Следзевский И.В.
Я не буду реагировать на все выступления. Я хочу продолжить мысль Валентина Ивановича.
Первое. Конечно, наша первая, важнейшая задача – определить предмет диалога. Но есть важнейшая предпосылка. Мы должны друг друга понимать. Мы должны сойтись в чем-то едином, в чем-то общем. Только тогда мы сможем выработать конструктивное предложение. Во-вторых, мы должны себя почувствовать участниками процесса диалога цивилизаций, что ставит нас в совершенно особое положение, что у нас пока не совсем хорошо получается.
Мне показалось, что сегодня наметилось несколько препятствий на этом пути. Во-первых, совершенно очевидно, что мы понимаем по-разному предмет диалога цивилизаций. Например, я категорически не согласен с мнением Юрия Владимировича, что предмет диалога цивилизаций – это достижение единства мира или единение. Я считаю, что это не достижимо. Это утопия. И попытка осуществить эту утопию спровоцирует гораздо более страшные, тяжелые конфликты глобального, регионального уровня, чем то, что мы сейчас имеем.
Я считаю, что предмет диалога цивилизаций – это придание этому диалогу общезначимого характера и достижение какого-то хотя бы минимального понимания. Достигнуть эти цели только на уровне общения представителей политических и интеллектуальных элит невозможно. Надо вовлекать какие-то другие формы взаимодействия культур, прежде всего, сферу образования.
С чем я не согласен и что, как мне кажется, может помешать нам в дальнейшем. Мне показалось, особенно в выступлениях Вадима Михайловича, - это присутствие некоего дихотомического способа мышления. Когда мы четко распределяем понятия, ценности, смысл по полюсам: понимание как аналитический процесс, логика-единение, несогласие-конфликт, цивилизация-нецивилизация…
Реплика. Варварская.
Следзевский И.В. Варварская, сегодня это звучало. Это можно продолжить. Если мы строим проблематику диалога цивилизаций, у нас должна быть другая логика – логика медиации. Это очень опасный процесс. Когда мы работали в системе марксистских догм или норм, мы все-таки придерживались более сложных мыслительных схем. Я не знаю, как это называть – диалектика или иначе. Но у нас не было такого жесткого расчленения мира по полюсам. Оно проявлялось у нас подсознательно, потому что мы представители русской культуры, русской культурной логики, которая предполагает это манихейство.
Я не буду продолжать эту мысль, иначе будем ссориться. Я просто боюсь, что мы можем придти к каким-то манихейским конструкциям, что категорически, по-моему, противопоказано вообще нормальному диалогу, тем более диалогу цивилизаций. Вторая, еще более опасная вещь – это попытка каким-то нормативным, ценностным способом определить, что есть цивилизация, и с этой точки зрения, что есть критерии диалога. Тут я тоже не могу категорически согласиться с тем, что субъектом и условием диалога культур вообще, тем более цивилизаций, выступает свободный индивид.
Конечно, диалог невозможен без личностной свободы. Но личная свобода гораздо шире и сложнее, чем свобода индивидов. Во-первых, что такое свободный индивид, как мы его определим? Мы его определяем в лучшем случае в русле новой европейской культуры. Что такое индивид в системе массовой культуры? Это объект или субъект? И что такое индивид в системе духовной культуры? И что такое свобода выбора между дьяволом и Богом?
Я думаю, что мы должны отказаться от идеи существования некой глобальной существующей или формирующейся единой цивилизации. Потому что, как ни крути, это все воспроизводство старой европейской схемы, которая лежит в основе европейской идентичности, что цивилизация – это этап, который представлен, естественно, наиболее модернизированными человеческими обществами, которые предполагают существования обществ варварских, диких и, как мы их называем наиболее осторожно, архаическими. Я думаю, диалога на этой основе никак не получится. И предмет диалога будет невозможно определить.
Я перехожу к третьему, более позитивному моменту - что такое цивилизация, только по-другому. Здесь все время так или иначе приводилась мысль, что цивилизация – это некое объектное существование, некая объективность, которую можно посчитать, измерить, составить перечень цивилизаций – 5-6-10 – реестр цивилизаций.
На мой взгляд, цивилизация – это не только некое законченное состояние, которое можно измерить. Это прежде всего некий процесс (я не буду говорить, насколько он сложный), который носит субъективный характер. Что значит субъективный характер? Это постоянное доказательство общей значимости моей или другой культуры, которую я хочу представить. Общей значимости для всего человечества.
