (и большинство стран, Наталья Михайловна права, идут по подавленному типу дифференциации). Но, я еще раз предупреждаю, что за этим опять следует высокая дифференциация. Высокие доходы в конечном итоге начинают стимулировать высокую дифференциацию.

И, пожалуй, я бы хотела сказать самое главное предупреждение - о нашем всеобщем желании поднять минимальную оплату, среднюю оплату и так далее.

Мы вплетены в глобализационный контекст. Сейчас мы нашу продукцию на мировых рынках продаем по такой цене, в которой заработная плата занимает такую-то долю. Если мы выйдем с ценой, где заработная плата намного выше, это еще не факт, что наша продукция будет реализуема.

Самое серьезное направление, связанное с социальной политикой, я вижу в вопросах о реформах образования. И вот почему. На самом деле образование и конкурентоспособность на рынке труда - это единственный долгосрочный ресурс, которым обладает население. Потому что социальное пособие и минимальная заработная плата - это добрая воля государства, а не тот ресурс, которым может распоряжаться человек сам. Да, бедным должна быть адресована помощь, а среднему классу - не помощь, они не нуждаются в деньгах. Им должны быть адресованы институциональные реформы с тем, чтобы эти классы развивались, чтобы они реализовывали свои стратегии и с тем, чтобы все большие и большие группы населения, которые сегодня находятся между ними (я имею в виду между бедными и между средними), могли приближаться к среднему классу.

ДРОБИЖЕВА Л.М. Мне кажется, что самочувствие населения - это тоже фактор социальной политики. И с этой точки зрения мы, как ученые, мне кажется, должны быть более ответственными в определении ситуации, в которой мы живем. Если мы постоянно говорим: "это социальная кома, это апатия", то это, безусловно, действует на настроение более широких кругов населения, чем те люди, которые находятся в состоянии комы. И вот исследование, которое ведет ВЦИОМ, показывает, что оценка самочувствия своей семьи, положения экономического своей семьи всегда лучше, чем оценка состояния страны в целом. Это непременный факт на основе многих, многих исследований. Поэтому само определение состояния общества мне кажется очень важным социальным фактором и фактором социальной политики. В мусульманском мире считается, что если человек заработал больше, то это хорошо, но ты только отдай десятину в мечеть. Но оказывается и в Якутии, где нет мусульманства, а где больше распространен шаманизм или православие, тоже такая же ситуация.

Мы были просто поражены, когда ввели в опросный лист понимание того, что такое быть бедным в ваших глазах. Оказалось, скажем, что в якутском селе "быть бедным -это значит голодать". А когда мы проводим опрос в больших городах, например, в той же Казани: "быть бедным - это не иметь машины". А в Москве тоже "быть бедным - это не иметь машины". Если ты имеешь машину, ты уже средний слой.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ О.И. Чего совсем пока еще не касались и о чем я, собственно, и хочу сказать, что вопрос социальной политики неотрывен от государственно-управленческих и политических реформ. И вообще обсуждать его без управленческих издержек и каких-то вкладов в развитие системы государственного управления попросту нельзя. Что мне не хватало сегодня и что меня смущает, - это социальная адресность реформ называется, а вот управленческая не называется. В этой связи мне представляется, что одна из важных особенностей доклада состоит в том, что здесь названы такие вещи, как определенные социальные императивы. На самом деле вопрос стратегии - это даже не вопрос модели того, как устроено общество и социальная сфера. Это не вопрос, по каким направлениям и куда чего вкладывать. Это вопрос принципов этих вот императивов внутри подходов соответствующих. И в докладе названы такие императивы. И мне представляется это самым важным. То есть императив - это единица стратегической мысли. Можно сколько угодно сомневаться в том, что концепт прожиточного минимума, особенно в показателях выполненных, нереалистичен. Можно считать, что здесь возможны и фальсификации. Если так - предлагайте более разумные индексы, оценивайте его более реалистично. Когда уважаемая Татьяна Михайловна, отрицает это обстоятельство, мы сознательно культивируем хаос.

АЛЕКСЕЕВ О.Б. Что мы знаем про бедность, про неравенство? Разные исследования, включая полевые, указывают на то, что дифференциация уровня развития или качество жизни внутри субъектов федерации значительно выше, чем между регионами Российской Федерации. А это говорит о том, что вопрос о социальной политике сегодня не является исключительно вопросом федеральной власти. Есть и должна быть какая-то специфическая социальная политика на региональном, она вполне возможна и на муниципальном уровне.

