А.А. Аузан

Уважаемые коллеги! Мне легко говорить после Евгения Шлёмовичу Гонтмахера, потому что мы принадлежим к одной группе экономистов «Сигма». Евгений Шлёмович сказал уже многое из того, что мне хотелось сказать.Потому что и по взглядам мы выступаем за коалицию для будущего, коалицию для модернизации. И мы есть сумма независимых экономистов, которые никто никому не начальник, мы работаем в горизонтальной сети.

Итак, я бы первым делом хотел бы отреагировать на соображения Виктора Борисовича по поводу слияния власти и собственности. Вообще есть большой раздел исследования, хорошо известный Виктору Мееровичу по т.н. path dependence problem, откуда берется ситуация, что Японии удалось за два века изменить позицию: из третьей группы стран по уровню валового продукта попасть в первую? А никому другому не удается, и отставания довольно сильны. Это много исследовали, и большинство гипотез сводится, вообще говоря, к тому, что одна из возможных причин этого – сращивание власти и собственности. Странам, где власть и собственность сращиваются, - и тут я буду с Виктором Мееровичем спорить, - не удается совершить такой скачок. Потому что обычно там как с петровской модернизацией – вверх и потом вниз. Как со сталинской модернизацией – вверх и потом вниз. Поэтому прыгнуть-то можно, можно и упятерить ВВП. Только потом ударяешься башкой об потолок и падаешь, потому что есть ограничение, - эта сращенность. И такая вероятность для нас сейчас тоже есть.

Я тоже боюсь, как и мои коллеги, мобилизационного варианта, когда ресурсы, которые мы накопили, опять сейчас вбросим и сожжем. Дай Бог, если только ресурсы, а не человеческие жизни, как бывало в предыдущих модернизационных скачках. А потом через сто лет уже не мы разведем руками и скажем: а что прыгали-то? Поэтому очень не хочется повторять эти самые попытки. Поэтому принципиально важны изменения в институтах.

Я сегодня в странном положении. Дело в том, что в институциональной теории я бы осмелился назвать академика Полтеровича своим учителем. Я практически разделяю очень многие постановки, которые в литературе связаны с именем Виктора Мееровича Полтеровича. А сегодня я вынужден спорить даже больше с ним, чем с Андреем Николаевичем Клепачем. Вот так карта легла. Извините, уважаемый академик.

Первое – по постановке цели. Когда мы говорим, хотят ли люди модернизации, чего мы хотим в 20-м году, после 20-го года, на мой взгляд, постановка задачи догнать Португалию или Грецию, или Германию в принципе не верна. Сейчас объясню почему. Дело не только в том, что люди ее не воспринимают. Следует простой ответ именно конкурентоспособных людей в российском обществе. Они говорят: а зачем мне догонять Португалию, когда я сейчас с семьей уеду в Германию и сразу догоню Германию; уеду в США – и сразу догоню США? Что это за постановка такая? И количественные постановки нам ничего не дают, потому что мы говорим: а давайте обеспечим в 20-м году среднюю зарплату в полторы тысячи евро. А ответ на это: а почему не две с половиной? Все количественные характеристики бесполезны. Нужны качественные постановки. Мне кажется, это то, на что намекнул Андрей Николаевич, когда сказал, что нужна своя модель. В каком смысле своя модель? У России есть несколько конкурентных преимуществ. Первое - здесь вся таблица Менделеева. Три года назад возникла идея: давайте сделаем великую энергетическую державу. Она мне не симпатична, но понятно, на чем она основана.

Второе. Конечно, мы самое большое по территории государство в мире и имеем 500-летний опыт империи. Поэтому, может быть, опять там отдышимся и станем опять серьезной военно-политической силой, сверхдержавой. Но есть и еще один момент. В России есть некоторое свойство населения. Мы за последние сто лет дважды - в конце ХIХ – начале ХХ века и в 50-60-е годы ХХ века выходили на лидерские позиции в интеллектуально-культурном отношении. Заметьте, что мы это делали при малограмотном населении в конце ХIХ века, после очень тяжелой войны и сталинских времен в 50-60-е годы.

Поэтому говорить о том, что мы очень далеки от этого, - да, конечно, это не завтра произойдет, это точно будет не завтра. Но постановка такой цели, как превращение России в державу, которая осуществляет определенное интеллектуально-культурное лидерство, которая имеет систему образования, способную влиять на создание креативного потенциала в мире, - я думаю, что это один из возможных ходов. Может быть, есть третий, может быть, четвертый. Только давайте не Португалию догонять и не зарплату в евро увеличивать. Давайте попробуем сформировать модель.

