А.Н. Клепач

Спасибо, Виктор Борисович. Благодарю за приглашение, за возможность уже не в первый раз участвовать в обсуждении. Потому что оно всегда, я считаю, творческое, и оно всегда задевает очень важные болевые струны развития России.

Я, к сожалению, познакомился с самим докладом Виктора Мееровича только сейчас. И выступление, и то, что я раньше читал, и по книге, и по его статьям. Я считаю, очень интересные вопросы, которые были разосланы для уточнения повестки дня нынешней дискуссии.

Во-первых, я бы начал, скорее, с просьбы. Мне кажется (мы об этом говорили), министерство (не только Министерство экономического развития), власть сейчас как раз очень заинтересована в том, чтобы было серьезное обсуждение ключевых вопросов, особенно там, где она осмелилась на открытое обсуждение. Потому что есть много вопросов, которые пока происходят в крайне закрытом режиме.

В этом плане (даже если брать и выступление Виктора Мееровича) очень важно обращаться не только к работам ключевых центров – и «Сигмы» и «ЦМАКПа», но более прямо давать свои оценки – и критические и конструктивные – по той Концепции, которая так или иначе вырабатывается правительством и уже стала предметом обсуждения. Потому что нам очень важно, как мне кажется (причем сроки здесь по идее достаточно небольшие), выйти на ту Концепцию, которая может быть инструментальной, вокруг хотя бы части ядра, которой можно реально создать эти коалиции за будущее, о которых говорит «Сигма», и у Вас в работах написано. Создать такие субъекты модернизации. Потому что в научном плане эти дискуссии мы можем, и будем вести, я думаю, еще много лет. Но здесь важен такой социальный и политический выбор, который страна как бы начинает делать (это процесс растянутый, но еще в полной мере не сделано).

Теперь, может быть, по тем вопросам, которые поднял Виктор Меерович и которые, собственно говоря, есть и у нас в Концепции, да и в любой работе, обсуждающей долгосрочные перспективы развития России и модель российской модернизации. Я сейчас не претендую на какой-то системный доклад. Потому что я ориентировался, скорее, на такое участие в дискуссии, и плюс есть много вопросов, по которым я сам для себя внутренне не могу ответить, как их реально согласовать, особенно даже не в теории, а в жизни.

Первый вопрос как раз с точки зрения такой догоняющей модели. Мне кажется, что важно и что является как раз принципиально новым для Концепции правительства, - это то, что мы ставим все-таки задачу не просто догоняющего развития, а задачу лидерства, но не везде, что нереально, а лидерства в целом ряде ключевых сегментов рынка, секторов. Во-вторых, сама задача догнать и резко сократить разрыв, учитывая нашу историю, - это задача для России, да и для другого мира была бы уникальной. Потому что, по сути дела, в мире не так много стран (Виктор Меерович их лучше знает, но их, по-моему, шесть или семь), которые за прошлое столетие смогли реально резко сократить отставание от Соединенных Штатов. И даже если вспоминать историю России, Советского Союза, то все-таки у нас есть планка, к которой мы пока не вернулись и которая была реальна. Так или иначе, Советский Союз вышел где-то, по разным оценкам, от 36% (по нашей тогда статистике, вообще до 50 с лишним процентов). Но будем исходить из того, что 36%, 30 с лишним процентов подушевого дохода.

Сейчас у нас результаты хуже, но, по сути дела, мы возвращаемся не к планке 13-го года, мы превышаем (если брать нашу Концепцию) тот рубеж, который был в Советском Союзе. Поэтому, почему Россия и может сделать рывок? Потому что никто не верил, что и Советский Союз сможет. Почему после этого она скатывается назад и опять начинает все заново? Есть ответ, который давал Егор Тимурович на этот вопрос. У нас, у меня, во всяком случае, другой ответ. Это вопрос, который нам надо не только обсуждать, а действительно попытаться выработать в стране политику, которая позволит выйти из этого заколдованного круга.

