Соловей В.Д.

Я, наверное, выражу общее мнение, сказав, что это была замечательная дискуссия, чрезвычайно интересная и поучительная. Со своей стороны, я хотел бы внести в нее несколько замечаний методологического характера.

Отправной точкой для меня послужат выступления коллег Барановского и Иноземцева. Владимир Георгиевич говорил о переходе, а Владислав Леонидович - о хаосе. Я думаю, что ситуацию можно охарактеризовать как переход в хаосе. Вопрос: переход к чему? Мы знаем, от чего мы уходим, а чтобы понять, к чему мы идем, необходимо расширить рамку анализа. Это ведь не просто хаос системы международных отношений. Это хаос, вызванный глобальным, фундаментальным, всемирно-историческим сдвигом. Суть его в том, что Запад теряет роль мирового гегемона. То, что произошло в начале ХVII в., когда Запад стал очень интенсивно выдвигаться в этом качестве, сейчас подходит к своему историческому концу. Соответственно начинает рушиться система международных отношений, построенная на вестфальской системе, которая, в свою очередь,  была проекцией Запада и капитализма.

Впрочем, возвращение гегемонии в руки Востока было бы лишь восстановлением исторической справедливости. Ведь он и был мировым гегемоном до XVII-ХVIII вв. Сейчас восстанавливается то соотношение ВВП и промышленного производства Китая и Индии по отношению к Европе, которое существовало еще в конце ХVIII века. Это первое замечание.

Второе замечание. В хаосе трудно жить и его очень трудно анализировать. Мы знаем, откуда мы движемся, но не знаем и не можем знать, куда придем. Здесь историческая макросоциология уверенно утверждает: находясь в хаосе, вы не можете представить будущее, к которому придете. Аналитический горизонт - 15 лет; всё, что находится за этими временными рамками – футурология или откровенная фантастика.

Хаотизация мира очень многое изменила в нашем восприятии и в нашем положении в нем. Многоуважаемые коллеги подтвердили мое давнишнее предположение, что Сибирь, которая всегда считалась залогом русской неуязвимости, сейчас превращается в «окно уязвимости». Из нашей надежды и опоры она превращается, чуть ли не в ахиллесову пяту.

Третье замечание. Если мы не очень представляем, куда движется мир, то, естественно, российская внешняя политика носит реактивный характер, и она просто не может быть иной. Экономика играет в ней значительно более важную роль, чем прежде, но в целом политика ориентируется на старые образцы и методы решения проблем. То есть мы движемся вперед с головой, повернутой назад. Это естественно. И думаю, что так движутся все мировые игроки, не только мы.

Наконец, последнее. Волею обстоятельств Россия распята между Востоком и Западом. Хотелось бы, конечно, посмотреть на Запад, рухнувший под тяжестью собственных преступлений, или оказаться в роли обезьяны, наблюдающей за схваткой западного тигра и восточного дракона. Но дело в том, что Россия  привязана к Западу гораздо сильнее, чем к Востоку. Это фундаментальная культурно-историческая и экономическая реальность. И для нас неизбежное ослабление Запада, которое сейчас происходит, создает неизбежные же колоссальные проблемы. Надо отдавать себе в этом отчет. Как бы мы хорошо ни относились к Востоку (игры с Китаем, Индией), для нас там потенциально очень серьезные проблемы, гораздо более серьезные, чем проблемы в наших отношениях с Западом.

Если же говорить о Западе, то реальность такова, что США - единственная страна, которая обладает потенциалом для стратегической игры и политической волей, чтобы его реализовать. И которая смотрит на мир так же, как  Россия, то есть довольно пессимистично. В отличие от европейцев американские стратеги точно не оптимисты. Европа – наш основной экономический партнер. Но разве можно всерьез полагаться на нее в стратегическом отношении? Вряд ли. Так что пространство для внешнеполитического маневра у нас не такое уж широкое, как хотелось бы.

Кувалдин В.Б. Спасибо, Валерий Дмитриевич. Есть заявки на две реплики. Иосиф Евгеньевич Дискин.

