Обсуждение доклада Т.И.Заславской

Вирганская И.М. Спасибо большое, Татьяна Ивановна. Если есть какие-то вопросы к Татьяне Ивановне, то сейчас можно их задать.

Штылева Л.О. (г. Мурманск). Скажите, пожалуйста, понятно ли, за счет каких механизмов различия в переводе ресурсного потенциала в статусный у мужчин выше, чем у женщин? Что является факторами, порождающими такие различия?

Заславская Т.И. Я начала свое сообщение с того, что я – абсолютный новичок в этой тематике. Поэтому я о ней говорю по жизни, а не по науке. Мне кажется, это достаточно очевидно. Мы видим объявление-приглашение на работу – это не такая работа, когда надо таскать тюки. Нет, на различных конкурсных основаниях. Женщина не так надежна, она может бюллетенить, если у нее дети и т.д. У нее семья, она должна раньше уходить с работы. Мужчина как работник надежнее. Я думаю, с одной стороны, это реальный факт. Конечно, есть масса мужчин, на которых совершенно нельзя положиться. Но мы говорим о массе. С другой стороны, конечно, традиционное отношение к женщине как недочеловеку, может быть, стало намного мягче, чем когда-то было. Но все равно оно остается. Этот предрассудок в российском сознании, мне кажется, укоренен достаточно глубоко.

У меня на всю жизнь осталось самое яркое впечатление в этом отношении, когда наш известный социолог Шляпентох в разговоре со мной и с другим социологом-женщиной сказал: «Таня, но Вы же не будете отрицать, что женщине нет места в науке». Что тут сказать?! «Нет, я не говорю о присутствующих» - это всегда, конечно, говорится. Это живет.

Что касается более конкретных механизмов, я думаю, много разных. Карьера, передвижение. Кого продвинуть – женщину или мужчину? Кого принять на работу? Я думаю, еще криминальный фактор все-таки, наверное, сильно работает. Я сделала очень интересное направление анализа – сгруппировать людей, рассмотреть возрастные группы не с позиции возраста, а с позиции их вхождения в бизнес – когда они вошли в бизнес. По каждой из этих групп считаем средний возраст и средний стаж в бизнесе, вычитаем и получаем определенный год. И выделились годы до 90-го, потом до 93-го, потом после 98-го. Очень большие разницы, в том числе и в гендерном отношении.
Период, когда шел передел собственности – 92-й-93-й годы, - мужчины по линии собственности, овладения собственностью вдвое опередили тех, кто пришел раньше них, тоже мужчин. Допустим, среди тех, кто пришел до 90-х годов, - скажем, 10 процентов собственников сейчас. А среди тех, кто пришел в эти годы, - 18 процентов. А потом резко падает.

А женщины – нет. На этом можно видеть тоже большую разницу. Женщинам нужно спокойное, легитимное экономическое пространство, тогда они могут развертывать свои таланты.

Горяева Л. (Клуб Раисы Максимовны). Я хотела бы спросить: не считаете ли Вы, что продиктованные цифры в различии пропорций мужчин и женщин, в частности, москвичей-немосквичей, связаны с тем, что географическая мобильность женщин значительно ниже, поскольку их привязка к семье, детям сильнее? И в связи с этим мой вопрос такой. Есть ли движение децентрализации, движение MBA в провинцию, которое дало бы огромный прирост женского процента по Вашей статистике?

Заславская Т.И. Мне кажется, что я пыталась эту мысль выразить. Есть такая проблема. По-видимому, вообще в сфере образования MBA, бизнес-образования очень много проблем, в том числе, конечно, проблема выравнивания уровня преподавания. Но с другой стороны, жизненный опыт некоторых профессоров, преподающих в Академии народного хозяйства, настолько уникален, что клонировать их просто невозможно. То есть они учат людей, ученики, может быть, поедут и будут преподавать. Но сами они невоспроизводимы. Есть такие люди.

Вирганская И.М. Дорогие друзья, пожалуйста, последний вопрос по первому докладу.

Лакина С. (Вице-президент АО "Российская электроника", Москва). Мы все время говорим, что мы исследуем, и в данном случае АНХ точно так же исследует тех слушателей, тех участников, которые уже пришли в Академию. Известно: есть первичный и вторичный фактор, есть причины, есть следствия, есть результаты полученного воздействия. Вообще в принципе все базируется на том, что у нас, всех людей, есть определенные потребности, есть определенные ресурсы. На анализе потребностей и ресурсов можно сделать вывод – кто к чему стремится и кто чего может достичь. То есть это тот потенциал, который у нас существует.

Мне бы очень хотелось, чтобы кто-то сделал такое исследование – это вопрос потребностей. Какие потребности существуют у мужчин, какие потребности существуют у женщин. И после этого, если соотнести этот анализ потребностей и анализ того, что в данном случае исследуется как уже пришедшие слушатели, будет понятно – а на самом деле, какому проценту женщин потребно то, к чему мы так стремимся. Почему мы пытаемся сказать, что они должны придти в бизнес, они должны придти во власть?

