Гусейнов А.А.

Я, прежде всего, хочу выразить удовлетворение тем, что организаторы с самого начала связали проблему диалога цивилизаций с темой глобализации, и данный исследовательский проект в рамках Фонда Горбачева рассматривается как продолжение, конкретизация проекта по глобализации. Еще более важно, что в своем наставительным слове Михаил Сергеевич предостерег от того, чтобы принимать за чистую монету суждения самих глобалистов о глобализации, нацелил на объективный, честный и социально заостренный анализ. По отношению к глобализации нужна как открытость, так и настороженность, ибо за речами о ней могут скрываться совсем не глобализация, а вполне корыстные, эгоистические цели и интересы.
Поэтому, мне кажется, очень важно более конкретно обозначить проблему глобализации и сказать, что возможны и реально существуют разные ее варианты и понимания. Тот вариант, который сейчас реализуется развитыми странами во главе с Америкой, вовсе не является единственным. И уж совершенно точно, он не является оптимальным и, быть может, даже не совсем верно применить к нему понятие и термин глобализации.
Здесь правильно говорилось Юрием Владимировичем, что нужно изменить точку зрения на историю, что нельзя понимать историю как исключительно или преимущественно историю войн и насилия. В свое время эту мысль высказал Махатма Ганди, утверждавший, что в истории человечества превалировало ненасилие. Если бы это было иначе, обращался он к читателю, то я бы не имел возможности писать сейчас мою статью, а вы не могли бы потом ее прочитать. Элементарная логика подсказывает: человечество существует так долго, что если бы в его истории насилие превалировало над ненасилием, то оно бы уже давно само себя уничтожило.
Тем не менее, сказанное не отменяет того, что в истории были разные тенденции. В том числе и прямо противоположные: одну тенденцию, связанную преимущественно с духовной жизнью, можно обозначить как тенденцию гуманистического возвышения и расширения, а другую тенденцию, связанную с реальной государственно-политической практикой, - как стремление к доминированию, силовому господству. Тот вариант глобализации, который сейчас реализуется Западом, является продолжением этой второй линии – стремления к доминированию, господству над миром, той самой линии, предшественниками которой в предшествующей истории были Александр Македонский, Чингисхан, Наполеон, Гитлер и т.д. Там определенные народы хотели захватить господство над миром, здесь то же самое стремится сделать определенная цивилизация (западноевропейская), представленная группой народов, так называемым «золотым миллиардом».
Горбачев М.С. Вспоминаю нашу дискуссию в Иордании, в ходе которой мне трижды пришлось брать слово, предостерегая против того, чтобы, как говорится, с пеной не выбросить и ребенка. Там представители арабского мира прямо и, надо признать, справедливо говорили, что происходит не глобализация мира, а его новая колонизация. Это – американизация мира, говорили они.
Гусейнов А.А. Я, к сожалению, там не был, но хочу привести два высказывания в том же духе. Это – не какие-то особые, яркие или глубокие суждения, а просто два примера, которые попали в поле моего зрения в эти дни в средствах массовой информации. Фидель Кастро в одном из своих последних выступлений сказал буквально следующее: неолиберальная глобализация представляет собой самую бессовестную повторную колониализацию стран «третьего мира». Этот взгляд находит неожиданное подтверждение в новой книге Маргарет Тэтчер, которая вышла только что на русском языке и рецензируется в газетах. И называется-то она как! – «Искусство управлять государством». Название программное, почти как «Князь» Маккиавели или знаменитая «Книга правителя области Шан». По уровню книга Тэтчер вряд ли сопоставима с этими классическими трудами, но по откровенности вполне приближается к ним. Она обвиняет Запад в том, что он после бескровной гибели Советского Союза и мировых трансформаций в Восточной Европе впал в благодушие, решив, что мир подобрел. Грубо говоря, Запад поверил в идеологию Горбачева и на какое-то время забыл, что этот мир есть мир насилия, мир, где вопросы решаются силой, что государственная политика выражает не мифические общечеловеческие, а вполне частные национальные интересы. И даже не просто национальные, а национально-классовые интересы. Она пишет, что основным противоречием современного мира было и остается противоречие между свободой и социализмом. Чем не Ленин, который говорил, что есть только две идеологии – пролетарская и буржуазная?! По сути дела, Тэтчер говорит, хотя и в других фразах и с другими ценностными акцентами, то же самое, что и Фидель Кастро: Запад в мировой политике преследует свои интересы, состоящие в том, чтобы господствовать, а не подчиняться.
Горбачев М.С. Я с ней много спорил. Она знает мою позицию, даже не забыла сказать в этой книге о моей схватке с ней, когда нам вместе с ней вручали ордена в Чехии, в Праге, за достижения в окончании «холодной войны».