Дискин И.Е. Я не буду столь подробно обсуждать проблему потепления, я просто прошу взять справочник и посмотреть три цифры.

Первое. Соотношение техногенного вклада углекислого газа по отношению к выбросам вулканической деятельности. Второе. Как меняется способность абсорбции углекислого газа в зависимости от температуры океана? И третье. Посмотреть, как менялась температурная карта земли и Европы, в частности, в описываемой истории человечества.

Для справки хочу привести один простой пример. Когда викинги прибыли в Гренландию, она была названа не зря Грюнландия, потому что это был период глубокого потепления, который был в истории человечества не раз. Я не зря сослался на то, что только в России имеются данные о климатологической ситуации за последние 150 тысяч лет. Периоды подобного потепления, которые имеются сегодня, существовали за этот период более 40 раз. Еще раз говорю: уровень корреляции, - а все, кто знает, как строится корреляционный анализ, отклонить эту гипотезу о связи прецессии Земли с тепловыми колебаниями невозможно никакими статистическими методами.

Многие присутствующие здесь спорили многие годы по поводу разрушения озонового слоя Земли. Вот я хочу посмотреть сегодня, где эти спорщики. И сколько было споров по поводу того, что несчастные холодильники разрушают своим фреоном озоновый слой Земли! Попробуйте сегодня с этой «фенькой» выйти на какое-нибудь серьезное обсуждение. Оно забыто, закопано и считается, что упоминать неприлично. Я специально напомнил для того, чтобы не попали люди в подобную ситуацию. Теперь по поводу комплексов. Согласен что многое в российской внешней политике определяется комплексами. Но при анализе природы этих комплексов я хотел бы напомнить про существование одного факта. Те, кто особенно комплексует, они все время имеют в виду одно обстоятельство, что в течение десяти ближайших лет военно-техническое превосходство США, в том числе формирование системы орбитального вооружения, имеет реальный шанс полностью нивелировать возможности ракетно-ядерного сдерживания Российской Федерации. И это ощущение того, что, эта ситуация как ледник скатывается. Исчезает последний фактор, способный гарантировать суверенитет России. Это, конечно, вызывает достаточно большую нервозность и обусловливает нервную реакцию на многие происходящие вещи. Первое.

Второе. Я согласен с тем, что говорили здесь о формировании нового мирового порядка. Только вопрос для нашей внешней политики - место России в этом мировом порядке? И от того, кто будет  рисовать новый порядок, в большой степени зависит комфортность нашего существования. Здесь справедливо говорили о том, что внешняя политика нужна для того, чтобы страна и граждане были комфортны. Так вот ответ на вопрос, кто будет формировать контур этого миропорядка, во многом зависит и от нас, от нашей внешней политики. Это все время я считал бы правильным держать в голове. И ощущение, что этот порядок будут делать без нас и против нас, тоже вызывает самые серьезные комплексы и фобии.