На мой взгляд, здесь главный вопрос – это все-таки вопрос качества элиты, которая управляет страной и которая ее, с одной стороны, периодически поднимает на дыбы огромными жертвами, но а потом по большому счету либо предает, либо ввергает в очень серьезные испытания, за которые платит вся страна. И фактически каждый такой перелом обычно связан где-то с утерей территорий и народов, где-то потом с имперской экспансией, приобретением новых территорий. Но, так или иначе, это огромнейший исторический разлом во времена Петра и революций, и 91-го года, и сейчас – то, что мы переживаем. Возникает, естественно, вопрос: а дальше у нас будет только вопрос модернизации, экономического развития, консенсусов или что на самом деле важно? Я так понимаю, что это на самом деле и заметили в мире: Россия и в мире будет играть совершенно другую роль. И в этом плане и риски возникают. Мы ввергнемся в такую волну участия – в мировой перестройке, а мы уже заявили, что мы готовы в ней участвовать и даже претендуем на то, чтобы с нами считались, что правильно. Но как мы это будем делать, что мы за это тоже заплатим, какие это будут издержки, а не только окна возможностей, - это очень важно.

Поэтому первый момент. Да, у нас модель во многом догоняющая, но при этом то, что появилось нового, и то, что нам нужно продумать, - это как мы сможем осуществлять свое лидерство. И на это прореагировал и наш бизнес. В прошлом году, когда был Питерский форум, они как раз обратили больше внимания не на цифры, а именно на постановку этой задачи лидерства. Потому что они к ней даже больше готовы, чем, наверное, мы. У нас много фраз, к сожалению, насчет лидерства, особенно сейчас. Они это воспринимают намного более серьезно. Они хотят становиться лидерами в определенных сферах и секторах. И что в этой связи может быть тоже очень важно? Я забыл фамилию автора. Он писал по Китаю – в чем огромная притягательность Китая. Ведь дело не в том, что у него подушевой доход (я сейчас не помню) – процентов десять от американского и очень высокие темпы роста. Но он действительно, как в свое время Советский Союз, так и сейчас еще в большей степени Китай, показал миру пример огромного рывка в период жизни одного поколения по росту благосостояния людей и по совершенно новому позиционированию страны в мире. Мы можем предложить модель развития, которая действительно будет не только выражаться в хороших цифрах, а которая будет притягательной и для российского населения, и для мира. Может быть Россия привлекательной? То есть это не только вопрос коррупции, нашей преступности. Можно предъявить еще длинный список. И Владимир Попов вместе с вами показывали связь экономического рост аи качества институтов с уровнем правопорядка, уровнем самоубийств и преступлений, которые у нас одним из самых высоких в мире. Но в России был период, когда модель порядка с низким уровнем преступности уже предъявляла. Правда, сколько за это было заплачено крови, - мир не знал.

Но сейчас мы сможем выработать модель, которая действительно позволит решить и наши внутренние проблемы, и будет служить определенным примером или образцом для мира, либо мы решаем чисто экономическую задачу. Мы конкурируем, где-то кого-то отжали, нас отожмут. Но это, может быть, такая лирика, но мне кажется, что это очень важно. Россия - Вы правильно поставили этот вопрос – более ста с лишним лет. Мы сможем не просто модернизировать страну и достичь какого-то уровня доходов энергопотребления. Но мы можем, по сути дела, сформировать новую траекторию развития России или новый российский век в ХХI столетии. Мне кажется, такая задача действительно стоит перед Россией.

Второй вопрос – отсталости. Безусловно, есть преимущество отсталости. Но у нас как бы вся драма в том, что отсталость соседствует с лидерством и передовыми островками в ряде сфер. Кроме отсталости, слава Богу, у нас есть балет,  космос, Академия наук, да и Енисей перекрыли в свое время. Но, тем не менее, в том-то и дело, что у нас есть позиции, в которых мы являемся просто частью мировой культуры и являемся частью мирового научно-технического потенциала, несмотря на позорные и крайне стыдные показатели того, как этот потенциал трансформируется в рыночные позиции.

