Дискуссия

Попкова Л.Н. Я хотела бы высказать несколько предварительно замечаний к началу нашей дискуссии, т.е. просто обозначить нашу цель. Я думаю, что цель нашей дискуссии – это свободный обмен мнениями. В нашем обществе очень боятся острых суждений. И любое высказывание собственного мнения воспринимается как личное оскорбление другого. Даже тогда, когда человек активно говорит о своей позиции, это не значит умаления позиции другого. 

Поэтому на эту сложную тему дискуссии, которая у нас не развернута в обществе, на слово «феминизм» идет в основном отторжение и боязнь его произнесения. Поэтому эти собственные честные суждения, конечно, наиболее интересны. 

Я считаю, что единственный путь в нашей стране к демократии - в данном случае гендерной, - эмансипации через обсуждение изменения общественного мнения. Наряду с изменением гендерной политики, в которой мы пока не видим очень сильных радикальных изменений, но без давления этого нового общественного мнения ничего не произойдет.

Феминизм – тут мы должны прояснить, кто что вкладывает и понимает под этим словом.  Когда я читаю лекции своим студентам или где-то провожу встречи, я всегда вспоминаю анекдот, когда встречаются два грузина и один говорит:

- Ты знаешь, я слышал Паваротти, но ничего особенного.
- Как, ты слышал Паваротти, как тебе удалось?
- Да нет, мне Гиви напел.

Вот кто чего напел про феминизм, мы не знаем. Те, кто занимаются исследованиями, понимают, что литературы очень мало. Она выходит маленькими тиражами. По-английски читают не все. Мы уже здесь имели ряд суждений, приписывающих феминизму то, чего никогда не было, ни в каком течении, ни в какой стране и тем более в нашей.

Поэтому, в первую очередь, я хотела бы, что мы сейчас не стали приписывать феминизму войну полов, борьбу с мужчинами. Давайте уже оставим это в покое. Нет этого. Речь идет о сопротивлении системе. Это раз. То есть ни о какой борьбе полов – мужчины против женщин, заверения в любви и т.д. Это совершенно бессмысленная вещь. 

И второе. Все-таки феминизм – это мировоззрение, идеология течения мысли, политика, практика и т.д. Поэтому мы говорим о политической проблеме и общественной. Очень часто есть соблазн уйти на уровень личных отношений. И говорят: вот у меня в семье, вот моя жена. Это все-таки личное дело каждого. Когда мы говорим о мировоззрении, я просто хочу сказать, что я вкладываю в понятие феминизма. Это исключительно эгалитарная идеология, которая говорит о том, что мужчины и женщины должны быть тем, кем они хотят, чтобы они имели равные возможности для своей реализации и в профессиональной, и в личной сфере. Я лично больше ничего не вкладываю в это понятие. Поэтому я думаю, что каждый, кто будет высказываться, все-таки тоже немножко пояснял, что он имеет в виду, говоря об этом феминистском взгляде на мир.

Я, к сожалению, не всех знаю, кто сидит за нашим столом. Поэтому такое пожелание: представляйтесь - кто есть кто. Первым я хочу предоставить слово Александру Владимировичу.

Молохов А.В. Здравствуйте! Александр Молохов - адвокат. Мне немножко было удивительно и странно получить приглашение на это мероприятие. Я долго думал, почему же я все-таки удостоен был такой чести, но потом я все-таки понял почему. Случайных совпадений не бывает. Я чуть позже об этом скажу.

Я, прежде всего, выскажусь по поводу того, зачем мы здесь сегодня собрались и отвечу все-таки на тот вопрос, который был поставлен. Хотя, наверное, я выступаю здесь в роли некоего стороннего наблюдателя. 

Как мне кажется, правильно было подмечено, что термин «феминизм» - такой неоднозначный. И если понимать под ним те ярлыки, которые навешивают, я думаю, что этот феминистский взгляд на мир в смысле тех ярлыков и распространенных весьма заблуждений, которые навешивают на это понятие, наверное, не нужен не только успешным женщинам, но и вообще никому. Если более спокойно это все воспринимать, то, наверное, в этом смысле и любой мужчина может быть феминистом. Ничего в этом страшного нет. Поэтому мне кажется, что это самая такая толерантная точка зрения.

Второе, о чем я хотел бы сказать. Сегодня мы эту проблематику в разных аспектах рассматривали, но никто не сказал о каких-то юридических моментах. И я позволю себе затронуть эту тему как юрист. Дело в том, что мне приходилось и приходится иметь дело с практикой Европейского суда по правам человек. Так вот, в Европейской конвенции об основных правах и свободах 50-го года есть такая замечательная статья 14, которая запрещает дискриминацию, в том числе и по половому признаку. Там, естественно, по всему спектру - и по расовому признаку, и по национальному – любая дискриминация запрещается.

Я хочу заметить, что эта статья в Западной Европе довольно редко применялась. Очень мало прецедентов. Очень мало примеров, когда Европейский суд по правам человека в Страсбурге (а у нас сейчас модно обращаться к этой теме) обращался бы вообще к этой статье. И, в частности, нет ни одного прецедента, когда рассматривалось бы Европейским судом в Страсбурге дело, связанное как раз с дискриминацией именно по половому признаку. Как ни странно в Европе, начиная где-то с конца пятидесятых годов, таких дел не было. По расовым моментам были дела по 14-й статье, их очень мало. Моменты, связанные с однополыми браками. В последнее время было пара-тройка дел. По расовому признаку дискриминация. Эта 14-я статья не применяется, как правило, сама по себе, только в совокупности с какими-то другими статьями Конвенции. 

Могу сказать, что, может быть, первое дело, которое будет в Европейском суде рассматриваться, лет так через пять, по моим прикидкам, - это будет дело из России. Оно будет касаться дискриминации по половому признаку. Я думал и понял, почему же я здесь оказался. Дело в том, что не без моего участия была подана жалоба в Европейский суд. Правда, она оказалась от мужчины. У меня есть мой доверитель, который был осужден (это уголовное дело), но наш самый советский гуманный и справедливый суд – Мосгорсуд – умудрился в своем кассационном определении написать, что этому человеку (он отец-одиночка, воспитывает несовершеннолетнего ребенка) не положена отсрочка от исполнения приговора, потому что он мужчина. Черным по белому написано. Это дело имеет стопроцентный шанс на успех. Посмотрим, как оно будет складываться.

С юридической точки зрения проблема феминизма в Западной Европе, на мой взгляд, остро не стоит. У нас, кстати говоря, тоже есть замечательная статья в Уголовном кодексе, которая карает за дискриминацию по половому признаку при приеме на работу. Запрещается отказ в приеме на работу по мотивам, связанным с беременностью или наличием детей. Статья абсолютно мертворожденная. Ни одного случая применения ее в судебной практике за все время, что она существовала, нет. Ни один работодатель в здравом уме никогда вам по этому мотиву в приеме на работу не откажет. Это тоже проблема, которая, может быть, требует отдельного осмысления, отдельного разговора и, может быть, какого-то отдельного форума о юридических аспектах.

Сегодня мы мало об этом говорили. Я попытался затронуть какую-то тематику. У меня все. Спасибо за внимание.

Голос. Можно вопрос задать.

Молохов А.В. Да, конечно.

Голос. Это, конечно, частный вопрос, но просто интересно (не в микрофон)… Во многих объявлениях о  вакансиях указывают пол мужской. Было ли в вашей практике случаи, когда за это подавалось в суд.

Молохов А.В. Нет, не было. Я не могу инициировать сам подобные процессы. Давайте попробуем, может быть. Тут себя, я думаю, по-умному поведет работодатель. Доказать будет достаточно сложно, потому что нужна определенная настойчивость. Все равно в итоге откажут по другим предлогам. На основании одного только объявления о приеме на работу – тут достаточно сложно будет что-то доказать. Здесь надо наказывать рублем. Если здесь не наказывать рублем, то такие объявления будут все равно появляться.

Горяева Любовь. Я хочу сразу дополнить или возразить по поводу требований мужчин – по поводу найма на работу. Меня всегда интриговало в метро объявление, что требуются …. женщины для сборки электроаппаратуры. Я все время задавала знакомым вопрос. Наконец, мне кто-то сказал: «Ну что ты не понимаешь? У мужчин слишком грубые пальцы. Они просто не могут выполнять эту равно». Равно как, скажем, для охраны общественного порядка, скорее всего, будут просить мужчин. То есть здесь как бы баш на баш. Спасибо.

Голос. Я имела в виду интеллектуальные профессии…..

Шиканова Л.А. (директор рекламного агентства). Маленькая такая преамбула. Агентство существует с 1991 года и достаточно успешно. В объявлениях о приеме на работу, допустим, менеджера по работе с клиентами, пишем, что приглашаем женщин. Но если позвонил мужчина и хочет прийти, чтобы побеседовать, то я откровенно вам говорю (я не боюсь, что на меня кто-то подаст в суд или еще что-то), я мужчин не приглашаю на беседу. И объясню почему. Потому что у нас за 14 лет работы агентства есть богатый опыт. И я знаю, что в этой работе лучше всего проявляют себя женщины. Потому что, обслуживая клиентов, нужно быть заботливой, внимательной, предусмотрительной. И еще какие-то качества иметь. Помимо того, что нужно еще, конечно, хорошо считать, т.е. есть качества, которые присущи и мужчинам, и женщинам… Я считаю, что имею право - я хозяйка фирмы. Я имею право принимать на работу того, кого я считаю наиболее перспективным, для того, чтобы человек не страдал и не страдала фирма. У нас в агентстве есть мужчины курьеры, дизайнеры. А основная работа – это работа менеджера по работе с клиентами и по поиску клиентов. Я поняла, что все-таки лучше всего справляются с этой работой женщины, и они меньше всего страдают оттого, что нужно обслуживать клиентов. Но половые качества у нас все-таки существуют и присутствуют, правда? А что, женщина отличается от мужчины разве только тем, что она умеет рожать и способна рожать, а мужчина нет?

Габриэлян Н.М. Скажите, пожалуйста, поскольку была озвучена мысль, я просто хочу юридически уточнить. Если существует у нас закон, запрещающий, допустим, не принимать кого-то на работу по половому признаку, имеет ли право (не только как данная коллега, но и любой другой) говорить, что я – хозяин, я решаю? То есть у нас возник не государственный, а большой частный сектор. Как, с вашей точки зрения, должен работать этот закон? Закон запрещает не принимать по признаку пола… Наша страна подписала Международную конвенции ООН о ликвидации всех форм дискриминации в отношении женщин. Мы подписали Декларацию прав человека и т.д. Там четко сказано, что это запрещено, это есть нарушение закона. 

В такой связи, насколько мне известно, эта практика…. Я не знаю, подавались ли в Европейский суд, но такая практика, когда подают в суд за то, что меня не приняли на работу, потому что я женщина или потому что я мужчина, во многих странах существует. 