Следующее. Было сказано о том, что хорошо бы оставить активизм. Да, имеется много провалов с этим активизмом. Но при этом я не согласен с оценкой, что активизм в Абхазии не дал нам ничего. Есть и козыри, если понадобится торг. И, кстати говоря, между прочим, важна такая мелочь, как самочувствие  абхазов, которые, кстати, считают, что им неплохо в создавшейся ситуации. Сторонникам «нового курса» я бы считал правильным считаться с самоощущением этих самых абхазов, этих самых южных осетин. Есть пример совсем недавнего позитивного вмешательства.  Киргизия. Начиналось это как антироссийский проект, а кончилось совсем другими раскладами, гораздо более устраивающими Россию в среднесрочном плане и открывшими нам в Киргизии гораздо больше возможностей. Согласен со многими оценками негативных результатов российской внешней политики, в том числе, с примерами того, когда заявляли одни задачи и их не решали. Но я предложил бы сравнивать результаты внешней политики по другим критериям. Вопрос не о том, что заявляли и что получили. Слабый переговорщик вынужден часто задавать переговорную планку очень высокую, с тем, чтобы уступать в ходе торга. Только очень сильные переговорщики, те, кто работает в бизнесе, знают: способен сразу фиксировать итоговую планку переговоров и ее отстаивать. Это к вопросу о Косово. Но я думаю, что даже в косовской «заварухе», между прочим, что-то удалось получить и очень немало. Прежде всего, Россия твердо заявила и проявила себя поборником международного права. Другой вопрос, что теперь это надо делать последовательно и всегда. Мы сами себе поставили достаточно серьезную планку. Но то, что мы заявили себя поборниками международного права, между прочим, обратило на себя  внимание не только в Европе, которая вовлечена в этот конфликт, но и во многих других странах. И теперь хорошо было бы разыгрывать эту карту дальше. Поэтому, правильным критерием было бы не то, что заявили, и то, что получили, а  было бы лучше, если бы мы это не заявили и не активничали. Или бы было всё же хуже. Теперь по поводу того, что не говорят ничего хорошего про горбачевскую эпоху. Я думаю, что политическая риторика всегда связана с базовыми ценностями, которые разыгрываются во внутренней политике. Когда разыгрывались ценности усиления государства, консолидации внутренней политики, тогда в средствах массовой информации было трудно апеллировать к периоду перестройки, построенной на других ценностях. Но думаю, что на следующем этапе российского развития, который вынужденно, не по идеологическим, а совершенно по прагматическим соображениям, будет апеллировать к ценностям свободы, к ценностям инициативы и т.д., на этом этапе будут искать  точки опоры и в перестройке. И я убежден, что Дмитрий Анатольевич Медведев что-нибудь скажет хорошее про эпоху Горбачева.

Загорский А.В. Первое: я не стал бы торопиться предсказывать близкий закат Запада. Это – большая тема, о которой можно говорить в разных парадигмах, приходя к разным выводам. Эта тема заслуживает отдельного обсуждения. Здесь же важно констатировать, по крайней мере, то, что грядущий упадок Запада отнюдь не является чем-то самоочевидным. Второе: если мы говорим о мире, в котором доминирует не признак могополярности, а тенденция к дальнейшей глобализации (маленькая корректива к тому что говорил Вячеслав Иноземцев: нельзя говорить, что у нас нет понимания того, что такое глобализация, но есть ее разные определения), бессмысленно начинать разговор с того, с кем мы или против кого. Начинать нужно с другого - что необходимо сделать для того, чтобы Россия стала конкурентоспособной в глобальном мире? Чтобы она была не просто участницей, но – успешной участницей процесса глобализации. Чтобы наше участие в этом процессе приносило больше выгод, чем издержек, хотя исключить последние полностью не получится.

Самый главный вопрос здесь: что нужно делать в самой стране, какие реформы необходимы для того, чтобы Россия стала привлекательной страной для работы, для жизни, для инвестиций и так далее. Идущая на этот счет дискуссия позволяет говорить о том, что делать надо нечто прямо противоположное тому, что было сделано за последние восемь лет. Нужны не госкорпорации, а равная и здоровая конкуренция, гарантии прав собственности и т.д. И только в этой связи встает вопрос о том, какой должна быть внешняя политика, чтобы облегчить болезненные структурные реформы. При этом надо понимать, что внешняя политика вполне может и мешать осуществлению реформ. Во всяком случае наша сегодняшняя геополитика с ее риторикой мешает тому, чтобы Россия стала конкурентноспособной в глобализирующемся мире. Ведь она не дает нам ответа на вопрос о том, способен ли союз с Китаем превратить Россию в конкурентоспособную мировую державу в условиях глобализирующегося мира или нет? Какие нам нужны союзники – это вопросы не первичные, а производные. Мы же часто начинаем с именно со второстепенного вопроса о том, кто нам нравится и кто не нравится, возводим его в разряд главного и в итоге получаем плачевные результаты политики.

Коротко: абсолютно согласен с тезисом о важности опоры российской политики на международное право. Но здесь надо сделать важную оговорку: Россия только тогда сможет убедительно выступать с правовых позиций, когда сама станет правовым государством, и не будет выхватывать из международного права то, что ей нравится, отбрасывая ненужное ей. Наша же риторика о нарушении международного права провозглашением независимости Косово показывает, что мы к этому не готовы. Ведь международное право не дает однозначного ответа на вопрос о том, является ли провозглашение независимости Косово правовым или не правовым актом. Поэтому говорить о том, что это было явным нарушением международного права, оснований нет.