Вся драма и проблемы – и это тоже есть и с правительственной конструкции, есть и в материалах ЦМАКПа  - в том, как мы, используем преимущества отсталости и лидерства одновременно.

Но что нам делать с этим достоянием? По сути дела, мы должны сейчас найти модель, как не допустить дальнейшего развала этой системы. Потому что пока она балансирует на грани и по многим показателям все продолжает ухудшаться. Если мы берем отдачу нашего научного потенциала, мы где-то на четвертом-пятом месте в мире по количеству исследователей. По количеству работ цитирования даже наших ученых уже отстаем от Китая и, по-моему, от Индии. Могу ошибиться, но уж от Китая точно отстаем.

На мой взгляд, опять же проблема в деньгах есть. Но любые сопоставления показывают, что отдача на рубль (даже который у нас тратится) в разы меньше, чем в Индии и Китае. Это не означает, что тратить больше не надо. Наоборот. В Концепции предложено, что тратить надо больше. Но дальше нужно, как известно, тратить это с умом. Весь вопрос: как создать ту систему, чтобы эти институты или наша система высшего образования была конкурентоспособной с китайской. У нас ни один вуз не входит в сотню, а китайский – уже входит.

Поэтому ключевой вопрос, о котором действительно нужно и научно думать, и, более того, превратить в реальную политику, - это что сделать не только с преимуществами отсталости, а что сделать с теми реальными преимуществами на передних рубежах, которые у нас еще где-то остались? Какой рывок нужно сделать и в модернизации высшей школы, здравоохранения, в той высокотехнологичной медицинской помощи, которую мы можем, в отличие от Ботсваны, Ирландии и других страны, предоставлять? Что мы можем сделать с нашей наукой – не только фундаментальной, но особенно, на наш взгляд, это более острая проблема нашей прикладной науки, где у нас в ряде сегментов есть уникальные позиции. Но мы пока не смогли их превратить в конкурентоспособность всего сектора экономики знаний и высокотехнологичной продукции.

Полтерович В.М. Можно разъясняющий вопрос задать? Скажите, в чем наше преимущество, где Вы видите наше лидерство? Более конкретно.

Клепач А.Н. Те позиции, которые были обозначены в Концепции.

Полтерович В.М. Я прочитал Концепцию внимательно. Я не нашел каких-либо обоснований того, что у нас действительно есть явное лидерство в судостроении или даже в космосе, тем более в области науки и образования. Не видно не по цифрам.

Клепач А.Н. Виктор Меерович, Концепция – документ сводный, идеологический. Есть много обоснований, которые лежат в ее основе и которые дальше войдут и в прогноз, кое-что из них использовал ЦМАКП, но не только он.  Просто перечислю те позиции, которые стандартно у нас есть и, по сути дела, признаются всеми. Так или иначе, в технологиях атомной энергетики, связанных и с реакторами на быстрых нейтронах. Стандартные реакторы, хотя мы не выходим на предельные мощности, но это конкурентоспособные позиции. Поэтому атомная энергетика по-прежнему остается достаточно конкурентоспособной сферой.

Второе направление – по авиации, которую везде мы постоянно критикуем. Действительно сейчас большинство гражданского авиапарка у нас перейдет на иностранные машины. Но, так или иначе, 20% по самолетам военной авиации – тоже известные риски – что будет потом. Но все равно мы сейчас реально – один из крупнейших игроков. По транспортной авиации – 20%, при этом Россия не производит ни одного транспортного самолета. И сейчас предпринимаются достаточно серьезные усилия, чтобы это производство восстановить. Но и по делу, и потенциально все равно мы – один их крупнейших игроков по накопленному потенциалу.

Третье направление – по гражданской авиации. Есть заделы, есть результаты. И даже «Супер Джет», в адрес которого было много и критики и кивков, но это реальный прорыв для России, что мы смогли сделать более или менее нормальный самолет за 17 лет. И в перспективе у нас есть возможность в нише региональных самолетов занять достаточно серьезные позиции.