Гусейнов А.А. Эти примеры показывают, что мы не можем сейчас рассуждать об избранной нами теме вне связи с политикой. Говоря по-другому, речь идет о такой теме, исследование которой требует не только объективности, но и пристрастности; здесь пристрастность становится моментом объективности в том смысле, что нельзя исследовать процессы глобализации, не занимая определенную ценностную позицию по отношению к ним. Какова эта позиция, с какой точки мы обозреваем всю картину, чьими глазами – глазами Фиделя Кастро или глазами Маргарет Тэтчер – смотрим на нее – это очень важные вопросы. Мы, конечно, должны смотреть на вещи своими глазами, это должен быть взгляд из России, но тем не менее мы не можем обойти ту альтернативу, крайними точками которой как раз и являются приведенные выше суждения Кастро и Тэтчер.
Переходя непосредственно к обсуждаемому сегодня вопросу, я бы хотел остановиться на одном аспекте, который условно можно назвать идеологией диалога цивилизаций.
Горбачев М.С. Раз есть идея, значит, есть и идеология. Никуда не уйдешь.
Гусейнов А.А. Именно. Хочу сделать одно уточнение. Когда я говорю об идеологии, то имею в виду не обоснование необходимости диалога цивилизаций и не самосознание тех, кто включен в такой диалог, а те идейные, точнее даже – идейно-ценностные условия (предпосылки, основания), которые делают возможным диалог поверх цивилизационных различий.
Здесь есть несколько важных вещей. Я начну вот с чего. Как Буш сейчас аргументирует, оправдывает свою политику, в рамках которой он присвоил себе право применять силу всюду, где он сочтет необходимым? У него же есть целая идеология, на основании которой он оправдывает свою так называемую борьбу с международным терроризмом любыми средствами. Тут прежде всего следует упомянуть его знаменитое утверждение: мы знаем, что Бог не нейтрален. Значит, Бог на его стороне. Далее, он говорит, что мы столкнулись с конфликтом между добром и злом и что зло должно быть истреблено. Он представляет добро. Успехи нашего времени и надежды всех времен, провозглашает Буш, зависят от нас. На его стороне – история. Еще один его тезис: мы ради безопасности нашего народа и ради безопасности во всем мире возглавим коалицию. Следовательно, он представляет интересы мира и безопасности всего мира. Послушаем еще господина Буша: мы должны обнаружить террористические ячейки в 60-ти странах или более того. Это «более того» особенно замечательно, как будто он считает удары по мячу во время игры в гольф. Наконец, заключительное утверждение во всей этой аргументации, ради которого она и предпринята: мы будем использовать в войне любое оружие, которое будет необходимо. Предполагается, допускается применение также атомного оружия. Почему нет? Разве Бог, добро, всемирная история, безопасность всего мира не стоят этого?!
Надо признать, что Буш очень последователен. Так же последователен, как и террористы-смертники, которые ведь тоже погибают с именем Бога на устах. Обратите внимание, каким неопределенным, расплывчатым («60 стран и более») является адресат воинственных устремлений Буша, именуемый международным терроризмом? Что это такое? Кого они представляют? Сами себя? Откуда взялись? Чего хотят? Что это за феномен в своей социальной сущности? Здесь скрыта какая-то большая ложь.
Реплика. Это пропаганда чистой воды.
Горбачев М.С. Ложь, чтобы быть правдоподобной, должна быть грандиозной, как завещали недоброй памяти знатоки этого дела из третьего рейха.
Гусейнов А.А. Совершенно верно. Позиция Буша, имея в виду и фактическую его политику на международной арене и то обоснование, которое он ей дает, есть позиция, которая противоположна диалогу цивилизаций, начисто исключает его. Кстати замечу, он в своих многочисленных речах иногда проговаривается и называет конфликт, с которым столкнулась Америка, конфликтом цивилизаций. Руководствуясь логикой от противного, следует сказать: первое, совершенно необходимое условие диалога цивилизаций состоит в том, что никто не имеет права выступать от имени Бога, истины, истории, всего человечества и каких-то других абсолютных истин.
Это – правда, что все цивилизации ориентировались на некую абсолютную истину. Всем им присущ пафос истины, своей безусловной правоты и исключительности. Но именно потому, что у каждой цивилизации есть этот пафос и это стремление, ни одна из них, в том случае, конечно, если они хотят ужиться друг с другом, не имеет права выступать от имени Бога, истины, морали. Должен быть своего рода запрет на то, чтобы выступать в роли вершителя последнего суда.