Второе. Если мы говорим в парадигме не полярного мира, а в парадигме глобализирующегося мира. У нас нет понимания того, что такое глобализация, но есть разные её определения , поэтому в разных категориях она описывается. Но если мы говорим не о полярном мире, то тогда бессмыслен вопрос или, по крайней мере, бессмысленно начинать разговор о том, с кем мы и против кого. Начинать просто нужно с другого - что нужно сделать, чтобы Россия стала конкурентоспособной в этом глобальном мире, чтобы она была не просто участницей, чтобы она была успешной участницей процесса глобализации, чтобы баланс выгод был в пользу выигрыша, а не в пользу потерь. Хотя понимаем, что издержки будут всегда и везде.

Это очень важная тема. Самый большой ее блок - что нужно делать в самой стране, чтобы Россия была привлекательной как место для работы, для жизни, для инвестиций и всего прочего. По крайней мере, очень сильно представлена точка зрения, что нужно делать прямо противоположное тому, что делалось последние восемь лет и т.д. Нужны не госкорпорации, а нужно прямо противоположное им. Потому что внешняя политика может мешать. Вот сегодняшняя внешняя геополитика с ее риторикой мешает тому, чтобы Россия стала конкурентноспособной в глобализирующемся мире. Или же она может соответственно помогать, и тогда вы уже решаете все остальные вопросы: можете вы с Китаем вместе стать конкурентоспособной мировой державой в глобальном мире или не можете? Какие нужны союзники? Это производные вопросы - не главные. Мы начинаем с вопроса производного, возводим его в разряд главенствующего и в итоге получаем достаточно плачевные результаты. Согласен, что международное право - это очень важный тезис. Есть одна  оговорка: Россия только тогда сможет выступать убедительно с правовых позиций, если Россия станет правовым государством и будет корректно обходиться с международным правом. Все наши эскапады  по поводу нарушений международного права в Косово показывают прямо противоположное. Потому что основание говорить о том, что это правовое или неправовое решение провозглашения независимости, по меньшей мере, одинаковы. Говорить о том, что провозглашение независимости Косово - это явное нарушение международного права, оснований, по крайней мере, никаких нет.

Палажченко П.Р. Что касается якобы «феньки» насчет холодильников. Во-первых, вообще странно слышать на нашей дискуссии такое слово. Во-вторых, был Монреальский протокол. Этот протокол, против которого выступали, действительно, изготовители холодильников и аэрозолей старого типа, осуществлен и никто от этого, по-моему, не пострадал. Наоборот: делают холодильники без хлорфторуглеродов и очень хорошо. Так же, как и с потеплением климата, взаимодействуют два процесса: антропогенный и неатропогенный. Я - не ученый, я не знаю, что важнее, может быть на стыке, на взаимодействии что-то происходит Я - не ученый. Но когда я слышу, что наши ученые, благодаря керну, который они откуда-то извлекают, знают всё, чего не знает Международная межправительственная комиссия по изменению климата и тысячи ученых во всем мире, поддерживающие ее выводы, то я невольно вспоминаю борьбу с кибернетикой, с генетикой и т.д.

Теперь что касается международного права. Я думаю, что все-таки примеры позитивного нарушения международного права есть. Это интервенция Вьетнама в Камбоджу, которая свергла режим Пол Пота, и интервенция Танзании в Уганду, которая свергла режим Иди Амина. Что-то надо придумывать в рамках международного права, чтобы такие односторонние действия не были необходимыми. Я не сторонник революций в этой сфере, я за международное право. Но что-то надо в международном праве, видимо, придумываать, и этот процесс будет очень сложным.