Поэтому с юридической точки зрения утверждение работодателя, что я работодатель и кого хочу, того и принимаю по признаку пола, т.е. моя идеология и мое частное понимание пола, насколько оно с юридической точки зрения как бы не то, что даже компетентно, но насколько это правовые вообще решения и теоретически. У нас практически нет этих дел в судах. ….. судебной ответственности.

Попкова Л.Н. Нина, понятно.

Молохов А.В. Теоретически, конечно, нет. Бояться здесь нечего. Только в том случае, если конкретному человеку конкретный работодатель в письменной форме откажет с указанием этих мотивов, он будет подлежать уголовной ответственности, его оштрафуют. Но этого не было и никогда не будет. Мне вообще не понятно, для чего она существует. Если есть такой закон, который можно так легко обойти и по любому другому поводу и мотиву отказать, я думаю, что смысла большого нет.

Голос. Вы сказали, что эта статья мертворожденная. С другой стороны, факт дискриминации по признаку полу очевиден. Для юриспруденции это какая-то задача. Значит, надо переформулировать закон или ее вообще …

Молохов А.В. Тогда лодка качнется в другую сторону.

Голос. У нас полно законов, которые не применяются. Хотя все прекрасно понимают, что проблемы на этом месте есть. Юристы постоянно нам говорят, что вот не обращаются; у нас нет проблем насилия и т.д. Это что означает для юриспруденции? Что нужно переформулировать законы или наша юриспруденция не отвечает за то, как они применяются? Практика применения – это уже как бы вне сферы юриспруденции. Об этом постоянно говорю.

Молохов А.В. Я думаю, что с насилием проблем нет. Все юридические механизмы есть для того, чтобы насилие и в отношении женщин пресекать и в отношении мужчин – кого угодно. А если говорить конкретно о приеме на работу, то, на мой взгляд, такой юридический механизм не может быть выработан, потому что все равно найдется повод для того, чтобы отказать. Нужен какой-то разумный баланс между интересами работодателей и работника. Если маятник повернется в другую сторону, то тут же будет театр абсурда. Мы это видим на примере США. Это другая совсем проблема – проблема, связанная с так называемыми афроамериканцами и с теми преференциями, которые в свое время были им предоставлены. Сейчас даже многие представители этого афроамериканского меньшинства (я не думаю, что это меньшинство) сами не рады оттого, что эта система так заработала. Потому что тоже возникает масса нюансов уже в Америке. Это другая проблема. Но если мы будем так подходить к решению проблем, связанных с мужчинами и женщинами, то тоже можно дойти до маразма. Я думаю, это неправильно.    Поэтому эти проблемы с помощью законов решить нельзя. Мое убеждение.

Попкова Л.Н. Я хотела бы, чтобы мы все-таки ушли сейчас от юридической проблемы.  Здесь четко проявились все-таки два разных мировоззрения. Мировоззрение, которое было высказано (мы назовем его традиционным), что есть жесткое разделение особенностей, черт характера, ролей, соответственно профессий – мужские и женские. И мировоззрение – то, что мы называем феминистским, которое Любовь Штылева здесь провозгласила. Речь шла о мужчине. О мужчинах, которых не принимают на определенную работу….. Что все-таки гораздо большее значение имеет индивидуальное различие. А вот когда человеку отказывают, только приписывая его к определенной групповой характеристике пола и изначально не выслушивая его: может он быть заботливым и т.д. или может быть жесткой женщина-менеджер, … Все стереотипы работодателя будут на этом строиться и доказывать, что, скажем, для престижных профессий лучше подходят мужчины.

Это как раз уже достаточно четкое проявление различного взгляда на мир: кому, какие роли приписаны изначально. Проблема работы Трудового законодательства и дискриминации по разным основаниям – это другой вопрос, хотя он тоже связан с этим.

Здесь уже прозвучало обращение к опыту западных стран, Соединенных Штатов и всех других, где там эта практика, кстати, борьбы с дискриминацией как раз и имела успех. И там этих объявлений впрямую уже никто не публикует, потому что та система работает очень жестко – преследование дискриминации по любому поводу.

Я хочу таким образом сформулировать вопрос. В чем в России (мы сейчас говорим о тех российских женщинах, которые добиваются успеха) реализуются …, и может ли в России такая женщина разделять, полезен ли ей этот феминистский взгляд на мир? Что он означает? Что мы включаем в это понятие и почему такая боязнь в нашей стране этого феминистского мировоззрения?

Мне бы хотелось услышать как раз тех людей, которые имеют какое-то свое сложившееся уже к этому времени представление об этой проблеме, а не только тех, кто занимается все-таки в первую очередь этими исследованиями.

Голос. Я человек со стороны. Я никогда не занималась плотными гендерными проблемами, но я немножко так боком касалась при написании материалов. Может быть, сегодня во время нашего мероприятия мне эта мысль пришла в голову, что взгляд человека со стороны (примером было выступление владимирских социологов, где они представляли нам свои молодежные исследования) иногда, может быть, полезен для тех, кто занимается проблемой профессионально. Потому что взгляд со стороны более беспристрастен, не выработалось еще личное отношение к проблеме и, может быть, что-то извлекут полезное и специалисты. Это я к тому, что я не специалист.

Я просто хочу сказать, что мне показалось, когда Ирина Михайловна в самом начале нашего мероприятия сказала о том, что очень плохо, что женщины, достигшие определенных успехов, … шарахаются при слове «феминизм».

Реплика (не слышно).….

Голос. Да, я не в укор вам. Просто слушая и глядя на то, что происходило, я подумала: а вдруг эти женщины сумели достичь таких высот, что они не акцентировали вообще эту проблему никак. Они акцентировали ее, потому что они умны и хотят достичь чего-то. Потому что наше общество не готово к адекватному восприятию этой темы. Не потому что это плохое общество или хорошее. Потому что такие традиции в обществе.  Вот и весь ответ на ваш вопрос.

Вирганская И.М. Национализм, фашизм, и почему вдруг все как-то разбегаются и вздрагивают при слове «феминизм»?

Голос. Наверное, потому что это проблема острее психологически.

Вирганская И.М. Это проблема. Нет, она не острее. Я думаю, что это от непросвещенности, от какой-то старой удачно проброшенной удочки, на которую все попались. Феминистки - грязные, озлобленные тетки, разрушающие семью, преследующие мужчин. Вообще, как только видят мужчину, они сразу ему разрывают одежду, выдавливают …. Это дикость. И никто ни разу не затруднился (никто, я уверена, даже тот, кто часто участвует в дискуссиях) себя элементарным прочтением /феминистской литературы/.  Женщины пробиваются по-разному. Я тоже себя отношу к тем, кто пробивался. Может быть, со стороны кажется, что это был светлый и легкий путь, на самом деле он был очень тяжелым.    Дело не в этом. Почему же мы, образованные, успешные женщины, которые пробиваются, даже боимся перегрузить часть своего сознания информацией, которая к нам относится? Раз название «феминизм», а мы – «фемины», то почему бы один раз не прочесть? Вот и все.

Голос. Наверное, надо спросить у женщин-лидеров, чем они руководствуются?

Вирганская И.М. А я не думаю, что они руководствуются.

Голос. А я подозреваю, что они все-таки ….

Вирганская И.М. Вы думаете, что они руководствуются?

Голос. Я думаю, что инстинктивно они этим руководствуются. Они убирают у себя лишние сложности.
Вирганская И.М. А вот перед вами сидят в ряду успешные совершенно феминистки. Абсолютно успешные. Все с семьями, все с детьми. Все абсолютно состоятельны, самодостаточны. Ни одной из нас это не навредило в жизни.

Вот было дано Людмилой абсолютно самое корректное определение феминизма. Людмила, будь добра, еще раз скажи то, что ты говорила.

Попкова Л.Н. Определение феминизма (то, что больше мы вкладываем в это понятие) - это эгалитарная идеология, которая провозглашает принцип равных возможностей для реализации во всех значимых сферах жизни для мужчин и женщин. То есть право каждого - и мужчины, и женщины - быть тем и реализовываться там, где они хотят. Больше - в самом общем понятии при различных течениях, которые существуют в мировом движении - я не знаю, кроме самой общей и эмансипаторской идеологии освобождения от навязываемых этих жестких ролей. 

Правильно ли я поняла последнюю выступающую, что в этом и есть главная проблема для России? Что для успешной женщины гораздо удобнее традиционная стратегия отрицания самой проблемы…

Голос. Делать вид.

Попкова Л.Н. Делать вид, прикинуться. Это всегда было. Прикинься и ты, так сказать, нормально. Подчеркнуть свою женственность как можно больше и, понимая женственность как свою второстепенность, внешне мимикрировать. Но, по крайней мере, не заявлять о позиции. Это одна точка зрения, кстати. 

А есть и другая точка зрения, которую мы сегодня уже слышали, что отрицание вообще того, что эта проблема существует, что есть барьеры, есть проблемы реализации мужчин и женщин. Для женщин – в публичной сфере, сфере профессии, а для мужчин (здесь, кстати, вы высказывали) - как раз в семейной сфере. Вот в западных странах конференции о проблемах отцов и детей существуют, потому что это тоже было начато феминистками. И феминистки, как сторонники прав человека, в этом смысле уже давно отошли только от защиты прав женщин. 

Речь идет о нарушении прав по половому признаку, в том числе и прав мужчин. Если они нарушаются, в какой бы сфере ни были, не реализовывается стремление мужчин, то, значит, это тоже их повестка дня. Поэтому здесь не видно никакого противоречия.

Цыбукова А.С. (Санкт-Петербург, завод по переработке пластмассы имени Комсомольской правды). Я член Совета директоров и также я еще являюсь экспертом центра разрешения конфликтов. Есть такая российско-американская программа по конфликтологии. Мне думается, что если мы говорим о феминизме в таком определении, здесь, конечно, большую роль еще играет социум. Понятно и всем известно, что без определенных знаний нет и понимания проблемы. Еще мне кажется, что эта тема очень социальная. Разные слои населения не могут, не имеют возможности и во временном факторе, и в жизни думать о феминизме. 

Когда я начинала свою бизнес-карьеру, и вообще в жизни, я не могу все время что-то делать и оглядываться: феминизм это или не феминизм; сочетается это с этим, созвучно это и думаю ли я в этом направлении? Мы просто живем, мы просто работаем. Но исключать ее как проблему мы не можем. Или мы относимся к ней как к проблеме, на мой взгляд, или мы ее принимаем как существующую уже. 

В этом смысле бороться с воздухом будет бессмысленно. Это зависит, мне кажется, от внутреннего твоего восприятия себя и отношения к себе, позиционирование к феминизму как к некоторому течению. А в нашей стране, как всегда, некоторые вещи имеют такую двоякую многогранность. 

Мне кажется, на сегодня феминизмом немножко увлекаются в том понимании по половому признаку разделения, скажем, те люди, которые могут себе это позволить, те, которые могут об этом говорить, у них есть больше возможностей, они ведут некоторые исследования. А обычные люди даже не задумываются, они просто живут и все. Когда им задают вопрос: ты феминистка или не феминистка, то они, конечно, задумываются - правильно ли они вообще размышляют на эту тему, что это вообще такое? У всех есть свое представление этой жизни и позиционирование себя рядом с мужчинами.