Второе – по институтам. Да, конечно, я абсолютно солидарен с Евгением Шлёмовичем. Мы никогда не говорили, «сделаете правильные институты и всё будет хорошо». Мы говорили, что сегодня институты являются лимитирующим звеном и, прежде всего, состояние институтов государства. И речь идет совершенно необязательно о контрактах, о защите прав собственности. Давайте посмотрим на конкретные случаи, с которыми мы сталкиваемся, работая с правительством. Вот правительственная комиссия по оценке результативности деятельности федеральных органов власти. Выступает сильный министр – Дмитрий Николаевич Козак – и говорит: я по этим направлениям должен отвечать за результаты, а ресурсы находятся в руках госкорпораций, а никаких инструментов воздействия на госкорпорации у меня нет и ни у кого нет.

И дальше уже не вопрос: мне нравится частная собственность, нравится государственная? Нравится, не нравится - это вообще для институционального экономиста... Виктор Меерович прекрасно знает: нет приоритетных режимов собственности. Есть у каждого режима собственности плюсы и минусы. Вот шуба лучше купальника или хуже? Трудно сказать. Если вам купаться надо, то не надо шубу надевать. Лучше купальник. Таким же образом – могут быть госкорпорации? Могут. А вот могут быть они темными, неподконтрольными, без любой возможности обратной связи? Нет, не могут. То есть могут, но для других целей. В этом случае мы нужного стране результата не получим. Существуют финансовые, такие номенклатурные группы, сращенные олигархически. Это уже второе поколение олигархии, которое сформировалось в ХХI веке другими методами. Но и прежнее поколение олигархии существует. Тогда госкорпорации - это только насос и перераспределение, вам же попилить нужно. Они результата-то не дадут. В этом смысле, Виктор Меерович, я говорю, что институты – лимитирующий вопрос. Социальное распределение, Руслан Семенович, - разве я против того, что государство должно перераспределять средства и решать проблемы бедности? Нет.

Но теперь давайте посмотрим, что получается. Отчет Минздравсоцразвития на той же правительственной комиссии. Все показатели замечательные кроме одного.  Коэффициент фондов растет, разрыв между верхними и нижними группами продолжает увеличиваться, хотя должен был уменьшаться. Я спрашиваю: а как вы объясняете, почему это происходит? Ответ: понимаете, наверное, субъекты Федерации дают недостаточно ресурсов, мы не можем предсказать, сколько ресурсов они дают. И тут же все экономисты дружно набросились и сказали: а вы не заметили, что чем больше ресурсов вы даете в эту систему, тем сильнее разрыв? Да не доходят они до адресата. Вот и всё. И если еще сильнее накачать, то еще хуже будет. Вот и институциональные ограничители.

Гринберг Р.С. Можно только одну реплику. Это очень важный вопрос, о чем говорит Александр Александрович. Я хочу сказать, что здесь надо подходить к этому конкретно.

Я был в Елабуге на одном предприятии, где слепые работают. Их там 800 человек. Я спрашиваю: кто там финансирует? Говорят, что, к сожалению, мы вынуждены, город сам, у него денег нет. А почему? Потому что отменили федеральные льготы. А почему федеральные льготы отменили? Потому что в среду вы объявляете помощь слепым, в четверг полстраны становится слепой (о чем говорит господин Аузан). Какая мораль отсюда? Прекратить к чертовой матери, чтобы не воровали.

Аузан А.А. Прошу прощения. Я не предлагаю прекратить помощь населению на том основании, что разворовывается значительная часть. Я даже не предлагаю прекратить деятельность госкорпораций на том основании, что разворовывают. Предлагаю, безусловно, не создавать новые госкорпорации по такому механизму. Понимаете, деньги можно выбрасывать разными способами. Причем у нас сейчас 101 миллиардер по списку Форбса, а будет 151 миллиардер. В результате борьбы с бедностью и такого способа организации прорыва.

Поэтому вопрос достаточно драматический. Виктор Меерович, почему многие коллеги в правительстве (я не имею в виду Андрея Николаевича, моего давнего друга) так осторожно вопрос об институтах откладывают? Говорят: давайте мы по плану займемся ими, но с 2017 года. Да понятно, почему. Потому что любой барьер – это кому барьер, а кому источник рентных доходов. Так всегда с институтами. Чьи-то издержки – как правило, это чьи-то доходы.

Полтерович В.М. Вы знаете, что с этим делать?