И последнее. Я думаю, что очень странно защищать международное право и одновременно говорить, что ах, как хорошо мы выступили в Абхазии. И что мы будем играть еще этим козырем. И что людям там, абхазам, стало лучше. Не знаю, может быть. Еще лучше стало некоторым владельцем дач и т.д. Но я думаю, что торговать этим козырем - это конь с гнилыми зубами, которого пытались мы во время всяких международных дискуссий продавать много раз. Вот сейчас с Косово тоже пугали: признаем Абхазию, вот сейчас признаем Абхазию – и отшатываемся сами, боимся это делать, и правильно боимся.

Кувалдин В.Б. Спасибо. Владимир Георгиевич, пожалуйста.

Барановский В.Г. Вероятно, имеется в виду Устав Организации Объединенных Наций? Но в Уставе ООН повторяется лишь общепризнанный принцип неприменения силы. Как его интерпретировать ‑ это большой, широкий, я бы сказал, даже бесконечный вопрос. Аргументы, которые иногда нам кажутся неотразимыми (типа призыва соблюдать международное право), носят слишком общий характер, чтобы стать стержнем внешней политики. Важно также ставить перед внешней политикой реалистические цели. Стать весомой фигурой на международно-политическом поле – замечательная цель. Но при этом не надо не забывать о тех цифрах, которые здесь приводились: через двадцать лет доля США, Европы, Китая и России в мировой экономике будет составлять по 20 процентов для первых трех из этого списка и 3 процента – для нас. Как с этими 3 процентами рассчитывать на лидерство – не вполне понятно. Но позвольте посмотреть на эти цифры под другим ракурсом. Если бы у нас было 20 процентов, то эффективная внешнеполитическая конкуренция с другими обладателями аналогичного потенциала не составила бы большого труда. А вы попробуйте чего-нибудь добиться, когда этих 20 процентов нет, когда есть только 3 или 5 процентов – а надо сделать так, чтобы с вами считались, по крайней мере, на 10. Это – искусство, это как раз то, что может дать профессиональная внешняя политика. Приращенный потенциал, добавленная стоимость в сравнении с имеющимися материальными ресурсами ‑ за счет ресурсов нематериальных, за счет умения находить союзников и не наживать противников, пользоваться «мягкой силой» и т.п. Внешнеполитическая активность хороша тогда, когда дает именно такие результаты. Понятие «результат» применительно к внешнеполитической деятельности тоже может быть предметом разных толкований. Тем более, что представляющееся важным достижением сегодня может через какое-то время, наоборот, показаться провальным. Тем не менее, полагаю, что о некоторых достаточно очевидных достижениях говорить вполне возможно. Россия стала более заметной величиной на международной арене. Я сознательно избираю такую обтекаемую формулу – ведь более заметной величиной можно стать и со знаком плюс, и со знаком минус. Но в любом случае с такой величиной приходится считаться в большей мере, чем раньше. Думаю, что именно это происходит с тем, как воспринимают Россию в мире ‑ не обращать на нее внимания нельзя. В этом отношении ситуация разительно отличается от первой половины 90-х годов, когда казалось, что Россию действительно можно списать со счетов и не особо на нее обращать внимание. Далее, внешнеполитическая эффективность выражается и в том, что вы умеете заставить своих контрагентов играть на том поле, которое для вас выгодно, в котором у вас есть некоторый ресурс, определенные возможности. Я не хочу сказать, что это самое главное – но не надо и преуменьшать роль этой стороны дела. Удалось это России или нет? В чем-то удалось. Например, повысив приоритетность энергетической проблематики в международном взаимодействии. То есть она, конечно, и без нашего участия осознается как исключительно важная. Но все-таки России было выгодно обозначить тему энергетической безопасности как главную на санкт-петербургском саммите – и Москва сумела этого добиться. Можно напомнить и о том, что энергетическая проблематика стала весьма важной в наших отношениях с Европейским Союзом. Другое дело, что там не удается сдвинуться с мертвой точки, и продвинуться вперед будет очень трудно. Но мы им навязали эту тему, сумели вывести контрагентов на выгодное для себя поле – и это также можно считать примером успешного внешнеполитического позиционирования.