Полтерович В.М. В этом самолете только обшивка.

Клепач А.Н. Абсолютно не согласен. Не хочу вникать в детали. Что самое главное в этом самолете – это российские мозги. Более того, это опять же правильное решение. Тем более что я за него несу отчасти и моральную ответственность, поскольку через нас проходило, и тогда я курировал и согласовывал программу по гражданской авиации. Правильно, что пошли именно на то, чтобы по максимуму использовать западные комплектующие. Без этого самолет не сможет стать конкурентоспособным на мировых рынках. А там 70% или потом будет 50 (жизнь покажет)… На это надо работать.

То же самое в судостроении. Есть несколько сегментов по ледовым судам, я уж не говорю о судах река-море,  плюс буксирах, челноках для нефтяных и газовых платформ, по которым есть перспективы. Можно прорываться и дальше в целом ряде других сегментов. Поэтому лидерами мы никогда не будем, но возможность занимать определенные позиции на мировом рынке, особенно в специальных судах, у нас есть. Надо это не потерять, а по максимуму использовать. За это еще надо бороться.

Горбачев М.С. Доказательство того, что Вы сказали, - в этих отраслях иностранные фирмы идут на сотрудничество.

Клепач А.Н. И это тоже очень важно. То же самое по программному обеспечению. Проигрываем мы индусам, проигрываем сейчас уже и китайцам по объемам экспорта, но у нас все равно есть ниши, особенно по интеллектуалоемким программам, что еще шире и важнее – не только программа, а разработка так называемых интеллектуальных серверов и инжиниринговых услуг, где у нас есть серьезные заделы, где с нами считаются. И есть компании – и «ПрогрессТех», и другие, - где мы можем быть игроками. Причем это мировой рынок, там сейчас 700 млрд. Наша доля оценивается в 2%. Но это, во-первых, немало. А перспективы роста достаточно серьезные. А самое главное – что это не нефть, это то, где мы используем свои мозги. Хотя и в нефти мы используем свои мозги.

Есть еще ряд других сфер. Есть уж говорить о космосе – в первую очередь те же запуски. Сейчас пытаемся подтянуть и по участию спутниковых систем, и по связи, и по дистанционному зондированию. На самом деле сегментов у нас много. У нас просто все это (в чем главная беда) останавливается либо на полдороге, либо не имеет нормальной поддержки, либо что действительно мы чаще всего проваливаемся и нам не хватает умея продать идею. Мы не можем эти идеи или отдельные разработки превратить в продукт. Более того, сейчас мы уже часто не можем превратить это от отдельно одного-двух образцов в изделие массового или хотя бы серийного производства. Первая задача, которая у нас сейчас стоит на 10-12-й годы, - это выйти на серийное производство хотя бы. Это дает тогда другую экономику и другую культуру. Поэтому заделы есть. Я уж не говорю про Академию наук, пользуясь приходом Александра Дмитриевича. Но за все это придется еще бороться. И угроза – не просто это потерять, но потерять те школы, которые потом не восстановишь. Она есть. Сейчас еще есть два-три года. Есть поколение, которое все это делало и умело делать. И есть люди, которые еще могут от них получить эти знания и создать новые знания. Поэтому нам нужно имитировать и копировать не только западные идеи и технологии. Мы это делаем. Но даже чтобы это делать, нужно научиться и не потерять эту связь поколений. У нас это, на мой взгляд, даже более важная угроза и риск. Потому что часть импорта, технологий у нас «прет» фантастическими темпами.

Третий момент. Вообще вопрос перехода к инновационному развитию (вы это отметили) – это действительно серьезный вопрос. У нас очень много инновационной фразы. Что за этим стоит – пока до конца даже люди, которые часто это произносят, не понимают. И в этом плане Вы абсолютно правильно концентрируете внимание на этих рисках, что надо вначале, условно говоря, догнать, обеспечить развитие среднетехнологичных секторов, имитацию, а уже дальше решать задачи инновационности.

