А.И. Дейкин

Из предыдущих выступлений я понял, что мы можем действительно гордиться не только Димой Биланом, Аршавиным и Овечкиным, но еще и российскими чиновниками, которые, безусловно, самые талантливые чиновники в мире. Если бы к ним еще «динамку» подсоединить, то уж никакая модернизация не нужна была. Все само собой покатилось бы. Но само собой не катится.

В этом смысле положение, конечно, сегодня лучше, чем три или тем более восемь лет назад. И, конечно, что-то происходит вполне позитивное. Но не будем говорить негативными терминами, а лучше сравнительными - могло бы быть лучше. Наверное, спорить никто не будет. Для этого было высказано множество предложений.

Я хочу высказать еще одно. Как соорудить и сделать эту чиновничью «динамку»? Это тот самый пресловутый механизм принятия экономических решений, который у нас вроде бы и есть, но он какой-то малозаметный, не так, как хотелось бы, действует. Естественно, возникает вопрос: а нужен ли нам в принципе такой активный механизм, не пассивный, как сейчас назовем его, который сейчас есть, а активный, активизированный? Вообще такой механизм присущ рыночной системе или нет? И что делать России с таким механизмом? Присущ. И это лучше всего доказывает то, что он в любой развитой, постиндустриальной стране существует. И даже постиндустриальные страны стали именно постиндустриальными далеко не без помощи такого механизма, а, наоборот, может быть, потому, что он у них достаточно давно работает.

Один из лучших примеров (коротко, к сожалению) я бы привел Соединенные Штаты Америки, где такой механизм есть. Он небезупречен. Что он небезупречен - доказывает правление двух последних президентов (Клинтона и младшего Буша). У младшего Буша все как будто наперекосяк, какие-то ипотечные кризисы, а у Клинтона 120 месяцев беспрерывного роста - рекорд для Соединенных Штатов Америки, исторический рекорд.

Почему? А механизм у них в каркасе один и тот же. Люди другие, немножко другая личность президента - и все. Это показывает, что сам по себе механизм не все решает, но решает очень многое. Потому что у Клинтона успешность его экономики была далеко не в последнюю очередь (я специально следил за этим, сначала с удивлением, а потом - с интересом), потому что он очень умело, иногда виртуозно использовал возможности такого механизма - координации и принятия экономических решений, еще и контроля за их исполнением. Это отдельная большая тема, конечно.

Что есть в России? Глупо было бы говорить, что в России нет такого механизма. Он, конечно, есть. Но он в основном складывался стихийно. И этого на сегодняшний день мало. Во всяком случае, мало для того, чтобы выполнять цель, равную по амбициозности цели модернизации. Эту цель достигать без активизированного механизма, принятия экономических решений и их исполнения было бы, по-моему, очень-очень сложно.

Я сразу хочу оговориться. Сам по себе такой механизм, наверное, возникает и долго. Создать его со стороны (взять, придти и сказать: ребята, вы сядьте вот здесь, а вы принимайте эти решения, а вы исполняйте вот такие решения, и всё - механизм заработал) - это, конечно, иллюзия. Механизм должен исторически сам нарабатываться. И создавать его приходится многие годы. Тут множество факторов, в том числе и политические и психологические и какие угодно.

Но важно все-таки, по-моему, направить в этом ключе, на этот вектор усилия, чтобы такой механизм создать, чтобы он помогал потом не только модернизации, но вообще в каждодневной экономической тактике, в составлении экономической стратегии, чтобы он помогал целенаправленными усилиями, а не так, как сейчас. Сейчас вот возникла инфляция. Мы до сих пор не знаем (по крайней мере, нам не говорит правительство), какова же причина этой инфляции. Одни говорят одно, другие - другое. И вроде все говорят правильно, но это же даст множество ответов. А нужен все-таки какой-нибудь объединительный ответ.

Или что делать со Стабфондом? Вроде бы решили - Резервный фонд. А нужно дальше еще наращивать или нет? Одни говорят: нужно, другие говорят: нельзя. И причем все умные, образованные люди говорят об этом. Что на самом-то деле должно быть?