К примеру, ислам может считать себя единственно истинной религией. Так же может думать и православие. Но если у них нет намерения уничтожать друг друга и если они хотят сосуществовать и сотрудничать, то они должны оставить это убеждение при себе. Когда люди радикально расходятся между собой в вопросе о том, что есть добро и зло, то единственным условием того, чтобы они не уничтожили друг друга, является взаимный отказ от права быть судьей в этом вопросе. Наилучшим образом эта мысль выражена в известном евангельском рассказе, когда фарисеи предложили Иисусу судить женщину за прелюбодеяния, которая по канонам Торы должна была быть забита камнями. Иисус предложил бросить первым камень тому, кто сам является безгрешным. Но такого, как мы знаем, не нашлось. Нет его и сегодня.
Второй важный момент, связанный с идеологией диалога цивилизаций, – вопрос о правах человека. Тот вариант глобализации, который реализуется Америкой, в качестве своей идейной основы, основы своей легитимации имеет определенную концепцию прав человека. Не приходится спорить, что идея прав человека – великая идея. Она вдохновляла освободительную борьбу против феодальной сословности. Она и сегодня вдохновляет борьбу против тираний, современных тоталитарных режимов. Но тем не менее, в том, как понимаются и прежде всего как практикуются права человека официальной идеологией Запада, есть несколько деформаций. Речь идет о деформациях, которые сознательно и целенаправленно культивируются.
Во-первых, соотношение того, что можно обозначить как права человека и права народа. Запад настаивает на том, чтобы отделить одно от другого. Мне кажется, это в своей основе ложная постановка вопроса, которая исходит из надуманного представления о человеке как абстрактном индивиде. Не может такого быть, чтобы человек имел права, статус свободного существа, а народы не имели таких прав. Народ тоже имеет и право, и обязанности стремиться к независимости, самоопределяться, утверждать свою идентичность, язык, культуру. Исторической субъектностью обладают не индивиды, а народы. Тот или иной народ становится субъектом истории через стремление к свободе и осознание себя в этом стремлении. Этот вопрос, к сожалению, теоретически плохо осмыслен. Более того, западная установка на права индивидов в отрыве от культурного контекста и национальной принадлежности стала своего рода общим местом. Между тем, достаточно простой постановки вопроса: «Может ли быть свободным человек (индивид), если его народ является угнетенным, можно ли, например, гарантировать права человека палестинцу или курду без того, чтобы палестинский и курдский народы обрели столь желанную ими государственность?», достаточно одного такого бесхитростного вопроса, чтобы увидеть, насколько односторонним, ограниченным, извращенным является лозунг прав человека, когда он берется в отрыве от прав народов.
Во-вторых, формальные права и реальные (материальные) права. Нельзя же права человека сводить только к тем трем правам, за соблюдением которых Америка следит всей мощью своего государства?! Это – свобода слова, свобода информационных потоков, свобода передвижения, свобода людских потоков, свобода торговли, свобода финансовых потоков. Запад добивается, чтобы мир был прозрачен в этих трех аспектах, которые являются решающими и, по-видимому, достаточными для того, чтобы они могли осуществлять властный контроль в современном мире. Обратите внимание: везде, где преследуют журналистов, где лишают людей права свободно передвигаться по миру, где вводят финансовые ограничения, например, берут под контроль национальные валюты, поднимается страшный крик и начинается борьба за права человека. Именно эти три канала, с точки зрения Запада, должны быть прозрачными. Как только в одном из них появляется темное пятно, закупорка, это служит для Запада сигналом к действию.
Горбачев М.С. Свободная торговля невозможна без свободы передвижения рабочей силы. Последнее есть, но как-то в одну сторону: приезжайте, а мы тут отберем то, что нам нужно, - математиков из России, биологов из Индии и т.д.
Гусейнов А.А. Но при этом они все-таки следят за свободой передвижения, по крайней мере, в одном направлении. Почему истэблишмент Запада восстал против победы правых в Австрии? Потому прежде всего, что у них был один пункт, направленный…
Горбачев М.С. Против мигрантов?
Гусейнов А.А. Конечно.
Реплика. Для них это сейчас чрезвычайная проблема, потому что население стареет, много пенсионеров. Кто-то же должен делать черную работу. К тому же мигранты – это дешевая рабочая сила.