Еще один момент. Мне пришлось со своими детьми начать изучать психологию. Я выяснила очень интересный момент. У нас по физиологии, физиологическому воздействию – для преподавателя это не секрет – преподаватель-мужчина доносит свои идеи и систему преподавания для студентов гораздо качественнее, гораздо быстрее и легче, чем преподаватель-женщина. На психфаке МГУ (где сейчас учится мой ребенок) проводят очень много исследований. Как это ни странно, физиологически наше ухо воспринято на тембр голоса мужчин /лучше/… Это физиологически веками заложено. Такой факт существует, и тут ничего не поделаешь. И поэтому получается, что очень многие вещи для мужчин и женщин изначально заложены в природе по-разному. Это один момент.
Второй момент, о котором я говорила. Вопрос: какому количеству женщин потребно то, к чему мы так пытаемся их устремить? Как разрядка, разная система восприятия существует…. Позвольте рассказать анекдот, который, может быть, чуть-чуть оживит аудиторию. Он давно существует в Интернете. Мужчину и женщину спросили: какова вероятность, что, выйдя на улицу, вы встретите динозавра? Мужчина ответил: да что вы, одна миллиардная. Женщина сказала: 50 на 50 - или встречу, или не встречу.

К чему я это хотела сказать? В принципе существует разная система мышления, восприятия. Это разная система мышления и восприятия дает разный подход к восприятию и разным достижениям. То есть люди с разной системой восприятия способны достичь разных возможностей.

В данном случае я хотела бы высказать предложение. Я понимаю, что, может быть, для АНХ провести анализ слушателей действительно проще, потому что они уже пришли, они уже обучаются. Но если с вашими ресурсами и вашими возможностями можно оценить те самые потребности, какому количеству женщин потребно достижение?

Заславская Т.И. Если взять тех женщин, о которых можно в принципе думать, что они могли бы пойти в бизнес, стать руководителями, то есть тех женщин, которые на подступах находятся к той группе, о которой мы здесь говорили, думаю, что да. Во всяком случае, у российских женщин амбиции несколько заниженные. Но мне кажется, что это неправильно. В России много особенностей, которыми мы не должны хвалиться и радоваться им. Это результат действия той же самой традиции и согласия: курица – не птица, баба – не человек, «куда ж мне еще, пусть мужики занимаются».

Когда я говорила о том, что надо пропагандировать, то имела в виду и в том числе, чтобы женщины, которые находятся на подступах, глядя на это, задумались: я ведь тоже могу, а может быть, и мне надо, а ведь это здорово. Как-то надо пробуждать эту массу.

Вирганская И.М. Спасибо, Татьяна Ивановна. Я бы сказала еще проще и легче. Человечество на заре своего развития удовлетворяло свою потребность только в одном – в шкуре, в которую завернуться, и в куске мяса, которое надо съесть, чтобы выжить. Это были все потребности. Потом общество развивалось, появлялись возможности, возрастали потребности. Они стали строить жилище, потом дошли до самолетов, потом – до «Ломбарджини», потом – до десяти шуб в шкафу и т.д.

Если у вас существует такое ощущение, что нет потребности, - это не значит, что она реально не может возникнуть, она не возникает в силу сложившихся обстоятельств. Только и всего. Не надо приуменьшать, что наши женщины состроганы по какому-то особому лекалу, и никаких социальных потребностей у них нет.

Женский голос (не представилась). Мы сейчас сидим и обсуждаем гендерные проблемы с точки зрения женщин. И говорим: женщины, вам не хватает каких-то конкретных качеств, которые мешают вам добиваться вершин в бизнесе, приходить к власти. Симметричная картина. Представим, что аналогичный форум, конференция происходят в мужском обществе. Мужчины призывают друг друга: а что-то мы отстаем, скажем, в воспитании детей.
Вирганская И.М. Как классно! Я поддержу эту конференцию.

Женский голос (продолжение). А вам не кажется ли, что мы здесь замахиваемся на Господа Бога, который создал мужчину и женщину. Изначально предполагались какие-то различия в них. Мне очень понравилось в исследовании, ведь очень хорошо прозвучало: в чем сильны женщины и в чем сильны мужчины.

Вирганская И.М. Я думаю, что мы сейчас немножко уйдем в сторону. Но даже в Ветхом Завете была Лилит до Евы. Поэтому как Бог планировал и какую женщину он планировал, мы с вами до сих пор не знаем. Почитайте Ветхий Завет. Миф о Лилит сильно разнится с тем, что сделала Библия с Евой. Поэтому этот, даже богословский вопрос очень сложный.

Давайте сейчас вернемся к нашей теме.

Женский голос (продолжение). То есть отрицаете социальные роли – женские и мужские? Вы считаете, что есть просто человек?

Вирганская И.М. У нас еще будет блестящая дискуссия в третьем отделении. Там, я думаю, мы можем вернуться, только уже не трогая Господа Бога.

Слово предоставляется Марине Евгеньевне Баскаковой.