Капица С.П.
Глубокоуважаемый Михаил Сергеевич! Уважаемые коллеги! Мне предстоит рассказать Вам о том международном проекте, результаты которого лежат перед вами. Я кратко остановлюсь на том, как возник он сам, а затем отвечу на вопросы, которые возникают при чтении обсуждаемой книги.
Десять лет назад в США появилась книга «Столкновение цивилизаций» американского историка и публициста Самуэля Хантингтона, в которой будущий мир представлен как столкновение ислама и христианства. Многим тогда этот подход показался прямолинейным. Однако после события 11 сентября 2001 года этот взгляд как будто получил подтверждение и отражение в официальной политике Вашингтона. В то же время просвещенные деятели мусульманского мира выступили против этой концепции, а президент Ирана Хаттами обратился к Объединенным Нациям в 2000 году с предложением обсудить альтернативу не столкновения, а диалога цивилизаций. Это предложение получило признание, тем более, что это никого особенно ни к чему не обязывало. В результате ООН единодушно приняло резолюцию, в которой 2001 год был объявлен Годом диалога цивилизаций.
Одновременно Генеральный секретарь ООН Кофи Аннан предложил написать книгу «Преодолевая барьеры. Диалог между цивилизациями». Для участия в рабочую группу было приглашено 18 человек из разных стран, которые должны были в личном качестве участвовать в этом проекте, а руководство этим проектом Кофи Аннан поручил своему доверенному лицу и помощнику Джандоменико Пикко. Последний двадцать пять лет был послом по особым поручениям при Генеральном секретаре, вел переговоры с различными террористическими группами, захватывающими в заложники сотрудников ООН. Таких случаев было около ста. О своем опыте ведения переговоров Пикко написал занимательную книгу: «Человек без оружия», имея в виду что только так, «голым и босым», он мог разговаривать с этими людьми, которые считали его шпионом чуть ли не всех разведок мира. В настоящее время он ушел в отставку и заведует консультационной фирмой в Нью-Йорке, но по-прежнему тесно связан с Объединенными Нациями и ее Генеральным секретарем.
Нужно было решить, что делать: создать обычный сборник статей разных деятелей и затем сшить их в одну книгу - по сути самый простой способ ответить на запрос, или написать единый текст. Пикко предпочел второй вариант, который был принят участниками проекта. В течение года мы трижды собирались: сначала в Вене, затем в Дублине и, наконец, в Катаре, в Дохе, где были гостями эмира катарского. Никаких денег нам не платили, но все условия для работы были обеспечены. Мы обменивались мнениями и мыслями по электронной почте и в таком интерактивном режиме создали английский вариант этой книги, который был принят всеми авторами 8 сентября в Дохе, в Катаре, за три дня до известных событий в Нью-Йорке.
Естественно, после этого книга была срочно напечатана, и 8–9 ноября она была представлена Генеральной Ассамблее Объединенных Наций, а ее авторы были приглашены в Нью-Йорк, где были приняты г-ном Кофи Аннаном, который два часа беседовал с нами, несмотря на то, что в это время шла сессия Генеральной Ассамблеи. Затем каждому из нас было предложено выступить на Генеральной Ассамблее в течение пятнадцати минут, чтобы осветить саму эту проблему. Надо учесть, что к самой идее диалога в Америке отношение, я бы сказал, резко отрицательное. Но книга издана в Америке, при содействии и поддержке одного из американских католических университетов. Затем была переведена на русский язык, и результат перед вами.
Я не буду подробно излагать содержание книги. Она адресована широкой аудитории. Это отнюдь не пропагандистский памфлет, а скорее, общедоступный аналитический обзор проблемы, где показано, как эволюционирует понятие диалога и почему современный мир неизбежно приходит к мысли о необходимости диалога цивилизаций.
Выступая на Генеральной Ассамблее, я напомнил о диалоге советских и американских ученых, которые в течение 25-30 лет исследовали проблему глобальной ядерной опасности. Тогда участники диалога пришли к выводу, что ядерная война - это абсолютный тупик, ведущий к уничтожению всего и вся на планете. Этот диалог не очень афишировался, но работал как канал установления взаимопонимания между двумя странами в критические моменты мировой истории. Диалог привел к целому ряду международных соглашений, в первую очередь, по ограничению производства и распространению ядерного оружия, а затем и запрещению ядерных испытаний. Важным достижением была целая система договоров по запрещению химического и бактериологического оружия, включая и договор по ПРО, который поставлен сейчас под сомнение американской администрацией.