Гусейнов А.А. Я бы хотел быть правильно понятым. Те три права – свободно выражать свое мнение, свободно передвигаться, свободно торговать и более широко: обмениваться результатами деятельности – исключительно важные моменты достойного существования человека в современном мире. Величайшим достижением цивилизации следует признать, что есть государства и международные организации, которые стоят на их страже. Я не считаю также приемлемым противопоставление этим формальным правам материальных прав по принципу - а зато у нас нет безработицы и т.п. Более того, вполне можно согласиться с приоритетностью формальных прав в том смысле, что начинать надо именно с них. Речь идет о том, что на них нельзя останавливаться и что, если останавливаться на них, проявляя равнодушие к реальным (материальным) аспектам человеческой жизни, то оказываются искаженными и сами эти формальные права. Внешнеполитическая практика США, которая видит в политическом режиме Ирака средоточие зла, но вполне нейтральна и даже дружественна к политическому режиму Саудовской Аравии с его средневековыми нравами, которая ополчилась против режима во вполне европейской по своему морально-политическому климату Белоруссии и спокойна по отношению к политической паранойе в известном среднеазиатском государстве, которая поддерживает сугубо антинародные, коррупционные режимы в Латинской Америке и ведет многолетнюю целенаправленную борьбу против Кубы, эта политика не оставляет сомнений в том, что права человека для них не имеют самоценного значения, являются лишь средством в борьбе за гегемонию в мире.
Вполне очевидно, что права человека в таком содержании и истолковании не могут стать сплачивающей идеей, неким общим знаменателем в отношениях между разными народами, государствами, цивилизациями.
И, наконец, последнее, на чем хотелось бы остановиться – простой, почти детский вопрос, который поставил Валентин Иванович, - а что такое диалог цивилизаций?
Реплика. Согласование базисных ценностей.
Горбачев М.С. Способ сохранения взаимодействия многообразного мира.
Гусейнов А.А. Правильно, да. Я согласен. Но это – чисто функциональное определение, которое, по сути дела, повторяет сам вопрос. Когда мы спрашиваем, что такое диалог, мы хотим не просто знать, что это есть способ сохранения многообразного мира, а в чем этот способ состоит. Но при этом ведь не исключается возможность того, что как только речь пойдет о конкретных способах взаимодействия, о конкретных базисных ценностях, которые надо приводить к одному основанию, то возникнут разногласия, притом такие существенные, что могут привести к конфронтации.
На самом деле, дать позитивное определение того, что такое диалог цивилизаций, трудно и, быть может, даже невозможно. Но в этом заключается некое благо. Диалог цивилизаций – это не просто какой-то фрагмент нашей современной жизни, а некий новый способ существования вообще, что как раз схвачено в определении М.С.Горбачева. В этом смысле, может быть, и не надо стремиться к строгой позитивной дефиниции, призванной обозначить существенный и специфический признак. Если мы не можем так дать позитивное определение, то мы точно можем дать негативное определение, и в данном случае, поскольку речь идет не о частном проявлении общественной жизни, а неком общем условии, ее возможности, не о самих формах соединения разных цивилизаций, а о направленности этого процесса, негативное определение, возможно, является единственно приемлемым. То есть мы не можем сказать, что такое диалог, но мы можем сказать, что диалогом цивилизаций не является. Для диалога, по крайней мере, нужно одно – нужно отказаться от стремления решать проблемы, вызванные цивилизационно-культурными различиями, силой. Нужно отказаться от насилия. Михаил Сергеевич приводил нашу поговорку: «Сила есть – ума не надо». А надо, наоборот, решать проблемы умом, а не силой.
Горбачев М.С. Больше надо ума.
Гусейнов А.А. Умом решать, а не силой. И в этом смысле должен быть запрет, притом категорический запрет на насилие, на силовое доминирование…
Горбачев М.С. Вот именно. Нельзя говорить только о насилии. Нужно иметь в виду доминирование, которое обеспечивается многообразными средствами.
Гусейнов А.А. Запрет на то, чтобы решать конфликты, в особенности конфликты на стыке религиозно-культурных, национальных различий, путем насилия – это элементарная и абсолютно необходимая предпосылка сосуществования человечества в условиях многообразия цивилизаций. А что касается конкретных форм сотрудничества, то люди их сами найдут.
Горбачев М.С. Ими не надо и заниматься. Это вопрос не науки, а уже самой жизни.
Гусейнов А.А. Совершенно верно. По крайней мере, это уже не предмет философского дискурса. Я сегодня ехал на электричке из-за города. Подъезжаю к Москве и там на бетонной стене черной краской большими буквами написано: «Азеры, вон из России».
Горбачев М.С. И висит?
Гусейнов А.А. Висит. И видимо, давно висит. Такого рода «дацзыбао» - не редкость в городском ландшафте Москвы. К ним почти привыкли – и люди, и власти. Не знаю, правильно ли я сделал, что поехал на наш «круглый стол» вместо того, чтобы пойти и попытаться замазать.
Горбачев М.С. У тебя же краски нет.