Основная масса людей, с которой мне приходится сталкиваться в социуме, думает совсем о другом. И бизнес – это очень жестокий мир, где надо как раз доказывать, что ты успешен. Каждый раз надо доказывать, что ты способен. Каждый раз надо доказывать, что ты идешь по правильному пути. И вот в этой работе, в бесконечных доказательствах себе, коллеге, партнеру, кому-то еще, ты даже не задумываешься … Мы живем в такой стране, где, наверное, феминизм обязан быть. Но все время об этом думать, на мой взгляд, это ….

Вирганская И.М. Да, неужели вы думаете, что я с этой мыслью просыпаюсь и засыпаю?

Цыбукова А.С. Да нет, не вы. Я просто не всегда понимаю, когда начинают на это делать акценты.

Вирганская И.М. У нас ведь конференция. Мы обсуждаем конкретный вопрос. Мы обязаны на чем-то делать акценты. Вот здесь так они и сделаны. Но это же не значит, что я просыпаюсь и говорю, что, дай Господи, я сегодня посвящу свой день трем мыслям про феминизм. Этого же нет в нормальной жизни.

Цыбукова А.С. Мне кажется, в нашей стране феминизм был, есть, только сегодня он более актуально обозначился, чем, скажем, пять лет назад. Но на самом деле он более широкий масштаб, мне кажется, примет лет через пять, не раньше. Сейчас он в зачатом движении и находится в состоянии роста. Сейчас он набухнет, и через пять лет мы увидим его в полном расцвете сил. Но это будет очень разнообразное проявление течения. Мне кажется, совсем не то, о котором вообще говорят классические правила. На мой взгляд, у нас плохо понимают, что такое феминизм.

Попкова Л.Н. Вы считаете, что у нас такие стихийные феминистки? Все женщины просто не проявляют своей позиции, через пять лет они все заявят по-разному.

Цыбукова А.С. Вот те женщины, которые могли по достоинству отвечать за феминизм в той трактовке, о которой говорили вы, они сейчас вообще, на мой взгляд, нигде не высказываются, не проявляются. Они просто живут в этой ситуации. А те, кто на эти темы любит говорить и высказываться, они ….. 

Вот такая, мне кажется, неопределенная воздушная подушка создана для любой женщины, чтобы она могла себя как-то позиционировать в отдельной структуре, скажем, не текущей ее жизни.

У нас есть феминизм. Другое дело, что у нас каждый человек по-разному его понимает и трактует абсолютно по-разному. Нет единого мнения о феминизме. Поэтому, на мой взгляд, так все боятся об этом говорить. Боятся, потому что нет идеологии в этом смысле. Вот и все. Спасибо.

Кигай Н.И. (Институт США и Канады) … Говорили, что женщины достигают успеха и что, может быть, они просто были умны. Они все это сделали. Они совершенно не задумывались о чем-то другом. 

Потом здесь зашла дискуссия о том, что одни прикидывались или как-то приспосабливались. Я только хотела сказать, что, может быть, не стоит эти слово «приспосабливаться» или «прикидываться» …, поскольку оно несет такой оценочный оттенок … Мне не хотелось предавать его в своей реплике. 

Я хотела только сказать, что есть, конечно, ум; есть разное употребление ума и разные способы приложения ума. И некоторые люди, например, если это женщина или мужчина, могут пользоваться умом для того, чтобы, изучив законы джунглей, как-то делать свое личное и семейное счастье на волне знания этой самой гремучей доблести прошедших веков.  А есть еще некоторое другое применение ума, когда человек пользуется им для того, чтобы совершать цивилизационные усилия. Эти цивилизационные усилия должны были быть прилагаемы и нужны были всегда. 

Этот разговор о том, что нам сейчас так плохо, что говорить о социальных обстоятельствах и семейных обстоятельствах, о политических обстоятельствах невозможно, что это ужасные нежности при нашей бедности, - это ведь не новая тема. Она была у нас при Советской власти, она была у нас до Советской власти, она была во времена николаевской реакции, и можно идти дальше вглубь, вглубь вплоть до греческого полиса и Римской империи. Поэтому эта ситуация всеобщая. Спасибо.

Соколова Т.А. (Петрозаводск, Ассоциация женщин предпринимательниц). Я участвовала в проекте «Женщины третьего тысячелетия» и как раз организовывала семинары на территории Республики Карелия по проекту. 

Актуальность гендерных исследований и распространение этих идей как раз связано не только с проблемами женщин. Как раз через наши семинары мы это и поняли. Только через гендерные исследования стали исследоваться не только проблемы женщин, а именно: стереотипы, которые работают в обществе. 

Вы говорите о том, что надо бороться, бороться в нашей жизни, нам некогда на это смотреть и что-то анализировать. Да нет, как раз у всякого действия существуют правила, как дважды два четыре. Так если мы знаем, что один бьет другого, то будет драка. Это уравнение, которое всегда разрешается известной их составляющей, и то, что произойдет в конечном итоге. Для того чтобы изучить стереотипы и полезность гендерных исследований, которые получаются просто супер-актуальными…  Это показывает военная реформа. Ведь именно и военная реформа показала, что действие стереотипов по женщинам ударила …. То, на что не обращали внимание. Именно стереотипы ударили по мужчинам, по военным. Это мужчины, которые их воспитывали всегда: ты – добытчик. Но мало того, еще их воспитывали, они все выполняют по приказам. И когда наступили наши трудные времена, все эти мужчины практически оказались неспособными принимать решения, а их жены, которые всегда привыкли выходить из разных ситуаций и быть хранительницами очага, в этой ситуации перешли из хранительниц очага в добытчиков.

У меня были самые яркие дискуссии, когда эту тему стали разбирать. И вот тогда-то мужчины сказали, что да, гендорология просто необходима. Просто необходимо нам разбираться с этими /проблемами/… Потому что это социальные законы. Ведь у общества, у социума тоже есть законы развития, но они каждый раз разные. И это более динамичная область деятельности человека.

Попкова Л.Н. Хорошо. Я хоту попросить выступать покороче.

Соколова Т.А. Я хочу сказать, что нельзя так категорически заявлять, что общество живет, живет и оно само по себе ерундой занимается.

Цыбукова А.С. Я прошу прощения. Я имела в виду, что мы не можем заниматься этой проблемой в широком масштабе. Мы живем, но мы не думаем об этом широком масштабе. Для этого есть отдельно взятые люди. Но у себя на площадке, на своем предприятии у нас нет проблемы феминизма, потому что мы внутри проводим постоянную работу, которая сглаживает углы. Мы создаем ситуации. У нас не стоит проблема мужского и женского противостояния. У нас все хорошо, потому что мы ведем работу, в частности - я.  Я возглавляю Комитет по работе с персоналом и молодежью. Мы на эти темы проводим семинары, проводим какие-то лекции. Мы решаем эту ситуацию. Но просто я к тому, что не может каждый человек глобально эти проблемы решать. Вот на своих местах я справляюсь с этой проблемой. 

У меня нет возможности высказаться как-то публично. Если меня приглашают, то я готова поделиться своим опытом. Я не отрицаю, да, конечно, проблема есть, но только она у всех по-разному, видимо, стоит: у кого-то остро стоит, у кого-то менее остро.

Попкова Л.Н. Мы поняли. Вы опять о проблеме мужского и женского противостояния, о котором мы не говорим здесь.

Сидорова Татьяна (социолог). Вы знаете, феминизм – это есть теория этого вопроса. Поэтому надо рассматривать, наверное, и с теоретической точки зрения. 

Все-таки я не хотела бы согласиться с нашей ведущей, которая утверждает, что это эгалитарная идеология и сейчас уже о прежнем феминизме не приходится говорить.

Дело в том, что в нашей стране очень сильно влияние, в частности Питирима Сорокина, который в свое время говорил, что есть две враждующие армии – женщины и мужчины.  Сейчас нам говорят: женщины – это исключительное явление по отношению к мужчинам, и ХХI век будет веком матриархата. Только тогда, когда женщины будут управлять всем обществом, будет равенство, будет все замечательно. Это первый вопрос.

Таким образом, существует основа для размышления на эту тему – выделение женщин в какую-то особую категорию в обществе. И второй вопрос. Когда адвокат говорил, что с помощью закона эту проблему решить нельзя, я совершенно с ним согласна. Я приведу только один пример, о котором я печатала в одной из своих статей по поводу Восточной Германии, бывшей ГДР. 

Когда произошло объединение с Западной Германией, обнаружился очень высокий уровень безработицы. В Берлине женщины бегали по предприятиям с просьбой взять их на работу. И тогда один работодатель сказал: «Я возьму тебя на работу, если ты себя стерилизуешь». Тогда женщины-немки из Восточной Германии пошли себя стерилизовать. И десятки тысяч (по крайней мере, так сообщали наши средства массовой информации) себя стерилизовали. В нашей стране тоже уже давно, с 1992 года, открыты такие пункты, где стерилизуют женщин по разным причинам. Коллега из агентства по рекламе говорила, что мужчин она не берет на работу, потому что ей не выгодно. Это понятно. Каждый бизнесмен берет такого работника, который эффективен для нее. А женщин не берут, потому что они не выгодны для бизнеса из-за своей функции материнства. Это очень понятно… Женщины рожают детей.

Попкова Л.Н. Это свежая мысль, конечно. Можно я вас прерву на правах ведущего.

Сидорова Татьяна. Женщина рожает детей и она требует детских садов и яслей, отпуск по беременности и родам, особой охраны труда и т.д., т.е. огромных лишних затрат, а бизнесу это не выгодно. Вот и все.

Попкова Л.Н. Мы поняли вашу мысль.

Евстафьева Н.  (г. Ярославль). Ровно месяц назад по инициативе первого заместителя мэра города Ярославля мы собрали очень интересную школу по гендерной политике. И так же вот сели активные женщины, собралось нас более 40 человек, и мы решили (выступали интересные женщины-теоретики, раскрывали нам теоретические вопросы), что, может быть, нам свою активность не искать в ответе на вопрос – почему, потому что это системный ответ. Он очень сложный, на самом деле, обозначен многими причинами. Сейчас, посмотрите, эти причины все называют. А, может быть, нам всю свою активность направить на то, что делать.

Посмотрите, 1992 год загнал нас всех в угол. Мы создали бизнес-школы, мы пошли учиться, мы стали что-то делать, а не спорить и рассуждать по поводу рыночной экономики. Так и здесь. Мы, наверное, не загнаны в угол, в первую очередь – женщины. У нас есть просто возможность что-то делать. Равные возможности и права у мужчин. Поэтому мы решили, что создадим, во-первых, у нас, в Ярославле, школу женского лидерства и будем учить этому. Это первое.