Для меня также памятно участие, по существу, в единственном диалоге христианских церквей, когда, пятнадцать лет тому назад, удалось благодаря Совету церквей собрать на съезд всех христиан в Базель, куда приехали две тысячи священников. Я был приглашен, чтобы объяснять им последствия глобальной ядерной войны, вроде эксперта по ядерной эсхатологии. Сейчас, из-за позиции некоторых кругов нашей церкви и ряда других изменений такая встреча была бы менее вероятна. Но тогда эта возможность была использована. Эта встреча запомнилась мне именно как пример диалога.
Горбачев М.С. Я тоже участвовал во Всемирной встрече конфессий, где были представлены все религии, выступив с докладом на тему «Человек в меняющемся мире». Это было лет пять назад. А что бы Вы сказали о реакции на книжку?
Капица С.П. Пока мы не получили никаких больших отзывов. Есть перевод на немецкий, итальянский, японский и испанский языки. Сообщение о русском переводе очень обрадовало Пикко. Но отзывов практически нет, и я не могу понять, в чем дело. Хотя американцы совершенно определенно стараются как-то блокировать это дело. И потому особенно важно, что мы здесь в Фонде собрались и обсуждаем эту тему и проблему.
Толстых В.И. Сергей Петрович, но фрагменты книги опубликованы в «Российской газете»?
Капица С.П. Совершенно верно. Осенью прошлого года, после выхода русского издания, ко мне обратилась «Российская газета» с предложением в 10-ти номерах в течение десяти недель опубликовать выдержки из этой книги с комментариями, чтобы адаптировать ее к российским условиям. Это была довольно серьезная серия публикаций, связанная, поимо основной цели, и с дискуссией о том, что делать в Чечне – идти по пути диалога, или же продолжать войну. Отмечу, что публикации этой серии предшествовала большая статья Е.М. Примакова – шесть пунктов о том, как можно и следует урегулировать чеченский конфликт.
Горбачев М.С. Мне кажется, что нынешняя ситуация – Запад и Америка, Америка и Ирак – это как раз отрицание этого.
Капица С.П. Да, это отрицание пути диалога.
Горбачев М.С. Ставка делается на силу, а не на диалог. Это возврат к прошлому.
Капица С.П. Мне кажется, что проблему диалога вообще следует рассматривать в мировом масштабе и контексте, а не только в связи с текущими конфликтами, будь-то Ирак или Чечня. Она имеет большое значение для России, для определения нашей внутренней политики, поскольку страна представляет собой суб-глобальную структуру. И в Советском Союзе, и теперь в России, особенно с учетом появления сопредельных стран, возникают проблемы, имеющие все признаки глобальных проблем. Поэтому диалог важен и в разрешении наших внутрироссийских проблем.
На наших дискуссиях при рождении книги затрагивалась проблема прав человека и его ответственности. Ведь диалог надо рассматривать как проявление ответственности людей за происходящее. Вы, Михаил Сергеевич, входили в группу в составе руководителей Европы во главе с Хельмутом Шмидтом и Жискаром д´Эстеном, которые предложили свой проект Хартии ответственности человека. Мне также приходилось два раза участвовать в составлении Хартии ответственности человека в дополнение к Хартии прав человека. Первой была группа, которую поддерживало итальянское правительство, и ее возглавляла лауреат Нобелевской премии по физиологии Рита Леви-Монтальчини. В эту группу входила группа европейских интеллектуалов, куда я и был приглашен. Потом была испанская группа, поддержанная ЮНЕСКО, которую возглавлял Голдстоун, известный международный судья, который был советником Нелсона Мандела в период реформ в Южной Африке, а затем стал членом и председателем Гаагского трибунала.
Отмечу, что каждый раз при обсуждении идеи о необходимости создать Хартию ответственности мы натыкались на возражения американцев: есть права человека, а все остальное – это второстепенно, отвлекает от главного. Однако Восток и, в первую очередь, Япония и Китай, и даже Индия, настаивали на примате ответственности, на том, что права человека являются производными от ответственности, что именно ответственность должна быть поставлена на первое место в отношениях человека и общества. Эту принципиальную разницу в подходах к диалогу надо нам иметь в виду и учитывать в наших дискуссиях. Это вопрос не только жизненно практический, но и концептуальный. Без решения вопроса об ответственности, причем взаимной, нельзя строить диалог и надеяться на его позитивные результаты. Этот тезис частично нашел отражение в книге. Однако и в этом тексте было нелегко отразить то, о чем я сейчас говорил. Еще предстоит преодолеть различие взглядов на основные ценности человеческого бытия, как они сложились и трактуются в разных цивилизациях, в том числе и вопрос об ответственности и правах человека в обществе.