Я думаю, как и в примерах с институтами (с чего Вы начинали: что нельзя вначале все отладить – институты, а потом получим экономический рост), так и здесь. То есть мы не можем сейчас отстраниться от инновационного развития. Но с точки зрения акцентов на самом деле я бы так сказал: для нас задача инновационного развития – это задача сегодняшнего дня. Весь вопрос: как действительно выбрать правильный переход. Потому что инновации и особенно высокотехнологичные сектора не могут сейчас в силу их проблем, потенциала стать ключевым фактором экономического роста. Но уже сейчас здесь должен начинаться прорыв. И не только сверху, за счет деятельности государства, но и снизу. Если этого не произойдет, мы будем неконкурентоспособны.

И более того, здесь, с одной стороны, очень важен инновационный потенциал традиционных секторов. Потому что нефтянка, Газпром предъявляют спрос на инновации. РЖД – даже больше, чем Газпром, - предъявляют спрос на инновации.

Следующий шаг (и это, кстати, может быть, в нашей Концепции отражено пока слабо, более сфокусировано, даже гипертрофировано) – именно роль высокотехнологичных секторов. Не потому, что у них большой вклад сейчас (ни одни расчеты этого не подтверждают), а потому что это тот рост качества, который связан и с занятием этих определенных лидирующих позиций – по авиации и по другим плюс национальная безопасность. И, в-третьих, это сфера прямой вовлеченности государства.

Не буду повторяться. Тоже полностью согласен с тем, что и Вы говорили про стыки между секторами. Может быть, здесь я, наоборот, акцентировал внимание на то, что у вас есть в докладе и в книге про ТЮР. Аббревиатуру, конечно, лучше придумать получше, а то либо СИБУР, либо еще что-то сразу приходит на память.

Но, по сути, действительно нам нужно выработать, у нас нет у самих еще такого понимания. Как раз здесь, наверное, и важно провести и дальше такой диалог – новую модель. Я бы назвал это - стратегического управления, или мы чаще называем. У Вас это - такого стратегического интерактивного управления ростом или развитием. Действительно процесс интерактивный. И то, что Вы акцентируете внимание на вовлеченность туда бизнеса, общества, экспертов – это очень правильно. Мы это понимаем, но мы, естественно, просто заходим с другой стороны. Более того, у нас еще стоит задача, которая до конца не решена, - чтобы государство вообще начало всерьез заниматься само еще, сверху стратегическим управлением. Потому что, несмотря на то, что появились в результате достаточно тяжелой борьбы хоть какие-то решения и требования к выработке таких программных стратегических документов, по большому счету система управления и принятия решений не является стратегической. Она ориентируется на совершенно другие вещи. Не хочу комментировать, как и что.

На мой взгляд, действительно опыт всех стран показывает и даже опыт Советского Союза, и царской империи: без той или иной формы стратегического управления, в которой задействовано и государство, и элита в более широком смысле, не будет модернизации. А как его создать, какую модель, дизайн – это очень серьезный вопрос. Как раз, думаю, было бы интересно как одну из тем для будущих обсуждений продолжить.

Еще один момент. Я бы выделил еще такой вопрос, который Вы не затронули, но который на самом деле очень остро стоит: а насколько наше инновационное развитие будет социально ориентированным? Если вы обратили внимание, последняя версия Концепции в отличие от той, которая была раньше, не только выдвинула целый ряд достаточно серьезных социальных параметров, потому что они там есть: насколько доходы вырастут, средний класс, то есть это не просто экономическая модель развития, это модель определенных социальных структурных сдвигов, это было и раньше.