Второе. У меня сейчас мелькнула мысль о том, что возможно в том, чего мы хотим, нам не хватает мужчин-лидеров, которые бы так же говорили о феминизме, как говорят женщины-лидеры, которые уважаемы в обществе, к мнению которых прислушиваются в обществе. Потому что сегодня я даже сказала трем мужчинам, куда я еду и почему еду, и мне сказали, что это плохо, что ты едешь туда, что ты обсуждаешь эти вопросы и т.д. То есть, может быть, активность направить, как и среди мужчин, так и среди женщин, потому что не надо спорить, надо просто делать, мне кажется, дело. И мужчины самое главное, которые выступали и участвовали с нами, так же в этом заинтересованы. Мы нашли мужчин, которые нас поддерживают в этом отношении. Они тоже хотят равных возможностей. Мы хотим равных прав и возможностей, и они тоже. И самое главное – эту поддержку оказал нам мужчина. Нет проблем, надо просто дело делать и все. 

А в теории мы запутаемся. Вы знаете, что лично меня пугает в феминизме. Вот достаточно известная книга «Пол и характер»… Он (автор книги) сказал, что если женщина-феминистка, то в ней говорит больше мужского, чем женского. И это стереотип больше ведь среди мужчин, чем среди женщин.  Здесь столкновение этих моментов очень сложное…  Но она больше борец за права, возможно... Может быть, активность и энергию немножко направить в другое русло.

Попкова Л.Н. Можно спросить: в какое русло направить ее энергию?

Евстафьева Н. Создавать школы, учиться, просвещенская деятельность, привлекать средства массовой информации. Привлекать значимых людей в городе. Уважаемые коллеги-москвичи, ведь та ситуация, которая в Москве, резко различима с российской провинцией. Если это Ярославль, а если это глубинка Ярославской области – это совсем другие вещи.

Попкова Л.Н. Извините, пожалуйста. Мы поняли эту мысль. Если я вас правильно поняла, вы спросили разрешения у мужчин, когда вы сюда поехали, одобряют они вас или нет?

Айвазова С.Г. (Институт сравнительной Политологии РАН) Дорогие коллеги! Я хочу обратить ваше внимание на одну вещь. Когда я шла сюда, то ожидала, что действительно проблемы женщин-предпринимательниц, их бытование в бизнесе в гендерном аспекте получат освещение. Меня интересовало именно это. И почему я считаю, что здесь есть своя проблема? Сегодня уважаемые докладчики несколько раз обращались к тому, что для женщин бизнес – это, прежде всего, дело, которое должно вестись на законных основаниях. Для них закон очень важен в бизнесе. Для мужчин закон не имеет такого значения для ведения своего дела. И это не первое социологическое обследование, которое свидетельствует об этих вещах. У меня, честно говоря, на основании просто чисто житейских наблюдений существует сомнение в такой гендерной констатации разного отношения к бизнесу. Я ждала, что здесь будут личные истории, которые будут так или иначе иллюстрировать эти тезисы. Если женщинам, которые десять лет включены в бизнес, в нем неудобно, тесно в силу того, что он криминализирован, то это  это, собственно, и будет гендерный аспект нашего бизнеса. Да? Но что-то я никак этого не дождалась. Тут были предпринимательницы, те, кто учился в Академии народного хозяйства, но /это не прозвучало.

Вторая проблема, на которую я обратила внимание: жизнь женщины-бизнесмена. Нам дружно говорят, что у них нет никаких проблем в личной жизни. Нет у них гендерных проблем в тот момент, когда они встали на ноги и где-то «переплюнули» своих мужей по карьере. Я считаю, что тут явно идет лукавство, что здесь должны быть какие-то проблемы просто из чисто житейских соображений.

И еще один такой момент. Одно время на радио и телевидении было очень модно приглашать такую даму по фамилии Андреева. Очень замечательная женщина, у нее крупнейшее охранное агентство в России. Под ее властью находится тысяча мужчин. И вот женщина, делясь своим личным опытом, очень жаловалась на то, что ей никак не удается семейная жизнь. Она искала мужа, который был бы сильнее ее. Три брака подряд и она никак не может найти такого мужчину и сталкивается с инфантильными мужчинами, которые ее не удовлетворяют. И она не может понять, в чем дело. 

Это явно гендерная проблема, это явно гендерный перекос. Это второе замечание. Здесь есть над чем думать. Женщины думать отказываются. 

И, наконец, еще одно маленькое замечание относительно того, что у нас такие общественные стереотипы, что у нас такой разрыв, в массовом сознании такие традиционные представления бытуют.

Вы знаете, конкретные социологические исследования, которые я веду на протяжении последних лет, связаны в основном с политикой. Они заставляют меня прийти к такому выводу. На низовом уровне в обществе наши сограждане гораздо сильнее продвинулись в сторону современных взглядов и подходов, чем наша политическая и экономическая элита.  Конкретный пример. В апреле этого года Государственная Дума голосовала за квотирование мест для женщин в списках кандидатов в депутаты. Депутаты забаллотировали эту поправку. В это же время два совершенно разных социологических агентства «РАМИР» и «Левада-Центр» проводили опрос: поддержат ли такое квотирование наши сограждане? Две трети из них и в том, и в другом случае ответили в пользу этой гендерной поправки. А это уж край такого современного модернового размышления.

И, наконец, самое последнее. Дорогие коллеги! Законы существуют не только для того, чтобы в юридической практике их каждый день использовать против дискриминации. В законах выражается еще и какой-то государственный подход к проблеме, его идеология. И если в УК существует статья против дискриминации, это на самом деле хорошо, пусть она даже не применяется. Существует общественный договор о том, чтобы не нарушились права женщин в этой сфере. Все. Спасибо.

Попкова Л.Н. Я думаю, что здесь правильно говорилось. Во-первых, так вопрос не был поставлен об осмыслении конкретно личного опыта женщин, которые пришли в бизнес. Это раз. Поэтому на него не было ответа и такой рефлексии. И, кстати, не все готовы начинать в публичной дискуссии свой личный опыт, свою идентификацию. Может быть, это еще не время.

Второе. Я хотела бы все-таки предостеречь от таких генеральных обобщений, которые тоже могут переходить уже, на мой взгляд, в гендерные предубеждения относительно опять разделения абсолютно законного женского бизнеса или женщин, которые в бизнесе, и абсолютно незаконного или стремящегося к незаконности мужского бизнеса… Все-таки это очень сложная вещь.  Такие противопоставления, на мой взгляд, приводят как раз к противостоянию.

Айвазова С.Г. Я не противопоставляю. Я говорю том, что социология (?) фиксирует.

Попкова Л.Н. Фиксирует в какой-то степени, но не все. Возможно те женщины, которые присутствовали здесь, не имеют такого опыта. Я бы все равно воздержалась от таких генерализаций. Если мы уже хотим услышать точку зрения, то давайте мы услышим разные эти точки зрения, прежде чем мы уже скажем заранее и разведем по разные стороны баррикад. Дмитрий Ильич, у нас уже давно хотел высказаться на тему.

Черкаев Д.И. (зам. генерального директора Института корпоративного управления). Я просто хотел сказать о своем видении проблемы, потому что, честно говоря, я подхожу к этому несколько с других позиций и занимаюсь гендерными аспектами тоже в силу своих причин.

Каковы, на мой взгляд, негативные моменты отсутствия феминистских аспектов? Честно говоря, в ходе сегодняшнего обсуждения я понял это немножко по-другому, в том числе и в экономической сфере. Вся экономика России, к сожалению, построена на неконкурентных началах. Эти всякие административные барьеры, коррупция и т.д. – это все следствие одного. Дал взятку чиновнику и не надо там выстаивать в конкуренции, не надо быть лучше, эффективнее. Скажем так, все равно ты свою прибыль получишь. И, в частности, это негативно сказывается  при конкурировании женщин на рынке труда и на управленческом рынке… Российская экономика, к сожалению, проваливается. Она превращается в определенный сырьевой придаток,  за исключением определенных отраслей, производств… Например, завод имени Комсомольской правды – это действительно, эффективное предприятие. Это первый момент, который я хотел бы отразить.

И второй тезис, который бы хотел вынести. Мы говорим о равных возможностях, об эгалитаризме. На мой взгляд для того, чтобы обеспечить равные возможности мужчинам и женщинам, нужен определенный учет этих гендерных аспектов. В бытность свою главным консультантом Конституционного суда мимо меня проходила жалоба, но о ее решении никто не знает, потому что оно не было опубликовано. В чем была суть? Суть была в том, что мужчина подал жалобу, почему он уходит на пенсию в 60 лет, а его жена уходит на пенсию в 55 лет. Это тоже дискриминация его по гендерному признаку. И это  пример того, что по-разному воспринимаются эти равные возможности.

Третий последний аспект. На мой взгляд, когда мы говорим о гендерных аспектах и т.д., это как одно из следствий достаточно низкой общей культуры российского социума, как мне представляется. Спасибо.

Штылева Л.В. Я хотела бы вернутся к теме нашей дискуссии «Нужен ли успешным женщинам феминистский взгляд на мир?». Успешным женщинам – я бы сначала выделила.

Как мне кажется, в данном случае под успехом я понимаю саму реализацию женщины-личности притом, что она сама определяет: успешна она или нет, и как она находит баланс между всеми сферами и аспектами своей жизни. Это первое. Я считаю, что феминистский взгляд на мир является залогом успеха женщины в нашей среде. Но никто не говорит, что это легкий успех, что это легкое решение для самой женщины. Третья позиция состоит в следующем. Мне кажется, что на самом деле большинство женщин России являются стихийными феминистками по образу жизни и деятельности. Но у этого же большинства женщин в России мозги живут как бы совершенно отдельно от этой реальной жизни. А в голове - сказка про Золушку в самом ее плохом российском варианте нашего фильма про Золушку, потому что американский фильм про Золушку совершенно другой. Там Золушка самодостаточная, умная, образованная и которая ставит в тупик того самого принципа и этим его интригует. И таким образом завоевывает его уважение, а не тем, что ждет, моет, чистит и т.д.

Я в действительности очень много над этим размышляю, потому что это и мой жизненный путь, и мое принятие решений, самоопределение в жизни, переоценка ценностей и т.д. и т.д. Это мои как бы внутриличностные конфликты и конфликты со средой. Я сегодня стою на этой позиции, что на самом деле для успеха женщина феминистский взгляд на мир, отношение к миру, который я бы сформулировала так (сегодня я это уже произносила в кулуарах), что для меня идеология феминизма может быть выражена очень просто: женщина и мужчина в равной степени люди, в равной степени личности со всеми вытекающими последствиями, с опорой на собственные силы, с уважением себя, но и окружающих людей без различий по полу. 

Опираясь опять же на свой опыт, на свою рефлексию себя и своего отношения с мужчинами и женщинами, я скажу, что на основе феминистского подхода общение с мужчинами гораздо богаче, интереснее, потому что они перестают быть самцами для тебя. Они становятся людьми, и ты переключаешься на их индивидуальность, на их интересы, на их восприятие мира. Гораздо интереснее общаться и взаимодействовать. Но никто не говорит, что в нашей стране от этого результат ты получишь лучше, потому что общая среда, общий контекст, конечно, глубоко гендерно перекошены и патриархатны. 