Это главное, о чем мне хотелось бы сказать. Если говорить уже о нашем проекте, то, как мне кажется, надо постараться выяснить, в чем причины раздоров и конфликтов в современном мире. Я думаю и убежден в том, что это вовсе не противоречие между мусульманским и христианским миром. В конце концов, Япония не является частью христианского мира, но и она противостоит идее якобы неизбежного столкновения цивилизаций. И не религиозный фактор тут важен, здесь важно нечто другое, что нам предстоит выяснить.
Может быть, я слишком односторонен в своем подходе к проблеме, анализируя ее с позиций демографических факторов. Но оказывается, что по целому ряду культурных параметров и по экономическим соображениям страны того же ислама находятся сейчас на восходящей ветви демографического перехода. У них высокая рождаемость, масса активных молодых людей, которые приходят в основном из деревень в города. Это и энергия истории, и взрывчатый материал: либо это солдаты армии, либо трудовые ресурсы, либо наркотики, преступность и уже деклассированные элементы, которые возникают в обществе. С другой стороны, надо видеть и признать, что, в отличие от христианства, особенно после его реформации, ислам мало что сделал для экономического развития и процессов модернизации. В определенной мере это верно и для традиции православия, не прошедшей через реформацию перед капиталистической модернизацией.
Об всем этом можно прочесть, начиная с Некрасова, у Горького и Ленина о том, какой была Россия перед Первой мировой войной. Многое здесь напоминает то, что сейчас происходит в мусульманском мире. Те же талибаны – это были молодые люди без кола и без двора, которые приходили в города и становились либо пролетариатом, либо попадали в армию. Эти процессы по существу и сейчас различают мир. Развитые страны - Европа, США, Россия и Япония - уже прошли через эту стадию.
Стадии этих процессов четко выражены в различии демографического состояния общества. Демографический состав России таков, что уже сейчас у нас людей старшего возраста больше, чем людей младшего возраста. Причем мы еще не дошли до высшей точки полной дифференциации. Она появится позднее, к концу текущего века. Тогда во всем мире будет приблизительно в три раза больше людей старшего возраста по сравнению с людьми младшего возраста до 15-ти лет, в то время как сейчас в мире приблизительно в три раза больше населения молодого, чем старшего. А в развитых странах эта «тележка» уже опрокинулась. В развитых странах, в отличие от развивающихся, просто нет этих когорт молодого населения, откуда черпаются массовые армии, которые уже невозможно создать. Так Россия, население которой росло в начале ХХ века на два процента в год, через Первую мировую и гражданскую войны пропустила через свою армию около 10 млн. людей. Сегодня, как вы знаете, мы не можем набрать даже миллионную армию. И такое положение не только в нашей стране.
В рамках книги проблема терроризма подробно не обсуждалась. Просто потому, что она была закончена за три дня до того события, которое заставило людей думать об этом. В этой связи возникает провокационный вопрос: что лучше – война или терроризм? Вы скажите, что оба хуже. Но что, все-таки, хужее?! Если взять анализ демографических потерь во время Первой и Второй мировых войн (это самая крупная катастрофа в истории человечества, когда 8 процентов мирового населения было потеряно), то суммарные потери за 40 лет двух этих войн составляли 280 млн. людей. Это косвенные потери, так как в современной войне – где бы она ни велась: в Европе, Афганистане, Чечне или в других местах - потери среди мирного населения во много раз больше, чем потери среди военных. А в дистанционной войне, которую сейчас ведет Америка, эта пропорция еще больше. Если посчитать, что означали эти потери, то в течение 40 лет каждый день человечеству недоставало 20 тысяч человек. За это время приблизительно 150 тысяч людей прибавлялось в мире в среднем в сутки, но 20 тысяч – это был как бы недобор, в первую очередь, среди мирного населения, который существовал в течение всего этого промежутка времени. Поэтому потеря трех тысяч, которые произошли 11 сентября в Нью-Йорке, - это даже по тем меркам совсем немного.
Мне хотелось бы, чтобы эти цифры люди запомнили. Современная война – и это следует понять – приводит к коллапсу цивилизации, разрушению здравоохранения, образования, культуры. Обратимся к Чечне. Там за десять лет выросло поколение, которое не знает школы, и ничего, кроме автомата и убийства своих близких, в своей жизни не видело. Это, наверное, одна из самых серьезных проблем: как ввести это поколение в нормальную жизнь?
Ведь это катастрофа для целого поколения, и это те, которые пришли на НОРД-ОСТ. Парадокс в том, что спектакль по существу сделан для них, но эти молодые люди оказались не по ту сторону занавеса. Это их трагедия в такой же степени, как и для всех остальных, кто тогда был в театре. Это иллюстрирует масштабы явления, с которыми нам приходится иметь дело, и на что еще может наложится наличие ядерного оружия. Правда, от мин и автоматов погибло многим больше людей, чем от оружия массового уничтожения, которое ныне доминирует в сознании многих.