Еще один пример ‑ личная дипломатия Путина. Не надо, здесь, конечно никакой апологетики, но ясно, что Путин на две головы выше Буша, что он переиграл Шрёдера (по крайней мере, к концу его карьеры), что он даже кажется импозантным и родовитым на фоне Саркози. Если на евро-атлантическом направлении «непобежденной» осталась только Меркель – то это неплохой результат. Но есть и издержки – причем их становится, чем дальше, тем больше. Я, по-моему, уже говорил, что с Россией стали больше считаться, но не стали ее больше уважать. Наоборот, уважать стали меньше. А ведь это как плохая кредитная история или проблемы с репутацией – если они возникают, то изменить сложившееся мнение становится трудно. О России возникает плохое мнение. По разным причинам: связанным и с внутриполитическим развитием, и с внешней политикой.

Нас стали немножко больше бояться, а не уважать. Это плохо с политико-психологической точки зрения. Это стимул к тому, чтобы против нас объединялись. Нам не идут навстречу, не делают того, что, как нам иногда кажется, должны были бы делать. Предложения, от которых невозможно отказаться, не вызывают энтузиазма. Можно назвать это русофобией (и много желающих поставить именно такой нехитрый диагноз), а можно назвать это реакцией на нашу напористость, склонность к вызывающим словам и действиям. На это реагируют соответствующим образом. Назревает коллизия между настроениями западного бизнеса, с одной стороны, и общественными настроениями, тональностью средств массовой информации, нарастающим отчуждением в отношении России в политических кругах ‑ с другой. Бизнес пребывает в состоянии позитивного возбуждения, предвкушая те дивиденды, которые он может получить в России. Перспективы там, с точки зрения бизнеса, очень хорошие. Но общественному мнению они не очень интересны – зато его беспокоит информация о свертывании свобод, монополизации политического пространства и т.п. Кто возьмет верх в этом перетягивании каната – вопрос открытый. Считать, что мы на этом поле одержали полную и окончательную победу, было бы преждевременным.

Далее, мы в свое время с удовольствием акцентировали слово «прагматизм» в наших размышлениях и заявлениях по поводу внешней политики. Казалось, что «прагматизм» стал чуть ли не нашим внешнеполитическим лозунгом. Но ведь у этого слова могут быть разные эквиваленты ‑ например, циничная беспринципность (это ведь тоже своего рода прагматизм). «Прагматизм» в утрированно-максималистской интерпретации – это когда руководствуются только своекорыстными интересами, не желают или не способны подняться над ними и задуматься над мотивами более общего плана.

Еще одна тема – касательно того, как соотносятся ценности и внешняя политика. Мы с гневом отвергаем попытки навязать России некие чуждые нам ценности, и нам кажется, что логика здесь совершенно очевидна: как страна, приверженная суверенной демократии, мы должны отстаивать свои собственные ценности, и считаем это гарантией независимости. А на деле это гарантия того, что нас будут считать чужаками. К тому же, если нет контакта по вопросу о ценностях, сотрудничество будет по определению ограниченным. Мы когда-то приветствовали деидеологизацию внешней политики. Когда начиналась эпоха «нового политического мышления», это было жизненно необходимым, чтобы избавиться от догм и стереотипов – и настроить внешнюю политику по новым ориентирам, ориентирам общечеловеческих ценностей. Сегодня такой подход перечеркивают во имя прагматизма. Но мне кажется, что здесь маятник уже слишком далеко ушел в противоположную сторону. Отсутствие ценностных параметров становится контрпродуктивным с точки зрения российских внешнеполитических интересов.

У нас очень заметно, что державные интересы превалируют над человеческим измерением внешнеполитической проблематики. А вот когда мы ставим вопрос о недопустимости ущемления прав русскоязычных в некоторых странах Балтии ‑ это пример сфокусированности на теме, которая для нас непривычна. Именно в этой непривычной сфере оказывается возможным выступать с позиции уважения к человеку, его правам и достоинству. И сама по себе такая политика вызывает уважение, выглядит достойной. Чего совершенно нельзя сказать по поводу циничного размена с Туркменбаши по формуле «газ в обмен на закабаление соотечественников». Или по поводу изгнания грузин из России. Еще раз подчеркиваю: я обсуждаю в данном случае не правомерность российского подхода к указанным ситуациям, а говорю лишь об этической компоненте. Это не юридический вопрос, а вопрос о том, какие действия во внешнеполитической сфере уместны, а какие порядочные люди или уважающие себя государства никогда себе не позволят. Нечувствительность, к такого рода, вещам наносит имиджу России ущерб, который не компенсируешь даже направлением Миграняна в США для того, чтобы пропагандировать там наши собственные ценности.