СВИНЦОВ И.В. Если мы в определении кризиса будем исходить из уровня жизни, то он может продолжаться еще очень и очень долго. У нас еще долго будет огромное количество бедных, от этого никуда не денешься. С другой стороны, этот кризис проходит разные свои фазы. И, я думаю, что многие социологи заметили уже, что, допустим, удовлетворенность жизнью у населения растет в последние 2 года. Особенно это касается молодежи, в первую очередь, практически во всех регионах, отличия есть, конечно, те или иные. Но рост удовлетворенностью тем, как складывается жизнь, несомненен.

Естественно, респонденты оценивают материальное положение своих семей гораздо хуже, то есть оценки материального положения гораздо ниже, нежели удовлетворенность. В жизни такая тенденция всегда была, она остается и сейчас. Но особенно следует отметить рост оптимизма людей (россиян) в оценке перспектив, то есть на вопрос -как изменится, как вы полагаете, материальное положение ваших семей в ближайшие 2-3 года? Большинство отвечает - ожиданием улучшения. За 2 года до выборов в принципе, если индекс удовлетворенности растет, если народ надеется на будущее, то какие-то коренные реформы социальной сферы в принципе могут отложить и на потом, мне кажется. Вот в этом я вижу такую серьезную опасность сейчас.

ПЕТРОСЯН Д.И. Если спросят, кто спас Россию от резкого социального взрыва, то можно сказать, что одни из спасителей - это директора предприятий. Конечно, они сделали это не потому, что они такие добрые, хорошие и заботятся о людях, они сделали это в своих интересах. Но, тем не менее, именно они не создали прецедент массовых увольнений. Директора предприятий перевели стрелки недовольства с себя на власть имущих. Они очень быстро объяснили людям, что если они будут устраивать забастовки и отказываться работать, то это ударит по ним же: предприятие остановится и вообще рухнет. Не будет вообще никаких перспектив. И это недовольство выплескивалось в основном на кого? На власть, на Чубайса, на Гайдара, на Черномырдина, на Ельцина, на кого угодно.

ГОРБАЧЕВ М.С. Мы идем к концу обсуждения, может быть, поставить вопрос: готово ли наше высшее начальство и не только оно, к тому, чтобы выдержать еще один этап, который связан с непопулярными мерами, которые будут, конечно, приниматься в штыки? Люди ждут улучшения, а на них еще раз возложат нагрузку перехода к новому.
Еще одна проблема. Производительность остается на прежнем уровне. И если встанет вопрос о вступлении в ВТО, то нужно открывать страну, значит надо конкурировать, надо допускать конкурентов. Мы это сделали в 92-м году и положили страну. Страна разорилась сплошь и рядом, половина промышленности легла и только начинает подниматься.

Какой же выбор делать? Уже сейчас есть две точки зрения: вступать и как вступать в ВТО. Все вроде бы за ВТО. А вот как вступать? Китай ведь 12 или 14 лет вступал. А у нас некоторые хотят быстро. Подталкивает нас и Западная Европа из самых «лучших побуждений» (в жирных кавычках возьмем). Американцы готовы содействовать лично, положить свой авторитет. Это для того, чтобы открыть Россию и опять прибрать ее к рукам.

Можем ли мы выстраивать такую стратегию развития, которая бы оправдала ожидания людей? На этом базируется рейтинг президента. Но рейтинги быстро меняются. Если взять весну 90-го года это один рейтинг Горбачева, если взять октябрь-ноябрь 90-го года, -то было его падение, провал. Вот что такое рейтинги. И отсюда, конечно, подумаешь десять раз. что все-таки мы должны предлагать.

Есть некоторые вещи, которые мы не можем переступить, или мы можем их переступить путем прыжка в три приема? У нас есть такие вещи. И смотрите, как все на нас жмут, чтобы мы открылись. В этой связи нам нужна хорошая промышленная политика. Ивановец Смирнов, член политкомитета, нашей теперь уже объединившейся партии, генеральный директор "Росшины" поднял в Иваново 5-тысячный комбинат, который лежал полностью. Я был на этом комбинате и видел, какие обновления произошли. Там уже пять тысяч работающих. 80% и даже 120% его продукции готовы забрать на экспорт. Ведь капитал, если создать для него условия, идет туда, где есть точка роста. Нам необходимо документы, связанные с этим обсуждением, авторизовать и направить во все инстанции.