Аузан А.А. Да, Виктор Меерович, я как раз к этому и перехожу. У меня есть некоторые соображения. Было предложение Михаила Эгоновича Дмитриева не трогать институты до 17-го года – до перехода на постиндустриальную фазу.

Клепач А.Н. На уровне рабочих текстов. Но в правительстве этого нет. Есть другая проблема, что институты не работают так, как там про них прописано, или можно говорить, что где-то есть там провалы институциональные, ловушки. Наоборот, но нет такого. Все институты, которые и Греф прописывал, созданы. Только результаты другие.

Аузан А.А. Вот теперь давайте вернемся к тому, какие институты. Значит, Виктор Меерович, я совершенно согласен с Вашей идеей промежуточных институтов. Вот не надо пытаться сразу создать совершенные институты. Еще не известно, надо ли в итоге создать такие институты. Это тоже открытый вопрос. Но то, что нынешнее институциональное состояние менять нужно, и это лимитирующий вопрос, - в этом мы убеждены, и у нас целый ряд аргументов на этот счет.

Последнее соображение по докладу Виктора Мееровича – по поводу нашей давней дискуссии про имитации, про то все-таки, какие новации? Вообще это опять классика экономической теории. Йзеф Шумпетер – теория creative destruction. Вообще редко появляются принципиально новые идеи. В основном-то идет распространение между странами, вот какие-то заимствования, сбрасывание циклов. Это вообще мировая закономерность. Но можем ли мы для себя принять установку имитации? На мой взгляд, нет. Вот по какой причине.

Первое. У нас перед глазами есть, по-моему, вековой опыт заимствования технологий. Это автопром. Что мы сумели? Мы уже сто лет заимствуем автомобильную промышленность. Скажите, что мы за эти сто лет сделали лучше, чем те, кто разрабатывал эти вещи? С другой стороны, за эти же сто лет у нас были прорывные вещи там, где делались принципиально новые технологии. И мне кажется, что это имеет свое объяснение. По кросскультурным исследованиям ценностей, по структуре неформальных правил население в России хуже делает то, что нужно делать по стандарту. Хуже корейца, хуже немца, осмелюсь сказать, хуже украинца. Но, с другой стороны, инновационные вещи в России делались достаточно часто. То есть я не хочу сказать, что это мы такие замечательные. У нас есть сочетание достоинств и недостатков, которые связаны с определенными неформальными правилами и ценностями в населении. Поэтому постановку вопроса о ценностях я поддерживаю полностью. Мы не можем игнорировать то, что на институциональном языке называется неформальными правилами высоких уровней иерархии - надконституционными ценностями. То, как будут работать формальные правила, зависит от того, какой мы делаем ценностный выбор. Работает у нас, например, установка на справедливость и как, или не работает? Работает установка на статус образования, которая работала много лет, или не работает? Работает установка на внутреннюю свободу или мы ценностью делаем государство, державу и прочее? По-разному будет работать вся система институтов, которой мы занимаемся.

Я полностью согласен с академиком Полтеровичем, что мы можем двигаться только мелкими шагами. Причем, начиняя с тех институтов, где назрело преобразование, где есть согласие очень разных групп. Например, я считаю, что с судебными институтами это сегодня так. Могу объяснить почему. Бизнесу судебная функция нужна потому, что ему приходится судиться в оффшорных зонах. Все равно конфликт надо решать. Населению судебная функция нужна потому, что другим способом милицейский произвол не останавливается. Но и элитным группам нужна, потому что они завершают очередной раздел активов. А как не пустить новых рейдеров? Нужно выставить правила и нужно выставить судебный барьер. У нас начинают возникать здесь близкие векторы очень разных групп. Возможна коалиция, которая приведет к реальному изменению. Тогда будем делать следующие шаги. Вот с разделением властей в целом, с парламентом у нас пока таких предпосылок нет, хотя я считаю, что придется менять систему в этом отношении.

Завершаю. В чем состоит общая идея? Да, лимитирует развитие состояние институтов, прежде всего государственных институтов. Преобразование их возможно только при наличии определенного спроса со стороны общества и бизнеса. Вот этот спрос надо высвобождать, размораживать и идти пошагово. Там, где образуется коалиция, эти барьеры могут быть преобразованы, они могут быть определенным образом изменены. Спасибо.

Кувалдин В.Б. Благодарю Вас, Александр Александрович. Я предлагаю выслушать Александра Дмитриевича Некипелова, которого, пользуясь случаем, мы хотим поздравить с блестящим повторным избранием вице-президентом Академии наук. (Аплодисменты.)