В.Л. Иноземцев

Большое спасибо. Я постараюсь быть более кратким и в то же время вернуться к теме обсуждения.

Мне было приятно прочитать в письменном виде доклад Виктора Мееровича, и услышать его замечания здесь, потому что к моему большому стыду и сожалению, я прежде практически не был знаком с его прикладными работами. Я хочу присоединиться к большинству высказанных им положений – и в первую очередь к очень жесткому тезису о необходимости заимствования, к реалистичным оценкам потенциала догоняющего развития. Мне кажется, что это очень правильная доза реализма, которая была вложена в дискуссию в самом ее начале. Хотел бы остановиться на нескольких вещах, которые сегодня говорились. В частности, на вопросе о том, что представляет собой догоняющее развитие, какие есть варианты этого развития, и насколько они могут быть успешны.

Здесь говорилось об азиатских странах, восточноевропейских странах, латиноамериканских странах. В действительности их сложно сравнивать, так как азиатская модель развития действительно серьезно отличается от модели восточноевропейской. Потому, что азиатские страны не были вовлечены в какие-то институциональные блоки, в то время как европейские государства, в том числе даже Финляндия, выходившая из технологической зависимости и быстро развивавшаяся, не говоря уже о Греции и Португалии, были включены в рамки Европейского Союза, что дает очень мощный стимул развитию. Европейский Союз представляет собой в отношении стран Восточной Европы, недавно включенных в его состав, самый мощный институт развития. Пусть это будет некая фраза, которая совпадает с нашими «институтами развития», но Европейский Союз и принятые в нем правила подхода и стандарты гораздо более являются институтом развития, чем все российские «институты развития», созданные за последние 15 лет.

Относительно Юго-Восточной Азии хотел бы обратить внимание на одно важное обстоятельство. Почему в этих государствах (или, по крайней мере, во многих из них) догоняющая модернизация была успешной?

На мой взгляд, сегодня здесь не затрагивался фактор, который имел определяющее значение. Этот фактор – не институты. Институты в 60-е годы в Японии, в 70-е годы в Корее были далеко не идеальны. Это были жестко управляемые государственные экономики. В ряде стран имелись автократические режимы. В некоторых они сохраняются до сих пор. Но, так или иначе, модернизация шла.

На мой взгляд, главная особенность – в характере отраслей, которые были ведущими в этих экономиках. Это были экспортноориентированные отрасли.  Когда вы имеете экспортноориентированные отрасли как движущую силу в экономике, то предприниматели и любые субъекты, работающие в этих отраслях, даже государственные чиновники, вынуждены считаться с мировой реальностью. Вынуждены считаться с правилами и требованиями, действующими на мировых рынках– антимонопольными, антидемпинговыми, стандартами качества и т.д. Мировой рынок, если вы выходите на него со своими промышленными товарами, играет ограничивающую и дисциплинирующую роль, компенсирует недостатки ваших институтов.

На сегодняшней день проблема России заключается в том, что у нас не только внутри страны нет институтов, способствующих развитию, но у нас нет поставок из страны товаров, которые бы «натыкались» на западные институты. Нефть и газ не предполагает институционального взаимодействия. И это очень большой ограничивающий фактор, которого не было в странах Юго-Восточной Азии и нет сегодня в Китае. Китайцы вынуждены учиться взаимодействию с западными промышленными экономиками именно в той сфере и в тех рамках, которые задаются стандартами западных промышленных экономик. Мы же не общаемся как производственная единица с западной промышленной экономикой. Мы не конкурируем с индустриальными странами, мы снабжаем их сырьем.

Помимо этого, существенный вопрос о заимствованиях. Я – глубокий адепт заимствования. Я считаю, что это единственное наше конкурентное преимущество. Мы должны заимствовать и должны использовать заимствованные технологии. Но есть тут два обстоятельства.

Первое. Само по себе заимствование не предполагает простого перенесения и использования. То есть построить автозавод и через двадцать лет производить на нем ту же модель автомобиля, что и в начале, не совсем правильно. Заимствование, допустим, в китайском или корейском варианте предполагало импорт технологий и начало производства по этой технологии опять-таки экспортноориентированной продукции. Продукции, которая меняется и совершенствуется по мере того, как аналогичная продукция совершенствуется в мире.

Второе. У нас на сегодняшний день рынок закрыт, достаточно объективно закрыт. Почему приходят сюда автопроизводители из Европы? Они приходят не для того, чтобы производить здесь дешевые и качественные машины и экспортировать их в Турцию, а для того, чтобы использовать возможности, открываемые на рынке, который искусственно обособлен от внешнего нашими торговыми пошлинами и таможней.