В письменном докладе Дмитрия Тренина есть мысль о том, что мы балансируем между конкуренцией и конфронтацией. Это очень тонкая и зыбкая грань. Не всегда на ней удается удержаться. Вспомните конфуз с президентскими выборами на Украине, когда поздравление с победой было направлено не тому, кто победил, а тому, кто нам был симпатичен. Это была, на мой взгляд, довольно скандальная, если не сказать ‑ позорная для России ситуация, и тот факт, что она стала возможной в нашей внешней политике, говорит о многом. Мы вообще настолько самозабвенно боролись с «оранжевой» угрозой, что именно эта борьба, наверное, принесла «оранжевым» дополнительные очки. По-моему, нечто похожее произошло и в ходе противодействия расширению НАТО – с самого начала настолько ретиво взялись за дело, что напугали даже тех, кто сомневался, нужно ли участвовать в этом проекте. Мы иногда проигрываем там, где объективно положение дел складывается в нашу пользу – вспомните, как абсолютно выигрышная для нас ситуация вокруг вопроса о Бронзовом солдате в Таллинне была бездарно испорчена истерическими эксцессами и мобилизацией отечественных хунвэйбинов. Или возьмите прессинг в отношении Британского совета. Ладно, если уж возникло желание наказать англичан (а такое бывает в международно-политической практике), надо это делать так, чтобы комар носа не подточил. И уж во всяком случае не задействовать какие-то архаические, если не сказать кондовые приемы из арсенала прошлого века. Ведь это, в конечном счете, вопрос профессионализма. Если называть вещи свои именами, то упоминавшаяся высылка грузин из России – это вопиюще неграмотная в юридическом отношении акция, бессмысленная по результатам и породившая против российских властей острый негативный эмоциональный выброс.

И последние два момента. Первое: мне кажется излишне форсируемым мотив противопоставления сегодняшней внешней политики тому, что происходило в ужасные 90-е годы. Иногда такое противопоставление выглядит легковесным, и к тому же вызывает слишком очевидные ассоциации с нашей привычной практикой ‑ решительно перечеркивать все, что делалось предшественниками. Второе – о параллелях между нынешней внешней политикой и политикой горбачевского времени. Мне кажется, надо иметь в виду и то обстоятельство, что доминирующий вектор политического движения был сориентирован в этих двух случаях по-разному. Тогда главным был мотив преодоления традиционализма, перехода на новые ценностные ориентиры, приоритетности сотрудничества. Сегодня мотивы другие ‑ прежде всего связанные с российскими интересами, укреплением позиций государства на международной арене. Это другие темы, это другие ориентиры, это другой вектор внешней политики. Вполне возможно, что на какой-то последующей стадии появятся основания для реминисценций касательно «нового политического мышления». Но пока, на мой взгляд, таких реминисценций не возникает.

В завершение хотел бы вернуться к мысли Виктора Борисовича о том, что среди сегодняшних докладчиков и дискутантов нет людей, которые придерживаются диаметрально противоположных подходов. Но это нисколько не снижает потребности в том, чтобы спорить, не соглашаться друг с другом, высказывать альтернативные суждения – и тем самым повышать интеллектуальную насыщенность наших размышлений о внешней политике. Очень надеюсь, что Горбачев-фонд будет и впредь инициировать такого рода дискуссии.

Кувалдин В.Б. Большое спасибо, Владимир Георгиевич и за доклад, и за содержательные выступления в дискуссии. Я понимаю, что мы вышли далеко за рамки регламента. Мы планировали окончание нашего «круглого стола» на 16.00, но как видите, сейчас гораздо больше. И все-таки я рискну вас задержать на несколько минут для одной фактической справки.