И поэтому феминистское отношение к миру и феминистский взгляд на мир в российском контексте – это довольно дискомфортная среда. Действительно необходимо дорасти, чтобы укрепить себя настолько, чтобы ты могла петь свою песню, держать ее и более того, пояснять другому человеку, с которым ты взаимодействуешь, что ты это так понимаешь, что ты так к этому относишься и что, может быть, иной взгляд на мир и иное отношение. И так строить отношения. Вот что я хотела сказать. Спасибо.

Голос. Я выросла в восточной семье и тип воспитания у меня исключительно восточной. Замужем я за мужчиной русского происхождения. Для меня всегда имело большое значение стереть грань…. Я всегда, видимо, боялась, может быть, опасалась как раз ….. непонимания в семье. И для меня это имело гораздо большее значение, чем собственно, скажем, моя карьера. Тут, мне кажется, важно, какие акценты ты ставишь для себя в первую очередь. Для меня было важно находиться рядом с этим человеком. Бесконечно умный человек, на мой взгляд, способный оценить не только собственную жену, но и других женщин, которые находятся рядом. И пример тому то, что у нас сегодня на заводе очень много женщин в Совете директоров, генеральный директор – женщина. Все ключевые, значимые посты занимают женщины. 

Очень много времени я работала исключительно на него и вокруг него создавала всю ситуацию, понимая, что «короля играет свита». И это надо было. Я считала это жертвоприношением. Да, наверное, это гендерная проблема. Тогда я об этом не думала. Но я тайно надеялась, что это будет как-то оценено. Слава Богу, это было оценено. Сегодня меня двигает только он. Все мои поездки, которые есть по женским направлениям, только с его подачи, потому, как вы понимаете, это все не дешево. Моя внутренняя самореализация и мое состояние на сегодняшний день – это только с его подачи. Он все время говорит: если вы не самоорганизуетесь, девочки, то мы пропадем. Но при этом он не собирается сдавать свои позиции. Он всегда четко говорит, что мы должны делать. Он может и жестко сказать, может иногда и словцо применить, но при этом он никогда не унижает достоинств женщин и всячески их поддерживает, хотя это очень трудно. Потому что основное большинство мужского населения не воспринимает женщин. А мы в этом смысле делаем работу у себя, чтобы к нам относились адекватно, потому что мы все-таки не последние сами для себя, мы же понимаем…

Тут очень важное значение имеет, по-моему, работа над собой, внутри себя. Это никто не может оценить и никогда не оценит. Но если вы четко понимаете, что вы работаете над собой и вы делаете все для того, чтобы вас окружающий мир воспринимал по достоинству, то рядом идущие люди вас примут. 

У меня с мужем в личной жизни нет проблем, потому что я считаю, что я должна успеть и дома, и на работе, и хорошо выглядеть, и в бизнесе быть успешной. Я это делаю любой ценой – путем своего недосыпания, каких-то недоборов и еще чего-то. Но у меня муж всегда ухожен, ребенок в порядке, все приготовлено, убрано, чисто и работа сделана. Только я знаю, чего мне стоит, но пусть это будет моей тайной. У меня никогда не бывает дома плохого настроения. Я стараюсь все оставить за пределами квартиры. 

На сегодняшний день у меня это получается, и я сама себе бесконечно благодарна. Но я об этом никогда никому не говорю, вот меня сегодня вынудили, и я говорю об этом вслух. Спасибо.

Хозяева Н. (г. Минск). Всем здравствуйте! Не выдержала – в ответ на выступление последней выступающей.  Я приехала из Минска, из Белоруссии. Надо сказать, что по личному интересу, энтузиазму и большой приверженности к этой тематике, женскому лидерству и вообще как бы к женским социальным вопросам ….

Конечно, дискуссия крайне интересная. Вообще все выступления очень интересные. Я благодарна, что увидела столько знаменитых лиц, которые уже знакомы по своим исследованиям, гендеру, феминизму. 

Но вот, отвечая как бы на вашу речь, мне кажется, это яркий пример того, как феминизм у нас все-таки еще не востребован в той мере, чтобы мы его здорово понимали. Ведь эта выступающая передо мной женщина говорит, что она недосыпает, она делает все возможное, чтобы быть красивой, чтобы быть всегда успешной, чтобы все было вовремя. Почему бы вам ни сделать эти усилия равноправными с вашим мужем? Если вы не успеете во время накраситься или что-то не приготовите, это не будет вам в ущерб. Неужели он вам поставит в вину то, что вы не успели приготовить что-то вкусное или еще что-то?…Может быть, эта внутренняя потребность глубоко сидит во всех нас. И вот как раз цель феминизма в том, чтобы эту внутреннюю потребность в себе трансформировать, увидеть в себе личность равноправную со своим мужем-партнером. То есть вот эти партнерские, равноправные отношения в семье. Вот с семьи нужно, как мне кажется, и начинать. Понятное дело.

Голос. Прошу прощения, у меня нет потребности в равноправии.

Хозяева Н. Мы сегодня говорим о феминизме. Поэтому нам нужно в себе развить это чувство гордости за саму себя, за свой личный внутренний потенциал, который мы в себе храним, и уметь его репрезентировать, и не бояться быть не только мамой, дочкой, сестрой или еще кем-то. Мы должны быть тем, кем мы хотим быть в этой жизни.

Со своей стороны, просто немножко уже дальше отвлекаясь, скажу, что в Белоруссии эта проблема женского лидерства тоже очень поднимается. Сейчас заканчивается проект «Женское лидерство», которое ведется в Центре гендерных исследований. К сожалению, он заканчивается, но, возможно, что-то будет. Я со своей стороны, со стороны женской общественной организации, которая называется «Сотрудничество деловых и творческих женщин», буду поддерживать те сайты в Интернете, которые сделала сама. Два проекта. Один касается нашей женской организации, который называется «Солнечный свет надежды», и второй – Белорусская женская сеть, где, собственно говоря, информация по всей женской социальной проблематике белорусских женщин как бы систематизирована. Я бы вообще хотела обратить внимание на эту возможность Интернет-технологий. Феминизм как идеологию эгалитарную можно доводить до сведения Интернет-пользователей, в том числе женщин.

Клименкова Т.А. Я как раз занимаюсь этой проблематикой. Я немножко буду говорить на другом уровне. Как у нас стоит вопрос сейчас: нужен ли феминистский взгляд на мир успешным женщинам?

Я считаю, что если женщина успешна, она берет на себя ответственность за то, что происходит в стране, с людьми, с миром, в конце концов. И таким людям, я полагаю, что феминизм нужен. Сейчас скажу почему? Дело в том, что у нас есть принятое нами всеми хорошо усвоенное представление о том, почему наша страна в кризисе. Это представление базируется на простом соотношении. Нам постоянно говорят, что проблема здесь в общественной информации. Был у нас социализм, он был плохой. Теперь у нас капитализм и, может быть, будет лучше.

Я много была за рубежом, много читала лекций в самых разных университетах Запада. Там нет никаких сомнений насчет того, что капитализм, скажу грубо, - позавчерашний день. То есть проблема очень существенна. Даже Сорос написал это открытым текстом. Им можно. У нас об этом тоже много говорят….. по телевидению.

Вопрос заключается в следующем. Мы сейчас вышли на какой-то новый уровень. Перед нами стоит какая-то проблема, которую мы не можем четко и точно сформулировать. То есть мир после 11 сентября и т.д. вышел на какие-то новые просторы. А мы до сих пор продолжаем старыми мерками измерять новые проблемы. Все мы где-то внутри себя это чувствуем.

Я полагаю, что наша феминистская точка зрения, наши эти усилия направлены именно на то, чтобы более или менее адекватно сформулировать, в чем у нас сейчас кризис. Безусловно, у нас есть кризис в экономике. Но с точки зрения гендерной экономический кризис – это только часть, а нам выдают часть за целое. Это уже неправильно. Получается перекос.

Если же мы сумеем поставить вопрос так, что за экономикой и за общественной информацией есть нечто более глубинное  (то есть то, о чем мы и говорим, - системный подход, как здесь было сказано, или еще это называется патриархатной культурой, которая существует, начиная с Древней Греции и до сих пор), то у нас хотя бы появится возможность сформулировать какие-то такие вещи, которые мы не можем сформулировать, не ставя под сомнение нашу обычную точку зрения, но это, конечно, усилия, безусловно. Хотя эти усилия уже сделаны. Существует огромный корпус литературы, в которой все это прописано. Сейчас возникают методологии исследований этих вещей. Вся эта литература возникла потому, что есть проблема.  Еще 200 лет назад этот культурный тип, этот патриархатно-культурный слой еще цементировал. Еще можно было что-то делать. Сейчас это все разваливается. Мы сейчас повторяем совершенно справедливо, почему у нас разруха? Потому что разруха в голове. Поэтому разруха где-то вокруг нас. 

Я – культуролог и философ. Сейчас много существует таких людей, которые начинают заниматься проблемами культуры в этом смысле словами, проблемами глубинных структур, проблемами того, что такое нормы, которые являются нормами для других норм. Когда мы начали это анализировать, то пришли к этому выводу, что действительно взаимоотношения между полами – это очень серьезная и очень страшная проблема.  Две тысячи лет человечество существует в вполне определенных рамках очень странных позиций. И мужчины, и женщины находятся в состоянии каких-то очень странных обязательств. Они все страдают. Вот две с половиной тысячи лет огромное чудовищное количество страданий и очень странный результат. Что мы сделали? Бомбу. И бомбу мы сделали так, что мы сможем уничтожить человечество 16 раз. Зачем 16 раз? Когда достаточно одного. Это уже явно означает, что мы не справляемся. То есть происходят какие-то процессы, которые не мы контролируем, а они нас контролируют.

В данном случае, я думаю, - а такие усилия уже есть, - что здесь нам нужно очень внимательно и аккуратно смотреть, где начинаются гендерные исследования. Потому что гендер употребляется в принципе как тип исследований. Когда у нас говорят, что есть два гендера, как сегодня это прозвучало, то это не очень, к сожалению, законно, потому что либо предмет, либо метод. В науке нельзя эти вещи путать. Так вот, гендер – это подход, это определенный способ. 

В свое время, действительно, феминизм прошел ряд стадий. На первой стадии казалось, что достаточно нам получить в Конституции эгалитарные права, и все будет нормально. И вдруг оказалось, что этого мало. Это было получено в 20-е годы. А потом родился феминизм второй волны в 80-е годы, когда пробились к тому, о чем я сейчас говорю, то есть к вопросам о том, что нужно и методологически возможно простраивать другой тип, способ анализа того, что такое культура, в рамках которой мы живем. Вот там начинается гендерный анализ.