Мы сейчас даже на уровне формулировок, то есть акцентируем внимание на социальную ориентированность. Почему? Во-первых, очевидный вопрос, связанный с развилками и ценой. Если мы не можем сейчас обеспечить существенного роста благосостояния для беднейших и решить крайне амбициозные социальные задачи, мы должны это четко понять и никого не обманывать. И действительно решить задачи даже инновационного прорыва, которые позволили бы потом повысить благосостояние не только в Москве, Питере и Ханты-Мансийске и Тюмени, но и для большинства населения.

С другой стороны, - и мы это как раз в Концепции, особенно сейчас, и стали более четко фокусировать, - не может страна претендовать на инновационную модель и вообще быть одним из мировых лидеров, если те, кто создает инновации, и в 20-м году будут относиться к беднейшим или, точнее, малообеспеченным слоям населения. Потому что мы, естественно, таких вещей не можем писать в лоб, но в принципе те обосновывающие расчеты, которые есть (пока никто других не придумал, они бывают только хуже в этой части), не показали, как сделать так, чтобы у нас не только зарплата профессоров (они-то, я думаю, будут, слава Богу, будут жить лучше), но в целом уровень зарплаты и доходов в медицине, образовании хотя бы для большинства занятых вышли на средний или более высокий уровень, чем по экономике в целом. У исследователей зарплата в среднем выше по статистике, но реально ниже, чем в Китае в вузах или центрах, сопоставимых с нашими.

Понятно, что при таких параметрах страна не будет инновационной. А чтобы сделать другую, нам нужно столько изменить и преобразовать в здравоохранении, образовании и в пенсионке, что эти темы являются наполовину закрытыми до сих пор. И, с другой стороны, что, на мой взгляд, очень важно, - надо, чтобы эта тема и вообще задача развития обсуждалась не только экспертами, властью и бизнесом, но был и серьезный социальный запрос со стороны общества и требования к власти. Потому что иногда возникает такое ощущение, что общество по большому счету (видимо, время к этому еще не пришло) все пока не затронуло. Те же есть опросы. Что людей волнует? Инфляция волнует. И то, кстати, меньше, чем в прошлом году. Доходы. Пенсии волнуют. А по ученым, образованию, здравоохранению – у одних 60% от средней, у других – 70%. Не видно организованных запросов. Село – и то более активно. В этом плане что я хочу сказать. Есть все равно огромный разрыв - он на самом деле неизбежен – между тем, что предлагает элита (неважно – власть, эксперты или бизнес), и тем, а нужна ли обществу модернизация. То есть общество в этом смысле во многом еще не вовлечено в эти дискуссии. Боюсь, прореагирует на это, либо когда резко обострятся проблемы с точки зрения неравенства. Потому что пока та модель и те подходы, которые у нас есть, по сути дела, означают сохранение, если даже не усиление неравенства между разными слоями населения. Притом что число бедных и малообеспеченных сократится. Это безусловно. Но неравенство усилится. Наше общество сможет жить с такой моделью или нет? Это огромнейший вызов. Я думаю, что с точки зрения социальной устойчивости российского характера не сможет. Но это мое личное мнение. А как экономически его снизить, я и то не очень хорошо представляю. Мы уже начали предлагать Минфину даже на трехлетку то повышение параметров по расходам на здравоохранение, образование. Оно в основном продиктовано этим. Но пока это еще и в бюджет не включено, и не ясно, в какие институты это институциональное преобразование должно превратиться.

В заключение я бы выделил два момента. Первый. Когда мы говорим об институтах, мне кажется, что все-таки для России в принципе очень важно, чтобы мы говорили об институтах не только с точки зрения правил организации и даже коалиции. А все-таки для России очень важен вопрос личности. Это не означает, что мы что-то про личности можем написать или по персоналиям обсуждать. Но надо понимать, что эффективность наших институтов во многом зависит от этого и зависит от того поведения, как бы волевого начала, которое есть у власти, есть у бизнеса. Потому что формально у нас каких только институтов нет. И Вы упоминаете про те же институты развития, которые, слава Богу, создали.