Я, как минимум, процентов на 90 согласен с тем, что говорил Владимир Георгиевич. Но вот есть один сюжет, который меня резанул. И дело не в том, что он его поднял или что он сказал об этом, в несвойственном ему безапелляционном тоне. А в том, что это стало у нас некой органической частью нашего либерального истеблишмента.

Речь идет об оценке президентских выборов на Украине в 2004 году и т.н. оранжевой революции. Так получилось, что мне пришлось наблюдать ту избирательную кампанию с очень близкого расстояния.

Что  можно сказать? Может быть, действительно, поздравление Путина Януковичу было несколько поспешным, хотя это была отчаянная попытка как-то удержать ситуацию. Но вот что ясно, когда речь идет о президентских выборах на Украине в 2004 году,  что там не действовало ни право, как внутреннее, так и международное, ни общепринятые в западном мире правила политической игры. Меньше всего, Запад думал о свободном волеизъявлении народа Украины.

В частности, я был поражен, с какой наглостью действовала оппозиция, как беззастенчиво действовали люди, которые по статусу не имеют право это делать – официальные представители, работники различных организаций, фонды западных государств.

На Украине была проведена спецоперация в рамках стратегиит.н. цветных революций. Для оппонентов Януковича результаты второго тура значения не имели. Все было подготовлено заранее. Оставляю в стороне вопрос о том, почему на стороне Ющенко оказалась половина Украины. Для этого были основания. Была мощная народная оппозиция режиму Кучмы. Это правда. И были фальсификации при подсчёте голосов.

Хочу просто обратить внимание на то, что по экспертным оценкам оценкам - масштаб фальсификаций в пользу Ющенко был никак не меньше, чем в пользу Януковича,  хотя бы по той причине, что в тот момент в западных областях Украины чисто физически не было такого количества избирателей. Эти люди были на заработках в Европе. Точных цифр не знает и не узнает никто, но речь идет о сотнях тысяч голосов. Было известно, что никто из них не вернулся домой, не голосовал, просто родственники приходили с кучей паспортов.

Это была заранее спланированная политическая операция. Думаю, что это был ответ - ужесточение западной позиции в ответ на нашу позицию по Ираку. Поэтому, когда речь идет о человеке, к которому я отношусь с огромной личной симпатией и уважением, о Владимире Георгиевиче,  я просто хотел бы его попросить выработать свое представление об этом как аналитик-экстракласса, которым он является.

У меня нет оснований полагать, что Янукович, действительно, не выиграл во втором туре, просто нет таких оснований. К сожалению, установить истину вряд ли возможно, поскольку, после т.н. оранжевой революции все бюллетени были быстро сожжены. Но, судя по почерку, по тому, что творилось на Украине в 2004, 2005, 2006 годах, приход к власти Ющенко имел мало общего с общепринятыми нормами избирательного процесса.

Всё это меня побуждает с известным скептицизмом относиться к расхожему обвинению в адрес и наших властей, и нашей внешней политики по этому вопросу, поскольку понятно, что Украины - это ставка запредельная. Это вопрос о будущем России. По крайней мере, любой непредубеждённый человек мог увидеть, как данном случае, действовали западные оппоненты. Это относится не только к Соединенным Штатам, там не менее активную роль играли представители Европейского союза - и Солана, и Квасневский, и Адамкус. И всё было предрешено заранее. То есть действительно не важно было, как люди голосуют, и даже не важно было, как считают. Важно было, у кого больше окажется сил в решающий момент. Если бы, скажем, спецназ украинского МВД выполнил бы приказ и разогнал «оранжевый митинг» в центре Киева, то результат мог быть иным. Но меня, честно говоря, слегка коробит, когда в ряду - уже ставших каноническими - примеров ошибок и просчётов нашей внешней политики почти автоматом включается Украина 2004 года.

Со своей стороны могу сказать, что это совершенно не факт, и я еще не видел серьезного, аргументированного анализа того, что там произошло в действительности.