У нас сейчас говорят, что вот мужчины – жесткий бизнес, а женщины – не жесткий бизнес. Феминистский анализ начинается тогда, когда мы объясняем почему, и эти объяснения можно дать. Почему жесткий бизнес? Когда мы эти вещи берем как данности, мы никуда не двинемся за пределы традиционной точки зрения. А внутри этой традиционной точки зрения мы женскую проблематику, строго говоря, никогда не рассмотрим. Ее там просто не видно, потому что мы находимся в рамках патриархатного мышления. Это сложно, я понимаю. Но если мы хотим, действительно, всерьез феминистки смотреть на это дело, то нам придется делать эти усилия, и они делаются. Вопрос этот касается не только какой-то теории, но мы уже в этом сидим. Мы уже вынуждены просто самой жизнью совершать какие-то эти глубинные переосмысления. Это надо обсуждать специально. Но здесь нельзя обсудить за две минуты. 

Когда меня, как эксперта, приглашают на телевидение и говорят, что мы вам дадим две минуты. Я за две минуты никуда не уйду. Тут не убежишь никуда – чересчур короткая дистанция. Этим надо заниматься и тогда можно будет понять, что такое вообще феминизм, в каком контексте это все стоит.

Габриэлян Н.М. Я хотела бы немножко продолжить мысль Татьяны Клименковой, потому что мне представляется, что она крайне сущностная, поскольку в рамках сегодняшнего выступления и гендерная проблематика, и феминистская проблематика упорно сводится к проблеме взаимоотношения полов, понимаемых крайне узко. Мне кажется, что если мы хотим продвинуться, то мы должны действительно выйти за эти пределы.  Естественно, феминизм - эгалитарная концепция теории и практики равноправия полов. Такое определение существует, оно классическое, но оно недостаточно. Я не буду давать сейчас кучу всяких определений. 

Мне кажется, что феминизм ценностен, ценен не только этим. А именно тем, о чем сказала Татьяна. Феминизм – это поиск совершенно иного взгляда на мир, на все существующие сферы: проблема войны и мира, проблема бюджета, проблема экономики. Проблема взаимоотношений мужчины и женщины – это не единственная проблема, которую рассматривает феминизм. Он рассматривает в ряду других проблем, показывая, как проблемы взаимоотношений мужчин и женщин того или иного типа связаны со всеми другими типами взаимоотношений в мире – взаимоотношений к экологии, к природе, к познанию, к мировоззрению в глобальном смысле этого слова и т.д. и т.п.

Здесь опять же звучало, женщины говорили, что бизнес жесткий – это не хорошо, но вот мы успешные. На этом месте действительно происходила некая странная несостыковка, которую я не готова комментировать. Но мне все время хотелось задать вопрос. Если утверждается, что бизнес у нас криминальный, с одной стороны; с другой стороны, утверждается, что выживают лучшие. Я никак не понимаю, кто эти лучшие, которые выживают и становятся успешными в таком типе бизнеса? Второе: если выживают у нас лучшие, то почему мы находимся там, где мы находимся (не хочу этого слова произносить)? И третье: почему мы должны адаптировать все время людей к этому типу бизнеса, в частности, женщин. Почему надо людей адаптировать к неким условиям вместо того, чтобы эти условия адаптировать к людям? Как раз феминизм - это поиск другого подхода ко всем этим вопросам, когда человек оказывается заложником обстоятельств, к которым все время надо его адаптировать – будь то женщина или будь то мужчина. Это попытка пересмотра практически всех сфер человеческой жизни.

Мне кажется, что саму постановку вопроса – нужен ли как бы феминизм успешным женщинам? – я бы переформулировала по-другому. На сегодняшний день очень многие прогрессивные люди в мире – мужчины и женщины – рассматривают феминизм как единственную инновацию, способную вывести мир из системного кризиса (не Россию, а мир), из того системного, глубинного затяжного кризиса на грани исчезновения человечества, в котором он находится. Поэтому, мне кажется - я не знаю, будем ли мы выходить на это обсуждение здесь, - что это самое ценное, важное, новаторское и плодотворное, что наработано в феминизме при всех различиях позиций внутри него. Спасибо.

Якименко С.А. Я представляю женскую еврейскую организацию. Я хочу сказать следующее. Когда-то, будучи еврейкой 15-20 лет назад, мне говорили: чтобы поступить учиться или достичь чего-то, ты должна быть такая же, как все, но чуть-чуть лучше. 

Мы, как женщины, отрицая или не отрицая гендерное равенство или неравенство, понимаем, что для того, чтобы быть таким же, ты должен быть чуть-чуть лучше. К сожалению, по своей практике, когда женщина становится успешной, вот то, что она должна была пройти ступени и быть все время чуть-чуть лучше, доказывать все время, что она равная, доказывать все время, что она заслуживает того же отношения, мы об этом забываем.  Меня очень привлекла тема этой конференции – о том, нужен ли успешным женщинам феминистский взгляд на мир? И особенно эта часть. Меня немножечко сейчас смущает, что в этом зале осталось очень мало женщин бизнеса. Тут остались люди, которые занимаются вопросами, и мы рассуждаем: нужен ли нам феминистский взгляд на мир; какие равные проблемы гендера в нашей стране? А вот именно, когда женщина становится успешной, вот тогда, когда она должна сказать, что я успешна и мужчины вокруг меня должны знать, что мне было труднее, и она должна поддерживать тех, кому труднее. 

Поэтому на этом Круглом столе самое ценное – это было бы не мое, не других даже профессионалов, занимающихся гендерными исследованиями, а тех людей, которые, став успешными, в результате этого диалога между собой смогут понять, что это не совсем правильно, что на пике своей успешности мы забываем, что я - успешная еврейская женщина - должна была преодолеть, как еврейка и как женщина. И наш мир в чем-то в этом плане сейчас еще очень далек от совершенства. 

Я очень надеюсь, что, может быть, это не последняя встреча. И если руководителям Фонда удалось сейчас на эту конференцию собрать, хоть на эту часть, таких успешных женщин, может быть, придет время и диалога, когда они сядут за Круглый стол и будут говорить о том, нужен ли действительно феминизм успешным женщинам? Спасибо.

Вирганская И.М. Вы знаете, у меня были отчаянные попытки собрать очень крупных женщин-бизнесменов. Но, к сожалению, в своем большинстве они заканчивались приглашением прийти к ним в какой-нибудь клуб, попеть песни и потанцевать.

Толонченко Анастасия (студентка факультета журналистики МГУ). Когда я здесь услышала близкое ко мне определение феминизма, что феминизм – это сопротивление системы, то мне пришло на ум сравнить таких, можно сказать, два лагеря, - это как феминистки и олигархи. То есть феминистки – это девочки, как звучало уже, а олигархи – это мальчики. Очевидно, что олигархи не играют по правилам социума. Соответственно я не знаю, генерализация это или нет, но мне пришло на ум такое сравнение. Тем более что если сравнить олигархов, они тоже взяли в начале 90-х годов все сферы жизни и пересмотрели все и соответственно не собираются и не хотят что-то решить - как быть. Создавать школы олигархов – они делают это индивидуально и соответственно добиваются успеха.  Мне хотелось бы услышать мнение о том, есть ли у феминисток свой лагерь и можно ли сравнить такую линию? Спасибо.

Горяева Л. (?) Если разрешите, поскольку сейчас было сделано алаверды прямо к моим мальчикам и девочкам, о которых я все-таки, надеюсь, говорила несколько более мягко. Я не говорила обо всех девочках. Я не говорила, естественно, обо всех мальчиках. Я говорила просто о том, как сложилась наша история. Самые большие богатства связаны, естественно, с натуральными богатствами. В силу обстоятельств не буду рассказывать, какому из полов они достались. 

Мне хочется сейчас поделиться просто впечатлениями. Я буквально месяц назад была на одном из очень интересных российско-французском семинаре психоаналитиков. Там, в частности, была высказана точка зрения, к которой можно относиться и критически, но, тем не менее, там говорилось, что у каждого мужчины и женщины есть свой тип страха. Про мужской тип страха мы не будем сейчас говорить. 

Женский тип страха – это страх быть покинутой. Звучит это как некая негативная констатация. Я бы назвала эту констатацию в патриархальном обществе как желание нравиться или желание угодить, которое очень часто поощряется в так называемой традиционной семье и даже в той, которая не называет себя традиционной. Девочка должна быть приятной, за всеми ухаживать.   Все мы знаем комплекс этой девочки – этой милой отличницы с бантами с первых классов, у которой были аккуратные тетрадки и пр. Впоследствии, естественно, эта модель – это очень удобная девочка, которая становится очень удобной традиционной женой в традиционной семье. И это действительно абсолютно замечательно вплоть, наверное, до того момента, когда эта девочка начинает проявлять какие-то амбиции, проявлять себя в сфере производства. Она приходит в какую-то профессиональную сферу. По моим наблюдениям, особенно если эта девочка обладает некой минимальной привлекательностью, ей нужно в какой-то момент совершить определенные усилия для того, чтобы разговор по преимуществу с начальнической и мужской, а иногда и с женской не очень доброжелательной частью, ….. из области разговора с молодой хорошенькой девочкой перевести в разговор профессионала.

Мне кажется, что успешным женщинам (я не беру тех успешных женщин, которые несколько с другого конца достигли своего успеха - их тоже немало и Бог с ними, - а тех, которые идут этим самым прекрасным, честным, пионерским, законным путем) приходится проделать очень большую работу, чтобы буквальным образом навязать своим партнерам, своим коллегам разговор между профессионалами, между коллегами. Потому что я не скрою, что не раз в жизни слышала, когда я начинала какой-то сугубо научный разговор с человеком, который меня еще не знал, когда меня спрашивали: «А у вас муж-то, семья есть? Зачем вам это вообще нужно?». Мне это говорили в лицо. Мне это, например, сказал один доктор наук. Я, честно говоря, просто растерялась и не знала, что ему ответить. По мере работы, конечно, по мере общения с коллегами, когда ты себя каким-то образом утверждаешь, тебе удается перейти на язык профессионалов. 

Я считаю, что главное в феминизме для меня, для самого себя – это чувство собственного достоинства, а для других – дать его осознать путем навязывания другим разговора профессионалов, а не разговора дамочки с господином, который, естественно, отсылает нас так или иначе к традиционной семье и отношениям внутри нее, потому что наша область производства, наша область бизнеса, науки – не важно – это не семья. Это совершенно другое. 

И здесь я хочу завершить выступление известным образом из Н.Бердяева, который говорил, что существует оппозиция господин и раб; и раб иногда хочет стать господином. Но на самом деле должно оказаться два свободных человека. Должен быть как восточный принцип Инь и Янь - взаимодополнение. Тут и найдется место и лучшим качествам мужчин в охране дверей, и лучшим качествам женщин в роли сборщиков электроаппаратуры. Или, например, хороши и те, и другие креативщики, в частности, в области рекламы обоих полов, и здесь вы не сделаете никогда дискриминации и т.д. Спасибо.