Таких примеров можно набрать множество. Каждый наберет. Я приведу еще один пример из последних дней. У нас выступает руководитель в Санкт-Петербурге и говорит: ему эксперты доложили, что скоро будет мировой кризис, который будет, пожалуй, еще похуже 30-х годов. Интернет переполнен такими алармистскими настроениями. Там и США уже давно находятся в катастрофе и распадаются, и будет мировой кризис. Но эксперты-то какие?

Ясно, что не все эксперты, которые работают наверху, желательного толка, желательного качества. И, наверное, было бы желательно в этом механизме видеть и других экспертов. Какие другие эксперты? Высококачественные и достаточно самостоятельные, автономные. Я долго думал над этим. Потому что в Америке - одно, у нас - другое, кальку брать нельзя. В ФРГ, между прочим, - третье и т.д. И все равно выходит, что кроме академического сообщества никто не в состоянии поставить таких экспертов. Это, конечно, не значит, что мы должны выгнать всех министров и всех лучших в мире чиновников. Так нельзя, так невозможно, но нужно.

Это, очевидно, первое из главных условий, которое нужно для разумной активизации такого механизма. И второе условие более техническое, но оно очень важно. Было бы хорошо, если бы вопрос принятия бюджетных решений был отделен от Министерства финансов. Потому что сейчас бюджет и составляется, и контролируется, и исполняется все одним и тем же ведомством. И это, конечно, никуда не годится ни по международным меркам, ни по нашей практике.

Если бы исполнить эти два минимума, уже бы, наверное, заработал по-другому такой механизм. А в принципе там много о чем есть поговорить и много чего добавить. Но это, очевидно, вопрос необязательно сегодняшнего дня, а, видимо, может быть, ближайшего или отдаленного будущего.

Еще возникает такое впечатление, иногда его высказывают: если такой механизм создать, то он будет мешать руководству принимать раскованные решения. Соображение понятное. Понятно, что руководство принимает решение, исходя не только из экономики, а из множества других соображений. Но я тоже просчитывал все варианты, советовался. Выходит, что руководству при любых вариантах все-таки наличие такого механизма выгоднее, чем без него.

Некипелов А.Д. Мне кажется, что с учетом дискуссии нужно было бы, может быть, немножко разъяснить свою позицию. То, что Александр Евгеньевич говорил здесь, - это, конечно, необыкновенно ярко и точно. Это факт несомненный. Более того, я могу к такого рода примерам прибавить и свои. Мне в последнее время в Академии по понятным причинам много приходится общаться с чиновниками на самом высоком уровне. А вот чем объяснить, что в Академии наук за несколько лет удалось зарегистрировать только 20% земли как федеральную собственность, несмотря на то, что этот вопрос постоянно находится в поле зрения, постоянно мы давим на директоров, руководителей научных центров и т.д., и постоянно они приходят к нам и объясняют, почему этого сделать нельзя. Вопрос о недостатке финансовых средств имеет там сотовое значение.

Я могу также привести пример, на мой взгляд, даже более яркий, чем высокая стоимость для ВИП-самолетов во Внуково. У нас в стране, в которой сейчас довольно много чего строится, цена цемента в три раза выше, чем в Европе. Просто потому, что цемент - это такой товар, который только на очень короткие расстояния можно перевозить. Поэтому импорт цемента в этом смысле невозможен, кроме как приграничный. А соответствующие монопольные структуры и т.д., группы интересов, которые блокируют развитие этой промышленности, потому что очень хорошо и сейчас…

То, что ситуация с институтами в этом плане действительно очень серьезная, - это несомненно.

Для меня важен вот какой вопрос. Можно сказать так: да, это так, поэтому все плохо, и плохо действительно. А что делать тогда? Во-первых, почему это так? Если мы, мне кажется, честно попытаемся ответить на вопрос: почему это так, то мы должны будем вернуться в очень свободные 90-е годы. Не было такого государства, но была очень веселая политика в отношении государственных активов, в отношении всего. Но только в эти «демократические» годы произошла удивительная вещь. В отличие от всех других постсоциалистических государств не только не были созданы какие-то нормальные основы для демократической, политической, партийной системы, а, напротив, по-моему, было разбито то, что вообще в эпоху перестройки начинало формироваться.

Поэтому какая сейчас есть альтернатива спокойному, длительному, очень болезненному процессу нормализации ситуации и в сфере политических институтов, и, соответственно, в сфере экономических институтов? С моей точки зрения, нельзя просто сказать, что мы живем за счет нефти, а значит, лучше и не жить. Не так это. И ничего смешного, вообще говоря, нет, на мой взгляд, скажем, в установке на великую энергетическую державу. А что вы хотите?