Не хочу комментировать, как они работают. И не потому, что плохо институт создан. Законы правильно написали. Даже деньги пробили. А не работает. И не работает в силу очень многих причин. Кое-что начало – РВК и еще чего-то. Потому что реально другие приоритеты - престижные проекты.  Вот проект Сочи работает. И. Работают - не в том смысле, что там проблем нет. Но как проект он запущен, потрачены деньги, кого-то там снимают, назначают, землю отбирают, организуют работу. По другим очень многим проектам, я уже не говорю про инновационные проекты жизнь еле теплится. Единственно реальный инновационный проект из тех, что я знаю, - тот же взлет «Сухого Супер Джета». Поэтому система реальных ценностей в реальном принятии решений сильно отличается от заявленной и от того, что написано на бумаге. Как сделать, чтобы это сошлось? Это очень серьезный вопрос. Когда действительно приоритетность инновационных решений… В свое время я удивлялся (не то, что меня возмущало), когда Политбюро сидело и разбирало, какую пушку ставить, с ракетчиками, космонавтами. Но сейчас Политбюро, с одной стороны, нет. Но те, кто есть вместо Политбюро, такие темы либо не обсуждают, либо их весовое значение существенно другое. Хотя, слава Богу, тоже начинаются изменения. И в этом смысле из слова потом возникают какие-то решения, из фразы…

Горбачев М.С. Политбюро не будут создавать?

Клепач А.Н. Боюсь, создадут. Но, наверное, создавать не надо. Это моя частная шутка.

Может быть, еще один вопрос, который тоже, я так понимаю, и в других сессиях Фонда обсуждался. Он есть, кстати, в Концепции, хотя в крайне дипломатичной форме – как Россия будет позиционироваться в мире. И в этом смысле роль европейского выбора не на уровне фразы и даже объемов нашего экспорта. Понятно, что он и до 20-го года на 70% будет в Европе. Но все-таки мы делаем ставку на максимальную интегрированность и выращивание в европейские структуры и институты или нет? Какие издержки это несет с собой и какие плюсы?

Либо для нас все-таки ключевое – это формирование такого (как мы говорим) большого евразийского пространства. А дальше, естественно, возникает вопрос: а как это сделать? Например, с Украиной. И даже с тем, кто об этом заявляет, типа Белоруссии и Казахстана – тоже много вопросов. Для меня лично (и, собственно говоря, это в Концепции отражено) и социально и экономически на ближайшие 10-12 лет правомерен именно этот выбор. Но что для него надо сделать, какие здесь издержки? Это большой вопрос. То же самое очевидно, что мы должны быть и мы есть в Европе. Но в какой форме и до чего мы можем дойти, а какую грань мы переходить не можем? Это действительно очень серьезный вопрос, по которому у нас, как я понимаю, нет до конца консенсуса. И более того, что очень важно. Предыдущие послекризисных восемь лет в принципе для России в плане международной ситуации были крайне комфортными, то есть нас все любили. Потому что, во-первых, мы поднимались, во-вторых, мы поддержали и Америку после 11 сентября. Это сыграло существенную роль в изменении инвестиционного климата в отношении к нам, и ситуация была комфортной. Как дальше она будет формироваться? Я думаю, что она не будет такой комфортной, как была раньше. И дело не в риторике, а дело в том, что просто мир изменился. И изменится дальше, боюсь, еще в худшую сторону. И это будет являться серьезным вызовом для нас. Это приведет к очень большим издержкам – и военным и экономическим. Как это встроится во всю нашу модернизацию? И в какой мере тогда сохранится этот баланс между государством и его вмешательством, и ставкой на свободу, коалиции, консенсусы и на все остальное? Потому что, как известно, история России показывала: чем хуже будет внешнеэкономическое условие для России, тем хуже будет для свободы.

Кувалдин В.Б. Спасибо, Андрей Николаевич. Сейчас слово предоставляется Руслану Семеновичу Гринбергу. Прошу Вас, Руслан Семенович. Тем более Вы – один из организаторов. У Вас десять минут, как и у всех участников.