Зверева Г.И. Тема, которая сегодня предложена на Круглом столе, достаточно давно меня интересует. Любовь Штылева сказала, действительно, очень важные слова, которые я, независимо от нее, где-то тоже себе записала как актуальные. Нужен ли действительно успешной женщине феминизм? Я бы чуть-чуть переформулировала этот вопрос: необходимое ли это знание для женщины, чтобы быть успешной или ощущать себя успешной?  Хотелось бы вернуться к этому слову «феминизм». Конечно, есть такая тенденция в российском обществе - она очень хорошо прослеживается в дискуссиях, - тенденция демонизировать это слово или, точнее говоря, содержание этого слова. 

Чаще всего мы знаем, что это бывает оттого, что те, кто использует это слово или, по крайней мере, как-то выражает свое негативное отношение к нему, чаще всего достаточно плохо понимают, о чем идет речь. Сложились определенные стереотипы понимания этого слова.  Можно сказать, что, действительно, когда мы употребляем это слово, мы имеем в виду, во-первых, очень сложную такую систему, свод теоретических знаний. Я бы даже сказала, внутри этой системы немало конкурентных таких теорий. И если серьезно этим заниматься, мы сталкиваемся с феминизмом, с постфеминизмом, с различными подходами и борениями, концепциями и т.д., но заниматься всем этим делом – это профессиональный удел немногих. И, в общем-то, эта часть знания остается недоступной большинству и никто не требует, чтобы все немедленно это осваивали.

Речь идет все-таки о другом знании. Речь идет о феминизме в том понимании, о котором мы сейчас все больше стали говорить. То есть это часть наших коллективных представлений и мужчин, и женщин. Представлений о равных шансах, о равных правах в нашей социальной, политической, гражданской жизни. Тогда возникает вопрос: нужно ли такое знание? Я считаю, что такое знание необходимо и оно полезно. Полезно, прежде всего, потому, что если я владею таким знанием, значит, я уверена в себе. И в чем, собственно говоря, я уверена? Я уверена в том, что у меня есть права, что я могу эти права отстаивать. Но, понятное дело, должно быть какое-то обоснование. Кроме того, знание о феминизме в таком значении, как мне кажется, содействует тому, что мое самосознание становится более критическим. То есть вот то, что мы называем критической саморефлексией – это чувство, которое, конечно, порождается в связи, как мне кажется, с таким представлением о феминизме. Соответственно и определенные политические, социальные, но, если хотите, бытовые практики, профессиональные практики. И мне ничего не страшно. То есть, по правде говоря, мне не нужно доказывать кому-то, что я лучше. Просто я есть, потому что я есть. Я гражданка этого общества. У меня есть профессия и мне больше ничего не надо доказывать. Я полагаю, что это и есть феминизм. Но то, что я родилась, по половому признаку я – женщина, меня это, по правде говоря, нисколько не угнетает. И так же точно у меня нет излишней гордыни по этому поводу. То есть я считаю, что это знание, действительно, актуально. 

Меня волнует другое. За последний год я дважды была оппонентом на защите докторских диссертаций, где соискателями были женщины, защищавшие работы  по гендерным исследованиям. Диссертации были безупречны. Соискательницы были в высшей степени превосходны. Но, Боже мой, какой же это был убогий ученый совет. Члены ученого совета толкали друг друга локтями, подмигивали друг другу, как будто говорилось что-то совершенно непристойное. А, в конечном счете, было вынесено такое суждение: мы тебя знаем как хорошего человека. Мы много лет с тобой работаем. Ну, занимаешься ты этой дурью – это твоя проблема. Проголосуем, и голосовали единогласно. О чем это говорит? Это говорит о полном невежестве. Чем тут гордиться? Непониманием, что это такое, этим своим незнанием размахиваут, как кувалдочкой?! В итоге в учебных текстах, например, по российской истории (тексты, которые я сейчас специально изучаю и, собственно, об этом пишу уже многократно), по истории теории культуры появляются совершенно бредовые идеи, например, о том, что необходимо возродить домострой, и страницами цитируются элементы этого текста. Говорят, что, поскольку мы сейчас реализуем эту пресловутую русскую идею, вот домострой – это как раз ровно то, что мы забыли, что  и необходимо восстановить. И никто не говорит: остановите эту чушь, остановите эту глупость, давайте поговорим о другом.  Получается так, что этим невежеством замещается реальная проблема – проблема гражданского, социального  неравенства. Вот в чем суть этого самого феминизма, о котором нужно говорить по-настоящему говорить.

Попкова Л.Н. Есть еще желающие? Пожалуйста.

Стернин И. (Центр коммуникативных технологий «Пропаганда»). Мне действительно сложно встроиться в эту тему, потому что «Нужен ли успешной женщине феминизм» – мужчине как бы сложно комментировать эту тему. По сути, здесь не совсем есть место для мужского выступления. Я бы хотел сказать только одну вещь по поводу диалога и той форме, в которой он ведется. 

Мне кажется, что цели, которые ставятся, новые ценностные парадигмы в обществе, отношения между мужчинами и женщинами гораздо шире форматного мероприятия и вообще движения феминизма, как он преподается.  Заявлено, что феминизм – это, например, обеспечение равных прав мужчин и женщин. Но слово «феминизм» апеллирует только к одной стороне – к женской. То есть только с позиции женщины. Восстановление прав, которые нарушаются существующим строем или текущими практиками, то есть форма клуба женской солидарности или по сути как женские профсоюзы, - где эти права нарушаются, как их эффективно отстаивать. Такая форма, безусловно, хороша, и она решает многие важные задачи, которые действительно есть. Но задачи типа построения какой-то новой парадигмы общества в отношении между мужчиной и женщиной, естественно, решить, на мой взгляд, не может, потому что мужчины здесь не представлены и как бы они сюда не встраиваются.  Для построения какой-то ценностной модели она должна быть принята всеми, и интересы всех должны быть в ней учтены. То есть это должен быть диалог между всеми представителями сообщества. 

На мой взгляд, еще нет какой-то формы такого собрания в этом духе, может быть, без слова «феминизм» - построение отношений мужчин и женщин, новой ценностной парадигмы. Она не предусмотрена. Хочется ее построить уже сейчас здесь. Часть, мне кажется, адекватна нашему сообществу, которое здесь собралось, а часть – … шире формы. Поэтому критикуются многие формы: патриархатный строй, плохая ценностная модель, но недостаточно компонентов для создания новой.

Алферов В.Б. (Московская ассоциация приватизированных частных предприятий).

Мы веками жили в патриархальной традиционной системе – в семье. Семья, в том числе Россия, рассматривалась как элемент. До сих пор элементы домостроя присутствуют. Не случайно сегодня от коллег прозвучала мысль, что доктор наук не понимает; какая-то женщина спрашивает, а можно ли вообще поехать свои права защищать. То есть до сих пор у нас в нашем квазисвободном обществе, действительно, есть некое непонимание, что женщина, извините, - тоже человек.  И только с приходом Михаила Сергеевича Горбачева появилась возможность, во-первых, вообще человеку, не только женщине, но и мужчине, заявлять о своих правах, что он свободен, что есть право на свободу слова. Это первый этап. И каждый определился, что да, мы должны жить в таком же цивилизационном обществе, как и во всем мире.

Что касается женщины, то опять же вечная память Раисе Максимовне Горбачевой, которая впервые показала то, что женщина - тоже человек, и она тоже может, о чем сегодня говорили, взращивать и приличных лидеров в лице мужчин. И есть такие мужчины, которые могут заботиться и о женщинах.

Я еще раз благодарен Ирине Михайловне и всем ее коллегам, что такая дискуссия сегодня состоялась, и я думаю, что будет продолжение.

К сожалению, наше общество так устроено, что и эти журналисты, возможно, ангажированы, и пресса, и СМИ тоже ангажированы. Правильно коллега здесь говорила, что нужно заниматься не только своими коммерческими интересами, и вот женщины, успешные в бизнесе… Если она хочет, она должна быть успешной в бизнесе. Мы пытаемся сейчас объединить только успешных женщин. Должны быть созданы условия для того, чтобы (не важно - женщина ли, мужчина ли, молодой человек ли) они могли осуществить то, к чему они способны, к чему у них есть склонности.

Я тоже, кстати, в свое время закончил Академию народного хозяйства. Начинал свой бизнес, и повсюду у меня были тупики. Думаю, надо пойти в Академию. Закончил Академию. И после Академии до сих пор и у вас, и у меня, и у моих коллег такие же тупики. Мне странно было услышать от юриста, что закон есть, но необязательно его соблюдать. Обязательно нужно добиваться того, чтобы его соблюдать.  Когда я учился в Академии, у нас там лекции читали японцы, американцы и немцы. Я одного из успешных бизнесменов из Японии спросил: какой выход, в России что-то не получается? У нас были с ним доверительные отношения. Он говорит, что ты стоишь на своем месте, ты знаешь, что нужно делать; ты хорошо образован, хорошо воспитан. Ищи такого же человека. Вокруг тебя создается какое-то поле. Ищи человека, который также на твоих позициях. Вас уже двое и т.д.

Я совершенно согласен с коллегой из Белоруссии, что нужно постоянно защищать свои права, но не в одиночку, а объединяясь. Нужно использовать для этого Интернет. Нужно для этого использовать какие-то средства массовой информации. Да, я понимаю, что это финансы, это средства. Но нужно находить тех успешных бизнесменов (не важно, мужчина или женщина)…. Вот дама из Петербурга говорила, что и муж ее понимает, и она мужа понимает. Он выделяет некую сумму средств в ваш фонд или в какой-то другой фонд, чтобы это было постоянно действующим моментом. Потому что нам нужно свои интересы защищать не только среди женщин и для женщин, но и для мужчин тоже. 

Вы правильно сказали, что феминизм – это в данном случае (опять я согласен) одно из тех направлений /на перспективу/. Потому что все остальное мы уже перепробовали и не работает.   Это, возможно, та удочка, которая поможет бороться нам с этой системой. Вот сегодня ключевые слова (Ирина Михайловна правильно сказала) - нужно бороться с системой. А для этого нужно идти во власть, для этого нужно идти в бизнес. Если человек чувствует, что он может быть успешным, значит, мы все должны помочь этому человеку,

Скоробогатко Т.Г. (журнал «Город женщин»). И пришла сюда совершенно не по профессиональному интересу, а потому что мне это действительно интересно. Я не знаю, лично я феминистка или нет? Я либерал. Я всегда в своей профессиональной деятельности отстаиваю равные возможности, равные права – касается ли это женщин или мужчин, касается ли это бедных и богатых, но это моя либеральная позиция.

Я столкнулась с тем, о чем я говорила в самом начале, что наше общество не готово воспринимать, к сожалению, эту тему. Но я несколько раз пыталась в газете «Московские новости», в которой я работала, поднимать эту тему. У меня была такой замечательный автор, профессор Ржаницына, которая много лет занимается социальной проблематикой. В последние годы они занимается гендером. Мы с ней сделали накануне 8 марта (не помню, какого года) ее выступление в «Московских новостях» о проблеме как бы женской. Мы сделали по-умному, как нам казалось, - через мужские проблемы. Она говорила о том, как женские проблемы своим вторым концом бьют по мужчинам. 