Сегодня обсуждался на Президиуме вопрос: пять игроков в мире есть в этой области. Мы занимаем четвертое место. Много таких других областей, где мы занимаем четвертое место в мире? Конечно, великая держава, и, конечно, это ресурс. Другое дело, сумеем ли мы использовать этот ресурс, не сумеем использовать и т.д.

Конечно, масса всяких деформаций и т.д. Конечно, о корпорациях здесь справедливо говорили, что это дело темное, непонятное. И, кстати говоря, ведь этот вопрос обсуждается, в том числе в Совете Федерации, Комитете под руководством Завадникова. Они обсудили. Кстати, очень серьезный и обстоятельный, критический анализ сложившейся ситуации в этой области. Но ведь есть и вещи, которые не надо игнорировать. Потому что у нас есть такая тенденция, что если мне что-то не нравится, то все остальное тоже обязательно должно быть плохо. А это в жизни не так. Жизнь на самом деле очень пестрая. Скажем, если вы погрузитесь внутрь того, как функционирует, например, Роснефть, то увидите, что это корпорация, которая действует фактически по высшим стандартам. Там потрясающий менеджмент, там финансами руководит Питер Обравин (?). Там великолепная команда, которая постоянно совершенствуется и т.д. На общее собрание приходят представители БиПи, (?) … и т.д., хотя это конкуренты. И дают оценки.

Поэтому ситуация на самом деле очень сложная. И простого выхода из нее нет. Сказать, что мне больше нравится демократия, а где у вас партии сегодня, которые займут эти места, которые в эту игру играют? Их же нет. Ведь все же уничтожили в 90-м году вместо того, чтобы создать предпосылки.

Поэтому мне кажется, что не нужно, разумеется, все хвалить, тем более хвалить то, что откровенно плохо. Это совершенно не нужно делать. Но мне кажется, не нужно впадать в какую-то противоположную крайность, что - всё, некий тупик, выход невозможен, только в случае полного развала можно начать все сначала. Это очень дорогое решение - развалить все, а потом начинать все сначала. У нас это было в истории.

Кувалдин В.Б. Спасибо, Александр Дмитриевич. Я тоже не могу удержаться, чтобы не сказать пару слов. Согласен с диагнозом Александра Дмитриевича что, основной удар по буржуазно-демократическим завоеваниям перестройки был нанесен в 90-е годы.

Мне кажется, дилемма Путина была проста. Когда он пришел, то он получил в наследство развал. Собственно, он решал одну главную проблему - собрать страну. Думаю, что он по своему петербургскому опыту знал, что ему придется заплатить большую цену, что страну на демократической основе он не соберёт. Просто не успеет, его до этого уберут. Знал, что ждать в послеельцинский период подъема демократического движения просто глупо, ничего такого не будет, и соответствующих точек опоры нет. А собрать страну можно только традиционным русским способом - отдав ее на откуп бюрократии, которая, конечно, будет в особо крупных размерах воровать. И эту цену придётся заплатить. Другого выхода нет.

Думаю, что он шел во многом как практик, на ощупь.  Не думаю, что он подолгу предавался размышлениям. Он действовал как практик, шел по интуиции, сообразовывался с обстоятельствами, искал решения. Мне кажется (и здесь согласен с Александром Дмитриевичем), что скверну коррупции, российское общество может изжить только само, только изнутри.

Кстати говоря, не совсем согласен с Владиславом Леонидовичем. Я не так пессимистически оцениваю шансы Медведева, поскольку это не только человек, но и какая-то определенная элитная группировка. На этом уровне такие фигуры просто так не появляются. Как Горбачев не появился просто так, так и Медведев не мог появиться, если бы не был востребован. Другое дело, что, конечно, у него очень сложная роль, и, может быть, он слишком рано и резво стал обозначать новые горизонты. Но это другой вопрос. Это покажет практическая политика. Теперь слово у Виктора Мееровича Полтеровича.

Полтерович В.М. Спасибо. Поскольку все устали, я постараюсь быть кратким, хотя  в действительности у меня есть реакция практически на  каждое выступление. Но я не думаю, что стоит сейчас вдаваться в длительную полемику.