Когда мы говорим слово цивилизация, мы включаемся в этот процесс. Мы никогда раньше не говорили, что Россия – это цивилизация. Потому что это как бы само собой разумелось. Советский Союз – это нечто общезначимое. Как только под сомнением оказалась общезначимость России в глобальном контексте, мы стали толковать о России как цивилизации. Это переживание, осмысление общезначимости своей или чужой культуры возникает, когда данная культура начинает сознавать свою универсальность, либо когда она переживает слом, кризис.
Степанянц М.Т. Почему общезначимость, а не просто значимость?
Следзевский И.В. Потому что любая культура значима. А цивилизация – это общезначимость.
Толстых В.И. Это то, что значимо не только для меня, но значимо и для других.
Следзевский И.В. Да, для всего человечества. Я просто еще раз хочу подчеркнуть, что любая цивилизация в строгом смысле слова претендует (я не знаю, удачно или неудачно) все-таки на универсальность, на свою значимость для всего человечества, претендует на некий глобальный проект.
Межуев В.М. Тогда невозможен диалог. Главная мысль Хантингтона, с которой я абсолютно согласен, - пока вы претендуете на универсальность, вам грозит только столкновение.
Толстых В.И. Никто сегодня, даже американцы, обладающие сверхмощной армией, не признаются и не скажут, что они претендуют на мировое господство. Внешне таких претензий у них нет, и они их не заявляют. Но, считая кого-то «империей зла», себя явно считают «империей добра». В своем превосходстве, и не только материально-вещественном, военном и прочем, но и духовном, культурном, они не сомневаются. Вот против этого можно и нужно выступать. Эта претензия несостоятельна. В общеисторическом и общечеловеческом смысле все культуры равновелики, с моей точки зрения.
Следзевский И.В. И все обладают потенциалом общезначимости.
Степанянц М.Т. Я не понимаю, что значит общезначимость? Где вы видели, чтобы индийцы или китайцы утверждали, что они общезначимы?
Толстых В.И. А я знаю, что культура Индии – это культура для всего человечества, и она общечеловеческий феномен, а не только национальный.
Следзевский И.В. То же самое русская культура.
Степанянц М.Т. Другие так не считают.
Следзевский И.В. Я доведу до предела свою мысль. Допустим, я уверен, что культура бушменов обладает неким потенциалом, который может спасти все человечество в определенной ситуации. И я начинаю строить некий глобальный проект – возведение бушменов в статус образца или эталона. Скорее всего у меня это не получится, потому что бушмены не обладают языком, на котором их можно понять. Но тем не менее, какой-то посыл здесь все-таки есть.
Любая цивилизация как процесс реализуется в этой интенции.
Межуев В.М. Где взять язык? Вы только что правильно сказали. Я был не согласен с Померанцем. Он говорит: философия права, поэтому она запуталась. Философия и возникла как способ диалогического мышления, которое пыталось создать единый язык, единое правило участия, включения в человеческую цивилизацию.
Следзевский И.В. Вадим Михайлович, если выяснится, что бушмены спасут мир, все будут учить бушменский язык. Это взаимообратимый процесс.
Межуев В.М. Никакого диалога между бушменом и европейцем не может возникнуть.
Толстых В.И. Когда вы будете править стенограмму своих выступлений, оставьте все, что хотите сказать, но скажите, пожалуйста, почему диалог невозможен. Ответьте на один вопрос: он возможен или нет? Если он возможен, то при каких условиях и на какой основе. Тогда это будет иметь «половое» значение для проекта. Иначе наш разговор сведется к обмену научными репликами, которые к нашему проекту никакого отношения иметь не будут.
Следзевский И.В. Мне кажется, что понятие диалога - все-таки понятие в значительной степени ситуативное. Нельзя его тотально определить. Должна сложиться определенная ситуация, или мы ее сформируем, которая пробудит потребность в диалоге и заставит его вести. Если этой ситуации нет, или мы ее не можем определить, выявить, убедить в необходимости диалога не удастся.
Это, во-первых. Во-вторых, сейчас, безусловно, существует некая глобальная опасность, к этому ближе подошел (лучше, во всяком случае, как мне показалось, понял) Александр Иванович. Под угрозой оказывается сам диалог культур, цивилизаций, чего никогда раньше не было, по крайней мере, последние две тысячи лет. Чтобы вести диалог в смысле конфликта, надо все-таки позиционировать своего партнера в пространстве и во времени. А сейчас сама эта возможность оказывается под сомнением. Настолько обострилась ситуация в контексте угрозы распространения международного терроризма.
Скажите, пожалуйста, в какой точке или в каком месте глобального пространства находятся исламские ценности?
Реплика. На периферии пока еще.
Следзевский И.В. Это, с вашей точки зрения. Кто взрывает бомбы или взрывается сам (я имею в виду джахидов) и каким высшим духовным авторитетом Мекки или Каира освящаются эти действия?