На мой взгляд, была очень удачная заметка. Какой вал откликов в Интернете мы потом прочли! Чисто мужской, шовинистический взгляд. То есть они не увидели вот этой стороны, что это в их же интересах решать эти проблемы. Они настолько зашорены, что способны видеть только то, к чему они привыкли – феминистки - /враги/...Я к чему это все говорю. Наверное, надо как-то очень по-умному эту тему продвигать в общество. 

Но на самом деле я думаю, что проблема глубже. Мне сейчас это пришло в голову. Если бы вы сумели найти какого-то мужчину известного, успешного, который взял бы и организовал там митинг в защиту женских прав, не побоялся бы выглядеть глупым при этом и смешным, это был бы информационный повод. Тогда бы к нему пошли журналисты, потому что журналистам нужен информационный повод. И он бы, если он действительно ваш единомышленник, им рассказал, что реально это за проблема. И тогда бы пошла какая-то волна.

Вирганская И.М. Ведь, собственно, идея и этой встречи, почему она сконцентрировалась вокруг успешных женщин (но у нас всегда представление как складывается: если человек успешен, он образован, это некий передовой отряд, это то, что мы называем элитой общества), в том, что было бы интересно услышать реакцию женской элиты на эту проблематику. Это означает, что если мы соберем элиту мужскую и с большим представительством, видимо, получим еще более сложную реакцию.

Шиканова Л.А. (?) Я хотела бы поблагодарить за то, что сегодня прошло такое мероприятие. Например, я здесь услышала очень много интересного. У меня была реплика такая и после моего выступления сказали о том, что существует как бы традиционная идеология и феминистская идеология.  Я хотела бы с этим абсолютно не согласиться, потому что, слушая вас, я еще раз анализировала тот пример, который я привела. С одной стороны, я не принимаю на работу на должность менеджера мужчин (это некая дискриминация мужчин), а, с другой стороны, за этим еще стоит и некая дискриминация женщин. Сейчас объясню почему. Я женщина руководитель. Ко мне приходит на работу мужчина-менеджер. И он чувствует - буквально, через несколько месяцев или неделю работы - большой дискомфорт из-за того, что у него руководитель – женщина. Все-таки в обществе существует мнение, что мужчина сильней, умнее, успешней. А вот в данном случае женщина оказалась успешнее, и /ему трудно/.Тут очень много факторов. То есть в коллективе все равно нужны мужчины, иначе женщины будут некомфортно себя чувствовать, они не будут красиво одеваться. Это я в качестве оправдания.

А теперь в качестве того, что я очень благодарна тому, что я здесь оказалась и пришла послушать. Потому что то, чем вы занимаетесь, - это очень важно. То есть вот это равенство идеологическое, воспитанное, которое мы должны получать, наверное, с молоком матери, которое воспитывается в семье папой и мамой, просто необходимо. Мы еще очень долго не достигнем нужного результата. Вот тот путь, которым вы идете, прекрасен.

Здравомыслова О.М. Мы уже движемся к концу. Я хочу сказать, что когда мы эту конференцию задумывали, мы рисковали. Но мы рисковали сознательно, как вот те мужчины-бизнесмены (нам перечисляли их качества) - они рискуют. Мы рисковали, потому что мы понимали, что играем отчасти против правил.

Если вы обратили внимание, три части нашей конференции, в чем-то противоречат даже друг другу и спорят друг с другом. И мы тоже это понимали, что это будет.

Я очень внимательно слушала предыдущий Круглый стол (2-ю часть), и он на меня произвел совершенно потрясающее впечатление, потому что, собственно, он был ответом на этот вопрос, который мы поставили сейчас. Перед нами сидели успешные в бизнесе женщины, несомненно, достигшие многого за эти 15 лет. Никому из них феминизм был не нужен. И они это достаточно ясно выразили. Сейчас мы начали это обсуждать в кругу уже более заинтересованных граждан. И это реальная ситуация. Да, есть феминизм как теория продвинутая, прогрессивная, глубокая, сложная, может быть, сама в себе противоречивая. Ею занимаются специалисты. И об этом говорилось.

Есть комплекс идей, наработанный в этой теории, который входит в общество. Вот в наше общество он входит с огромным трудом.  Мы планировали провести презентацию книг  проекта «Женщина третьего тысячелетия». Но книги уже все получили, и я скажу буквально несколько слов. Мы и в этом проекте произвели такой рискованный эксперимент. Мы говорили с молодыми, успешными, профессиональными людьми о каких-то проблемах, о каких-то азах, которые поднимаются в гендерной теории. И мы получили удивительный результат. В общем-то, он отрицательный результат, но он стоит положительного.  Здесь вот сидит Наталья Кигай, с которой мы вместе проводили этот проект. Мы обнаружили, что в наших семинарах, в наших дискуссиях, когда люди, прочитав специальные розданные тексты, начали говорить, они говорили как две партии. Одна партия имела такой просветительский способ рассуждения (назовем его феминистский), а другая имела этот патриархатный способ рассуждения. Конечно, в одной партии были в большей части женщины, в другой – в большей части мужчины. Это было предсказуемо.

Вся отрицательность этого результата – результата этого эксперимента - состояла в том, что обе эти стратегии оказались тупиковыми, потому что они друг с другом не могут вступать в диалог. Из этого зала на моих глазах ушла одна известная феминистка, которая тут начинала сидеть в начале нашего Круглого стола, и одна крупная предпринимательница. И каждая из них, я думаю, про себя подумала, что эти разговоры мне совершенно ни к чему: я сама в себе, все для себя знаю и у меня есть свой достаточно замкнутый взгляд на мир. Вот эта неспособность вести диалог двух групп, двух партий, которые существуют внутри …..

Вирганская И.М. … Это особенность российского общества

Здравомыслова О.М. Именно это и я хотела сказать. Это отражение общей ситуации, конечно. И наш собственный риск (я надеюсь, благородный) состоял в том, как он и состоит вообще в нашей деятельности в других наших темах, в том, чтобы как-то эту ситуацию все-таки пробивать. Потому что если мы не будем говорить друг с другом, если мы будем замыкаться в своем высокомерном интеллектуализме или высокомерном невежестве или высокомерном всезнании и т.д., то действительно мы будем закрытыми глазами двигаться к некой катастрофе. Каждый к своей, а, может быть, все вместе – это уже другой вопрос, но это, безусловно, так. Мы, как граждане….

Вирганская И.М. И все-таки женщины.

Здравомыслова О.М. Как гражданки, мы считаем, что так нельзя. И мы готовы с этим работать. Хотя этот материал страшно трудный. Это материя очень косная, она поддается с большим трудом. И общество, действительно, не готово разговаривать, хотя, кажется, оно «трепется» о чем угодно – по телевизору, в газетах, в Интернете, где угодно, а разговаривать оно не может. Тут не известно, кто более невежественен, - те, кто просвещен как бы, или те, кто не просвещен.

Здравомыслова О.М.  Да, таких площадок нет. Совершенно точно.

Вирганская И.М.  Женщины, которые состоялись в бизнесе, прежде всего те, кто располагает деньгами, все-таки очень жестко позиционированы. Они относят себя к чисто  мужскому сообществу. Может быть, они делают вид. Может быть, они лукавят. Может быть, жизнь их заставила играть по этим правилам. Но они сами не подают ни одного сигнала практически… К сожалению, я должна сказать, что даже попытка создания этого журнала «Город женщин» (мы его долго ждали, я сама начала читать первые номера), но мы же уплываем туда же – в тот же гламурный журнал, к сожалению. И такие истории – но вроде это и женщины рассказывают. Это всё мы, всё женщины. Но мы-то плывем опять в истории «Каравана», в истории «Космополитена». Мы же никак не можем вырваться из этих стереотипов.  Поплыла реклама, почему? Потому что деньги нужны на издание. А реклама плывет уже такая, что теряется и ценность издания. Она затмевает сам смысл издания. Вот это – реальности.

Вирганская И.М. Вы знаете, буквально, неделю назад, когда я была на похоронах Егора Яковлева и потом на поминках, разговаривала с одним очень известным журналистом. Он рассказал о какой-то встрече бывших демократов или будет встреча. А он сказал: Боже, кому это надо.  Я ему сказала, что у нас сейчас таково состояние общества, что если у нас зарегистрируется организация по защите зеленых лягушек в брянских лесах, то мы должны это описать, поддержать и провести дискуссию. Потому что даже то гражданское общество, те гражданские инициативы, которые были, умирают. Общество просто замирает. Да, в согласии, объятиях и т.д. Но ведь без этого, о чем Наталья Кигай говорила, нет цивилизационных прорывов - без дискуссий, без брожения мыслей. Мы это будем делать. Наша судьба такова. Мы от этого никуда не денемся. Но сейчас уже будем закрывать заседание.

Попкова Л.Н.  Во-первых, я считаю, что чем больше, конечно, будет таких шагов в этом направлении, тем очевиднее успех, несмотря на то, что вначале нам кажется, что все эти усилия бессмысленны.  Я думаю, что задача тех, кто больше озабочен этой проблемой и занимается профессионально, - это все-таки поиски каких-то новых моделей. Мне очень понравилось, например, одно предложение, которое рождается сейчас, - скажем, привлечение каких-то знаковых фигур (символичных) и использование их ресурса для того, чтобы создавать информационный повод. Возможно, разные стратегии и разные аудитории внедрения туда нашей наступательной позиции и просветительской, дискуссионной и т.д. Я считаю сейчас нашей стратегической задачей отработку аргументации убеждения и просто провозглашение своей позиции. Она должна быть в разных целевых группах. И здесь просто давать свободу своему воображению и поискам этих групп профессиональных, социальных и т.д. и различных стратегий.

Потому что иначе никакие политические акции, никакое увеличение количества квот и т.д., все равно не создают эту критическую массу, которая меняет всю эту гендерную идеологию, и которая является, на мой взгляд, основным препятствием. А здесь, скажем, как одна из стратегий, когда мы через личное обозначаем политическое, известные западные стратегии. Возможно, мы пока еще мало прорабатывали это в плане дискуссии - в плане, как разрешить проблему, какие аргументы привлечь, через что выходить? Как через личный опыт этих женщин, в том числе и женщин, которые в бизнесе? Почему они не говорят на эту тему? Я, кстати, имею позитивный опыт, потому что я вторгалась на конференции, которые обозначались «Женщины в бизнесе», и они там должны были говорить о своих проблемах бизнеса, дальше джентльменский или леди-набор всего - косметика, красота и т.д. И я здесь со своим феминизмом. Вот какая-то беседа про личное и т.д. Это разворачивалось в дискуссию. Конечно, сложно вести эту дискуссию, но все равно выходили на политические моменты. И уже на следующей конференции они уже сами звали. Изменения происходят.  Поэтому здесь, я думаю, задача как раз в поиске этих новых стратегий и решений для того, чтобы изменить ситуацию с нашим общественным мнением. Большое спасибо всем, кто высказывался, всем, кто остался. Наше дело правое! Спасибо.