Одно маленькое замечание в связи с выступлением  Александра Дмитриевича. Идея великой энергетической державы мне не кажется плодотворной. Оценивать надо не столько  общие объемы, сколько запасы и производство  на душу населения, а у нас, если считать в килокалориях,  эти величины не так уж велики. И жить за счет ресурсов, как, скажем, Объединенные Арабские Эмираты или даже Катар, мы не сумеем.  Сделав ставку на энергетические ресурсы, - если она не временная, а долгосрочная, - мы рискуем (и почти наверняка этот риск реализуется), подвергнуться  так называемому «проклятью ресурсов». Но это особая тема, и дальше я развивать  ее не буду.

Я все же хочу еще раз  коротко воспроизвести ту логику,  которой я пытался следовать в своем докладе. Здесь  многие говорили о том, что у нас неэффективное коррумпированное государство, плохая элита, незрелая культура, несовершенный рынок, несовершенные институты. Все это верно, и, казалось бы, возникает абсолютно тупиковая ситуация. Потому что институты должно менять государство, управляемое элитой. Но если государство плохое, то оно построить хорошие институты  не может. А низкая политическая культура способствует тому, что плохое государство воспроизводится. Кажется, что из этой ловушки выхода нет, что на этом история заканчивается.  В самом деле, для большинства стран, если хотите, на этом история и заканчивалась до сих пор.

Я хотел бы подчеркнуть, что наша  ситуация не является  исключительной. Например, в  литературе встречается указание на то, что даже в 80-х годах, когда Корея уже была относительно развитой, чеболи платили президентам до 22% своего дохода. Не только Бразилия, Венесуэла, и Нигерия, но также Греция, Португалия и Испания  сразу после войны в этом отношении  не так уж сильно отличались от России.

Имеем ли мы хоть какие-то  шансы  выбраться из этой ловушки? Здесь первое, на мой взгляд, что нужно сделать – изучить опыт тех немногих стран, которым это удалось, и  попытаться понять, что в их стратегии, в их истории было общего.

При этом высокие темпы роста на самом деле демонстрировались и многими другими странами. Например, в Бразилии был довольно серьезный период очень длительного роста. Но развитие подавляющего большинства стран, достигавших высоких темпов роста, характеризовалось, скорее, колебательным процессом: то они быстро-быстро росли, потом наступал кризис, который съедал значительную часть того, что было достигнуто, потом снова происходил рост. А выбраться на достаточно высокий уровень и на этом уровне закрепиться удалось совсем немногим.

Что же было действительно общего в их стратегии? Я попытался выявить некоторые общие элементы. Среди них, прежде всего, -  необычный характер взаимодействия между государством и бизнесом. Это взаимодействие вовсе не предотвращало  коррупцию и неэффективность, но, тем не менее, были созданы институты, которые позволяли вырабатывать стратегии  во взаимодействии при мягком лидерстве государства и  не ждать, когда рынок сам преодолеет трудности.  И это обстоятельство являлось общим для всех быстро развивавшихся стран.

Институты, которые необходимы для создания такого механизма, построить нелегко. Но, с другой стороны, они оказываются приемлемыми даже для коррумпированной элиты. Потому что эти институты не представляют непосредственной угрозы власти. Они не требуют немедленной демократизации. (Почти во всех  странах экономического чуда на определенных этапах была довольно жесткая политическая власть). Они создают основание для роста, который может использоваться по-разному, в частности и коррумпированной элитой. Важно, однако, чтобы часть этого пирога шла на дальнейшее развитие.

Таким образом, есть некоторая программа, которая может быть предложена нынешней российской элите и которая для нее окажется приемлемой. Хочу еще раз подчеркнуть: я, конечно, не против инноваций. Там, где можно быть лидером, - замечательно. Там, где можно совершенствовать институты, где это удается, - великолепно. Просто ни в одной из «чудесных» стран механизм инноваций, по крайней мере, на первом этапе  не был решающим механизмом. Механизм инноваций играет  решающую роль, для Соединенных Штатов. Уже для европейских стран - несколько меньше, потому что они очень активно заимствуют инновации у США.  Но, тем не менее, для них это тоже важно. А вот, скажем, для Японии 50-х и 60-х годов этот механизм был второстепенным. И только в 70-е годы там была поставлена задача о переходе на инновационные рельсы. К этому времени Япония уже сравнялись по ВВП на душу населения с европейскими странами.