В этом отношении проблемой России является то, что российские производственные возможности рассматриваются не как имеющие общемировой контекст, а как исключительно связанные с ее внутренним рынком. Нас не рассматривают иначе как рынок. Для западного мира мы никакие не производители. Мы только потребители. Этот вопрос серьезным образом затрудняет нашу модернизацию.

Еще несколько замечаний по вопросу относительно элиты и проблемы управления. В докладе было четко заявлено о том, что ни одна модернизация сверху или жесткая авторитарная модернизация не имела успеха. Я бы с этим не согласился. Мне кажется, что многие модернизации весьма авторитарного свойства имели успех. И демократические процессы в период модернизационных попыток вряд ли могут развернуться в полной мере. В первую очередь потому, что для такого модернизационного рывка необходима мобилизация, в том числе финансовая. Норма накопления должна быть очень высокой. Её повышение в рамках свободных демократических процедур крайне затруднено, но оно необходимо.

Поэтому мне кажется, что фундаментальный вопрос заключается не в строительстве каких-то демократических институтов, как бы печально это ни звучало сегодня, но в создании какой-то четкой системы меритократического отбора. А он  у нас отсутствует. Каким образом можно попытаться реанимировать этот процесс, я не знаю. Но в любом случае нельзя не признать, что, допустим, в том же Китае недостаток институтов или их несовершенство компенсируется жесткостью применения законодательных антикоррупционных мер, которых в России на сегодняшний день просто не существует.

За нашим столом присутствуют двое издателей «Новой газеты». Я не думаю, что те 1400 уголовных дел против государственных чиновников, о которых говорил днями господин Бастрыкин, хоть как-то относились хотя бы к одному из чиновников, так или иначе упомянутых в «Новой газете». Это всякие мелкие пешки. Но если мы посмотрим на номенклатуру чиновников, расстрелянных или посаженных пожизненно в Китае за последние пять лет, мы увидим лиц очень высокого уровня. В этом отношении китайская система жива и будет жить – в отличие от нашей, которая серьезно загнивает.

Последнее обстоятельство заключается в том, что в докладе господина Полтеровича замечательным образом было проанализировано понятие отсталости. Однако хотелось бы сделать важное, на мой взгляд, уточнение. Отсталость действительно огромный шанс для страны. В современной ситуации, когда можно заимствовать технологии, когда можно заимствовать индустриальное производство, это огромный шанс. Но для этого нужна, я бы сказал, полная отсталость. Любая из азиатских стран, начинавшая свое развитие в 50-60-е годы, представляла собой государство более бедное, чем страны Африки после деколониализации. Это известный очевидный факт. «Модернизаторам» нечего было искать примечательного и достойного в прошлом. Они просто хотели уйти от того ужаса, который видели позади себя. Такая отсталость и такое ее восприятие в обществе позитивно, потому что выйти из нее есть высшая цель любого государства и народа в целом. Когда же мы говорим об отсталости в российском смысле, мне кажется, что  это очень «странная» отсталость. Здесь каждый второй выступавший говорил о том, что мы – страна великой культуры, страна фундаментальной науки, страна... В этом отношении как кто-то признается в отсталости, тут же возникают десять голосов, что это не так. И поэтому крайне сложно понять, каков же наш курс. Мы хотим назад или мы хотим вперед? Мы – отсталые или передовые? Возникает некое раздвоение сознания, типичная шизофрения. Поэтому говорить о сегодняшней отсталости России как факторе обеспечения быстрого развития я бы не стал, потому что реальную роль этого фактора очень сложно оценить.

Относительно выступления Дмитрия Анатольевича Медведева в Петербурге и того его «нового курса», который один из выступавших сравнил с курсом на новое мышление. Я высоко оцениваю выступление Дмитрия Анатольевича, как и многие другие его заявления с момента его прихода в Кремль, но лично я не уверен, что он далеко уйдет по намеченному новому пути, а не будет повернут вспять. Реакция уже начинается. Посмотрите на последние две недели. Уже видны многие инициативы по ограничению его полномочий. Даже руководитель Администрации президента выступает с предложением лишить президента законодательной инициативы. Это очень интересный сигнал, господа. Мне кажется, что этот реформаторский прорыв не доживет до осени. Я, конечно, буду очень рад ошибиться. Спасибо.

Кувалдин В.Б. Благодарю, Владислав Леонидович. Андрей Виленович, Вам слово.