Вторая  общая черта  - наличие системы интерактивного планирования или интерактивного управления ростом, основанной на тесном взаимодействии государства и бизнеса. Наконец, третья общая черта для всех быстро развивавшихся стран - механизм заимствования технологий. Я думаю, что и в наших условиях может быть сделана попытка следовать описанной стратегии.  То, что это нелегко, - бесспорно. То, что имитация - не такая простая вещь, - это точно. Большинство попыток имитации в разных странах на самом деле оканчиваются неудачей. И беда здесь, я бы сказал, главная беда состоит в попытке имитировать наиболее передовые технологии и институты. Такие попытки обычно не удаются. Потому что заимствование должно быть соразмерно существующим технологиям и существующим институтам. Это очень важный принцип.

Кстати говоря, японцы и корейцы это очень хорошо сознавали. И китайцы это сознают сейчас великолепно.

В этом и состояла основная идея моего сообщения. Я хочу всех поблагодарить за критику, я получил массу полезных замечаний. Мне кажется, что это направление, этот круг идей подлежит дальнейшей разработке. Я надеюсь, что мы вместе будем этим заниматься.

Полтерович В.М. Действительно наличие этих предпринимательских объединений может послужить некоторой основой для создания того, что я называю системой интерактивного управления ростом. Чего на самом деле здесь не хватает? Не хватает площадки, на которой  представители государства и бизнес - ассоциаций стали бы совместно вырабатывать стратегии. Что сейчас происходит? Г-н Клепач сказал: многие элементы стратегии даже и разглашать нельзя.

Правительственная программа - это типичная попытка модернизации сверху. Мы вам предлагаем план, а вы, пожалуйста, ему следуйте. Такого рода попытки в чистом виде нигде и никогда не удавались. Потому что с самого начала вопрос должен быть поставлен иначе. Мы с вами вместе садимся, есть некие рамки обсуждения. Пожалуйста, предлагайте. Вы хотите модернизировать свою отрасль - предложите нам программу, дайте нам расчет, убедите нас в том, что разработанный план действительно приведет к успеху. Правительство получит 10-15 таких программ, постарается понять, как их можно совместить, и сведет вас вместе снова. Потому что планы одной отрасли могут быть выполнены или не  выполнены в зависимости от работы других отраслей.

В результате подобного итеративного процесса вырабатывается план, который является обязательством государства, а не бизнеса. В каком смысле обязательством? Государство говорит: если вы будете следовать таким-то рекомендациям,  с которыми вы сами согласились, мы готовы помогать вам тем или иным образом - где-то прямыми капиталовложениями, но в большей степени, информационной поддержкой или льготными кредитами. Если удастся завоевать доверие бизнеса и убедить общество в том, что программа хорошо продумана и намерения  действительно серьезные, то появляется шанс, что дальнейшее развитие будет согласованным.

Когда читаешь историю про экономическое чудо, ощущение такое, что в какой-то момент, несмотря на коррупционность элиты, произошло  резкое уменьшение трения в обществе. И это стало основой быстрого роста.

Реплика. Все-таки это рецепт в первую очередь для власти.

Полтерович В.М. Это рецепт и для власти, и для бизнеса. Потому что инициатива может происходить и от самих ассоциаций. Если бы, скажем, Торгово-промышленная палата, которая объединяет порядка 200 различных ассоциаций (я не помню точно цифр, но порядок примерно такой), выдвинула бы подобную программу, государству было бы гораздо легче.

Кстати, я беседовал с чиновниками довольно высокого ранга по этому поводу. Они говорят: а в бизнесе  не с кем разговаривать. Получается, что бизнес ругает чиновников, а чиновники ругают бизнес. Если обе стороны научатся уважать друг друга, у России появится шанс. Спасибо за внимание.

Кувалдин В.Б. Еще раз благодарю Вас, Виктор Меерович. Благодарю всех участников обсуждения за долготерпение. По-моему, абсолютный рекорд – продолжительность обсуждения приближается к пяти часам. По крайней мере, это рекорд для нашего Фонда. Надеюсь, до новых встреч.

Спасибо.