Гринберг Р.С.

Гринберг Р.С. Это очень правильное замечание по поводу выражения мыслей. В этом случае мы отдали дань прежней концепции вмешательства государства в то, что не выявлено рыночным путем. На самом деле речь идет о роли государства в то, что не выявлено в результате взаимодействия индивидуумов. Я думаю, что это будет более точно. В противном случае действительно формальное противоречие возникает. Здесь чисто вербальная ошибка. Еще раз
Медведев В.А. Значит, Ваше выражение, что «рыночный механизм должен быть дополнен другим механизмом», не точно?
Гринберг Р.С. Абсолютно правильно. Я бы сказал так, если уж совсем говорить просто. Мы, действительно, больше рыночники, чем многие представляют себе. Для нас государство - рыночной игрок только потому, что у него есть ограниченные средства, как у любого индивидуального, и он участвует во взаимодействии с индивидуальными игроками.
     А теперь я хотел бы коротко высказаться о том, что говорил С.П. Перегудов насчет субъектов публичной политики - о государстве, институтах гражданского общества. Мне вообще кажется скучным делом упрекать нас в том, что мы игнорируем институты гражданского общества. На самом деле, говоря совсем примитивно, если нет гражданского общества, если нет развитых его институтов, то социальный иммунитет может вообще просто не сработать. И любое общество может просто утонуть как Атлантида.
    Мы России в данном случае не касаемся. Мы много написали статей про Россию, что если говорить о российской ситуации, то как раз она ярко демонстрирует полное отсутствие социальной ответственности государства за развитие общества. Но это другая тема. Кто против гражданского общества? Давайте будем говорить о гражданском обществе, о его институтах. Ну что мы можем сказать? Меня, например, волнует тема, что у нас в последнее время утрачены механизмы для самоорганизации. Давайте будем говорить, что гражданское общество нам необходимо. Ясное дело, что необходимо. А что дальше? Если мы будем говорить, что мы игнорируем институты, только через них можно выявить общественный интерес. Конечно, для учебника можно было бы написать. В данном случае это не является проблемой для нас.
Перегудов С.П. Иммунитет может существовать без институтов?
Гринберг Р.С. Иммунитет может существовать без институтов. А почему ему не существовать без институтов? Я вам скажу одну простую вещь, чтобы было ясно совсем. Есть в ФРГ Партия зеленых.
Перегудов С.П. Это тоже институт.
Гринберг Р.С. Вот в 71-м году ее не было. Когда вы протестуете так активно против пассионарного меньшинства – в чем проблема? Кто-то заметил, что кто-то что-то сливает в реку. Но один, два или три человека – это же кружок, это конкретные люди, индивидуумы. Они это заметили и стали кричать везде. На них смотрели как на сумасшедших. А потом возник институт. В моем представлении социальный иммунитет  как раз здесь как-то сработал, и он в свою очередь породил этот институт под названием «Партия зеленых». Потом возник развитой институт, который заставляет всех об этом говорить. Сегодня я по Евроньюс слушал, что теперь вообще экология на первом месте в Европе. Почему? Оказалось, что там две трети отходов не утилизируется. Отходы утилизируются только промышленными предприятиями. Об этом говорит Зеленая партия, которой не было. Но я твердо уверен в том, что социальный иммунитет сработал. Бывают случаи, когда он не срабатывает.
Реплика. Без гражданского общества социальный иммунитет как бы висит в воздухе.
Гринберг Р.С. Конкретные люди. Какой воздух? Что значит в воздухе?
Красин Ю.А. Гражданское общество - не только партии. Гражданский институт – это форма общественной самодеятельности. Если нашлось несколько людей, которые заявили о своей общественной позиции, то уже институт.
Гринберг Р.С. Почему это? Он потом стал институтом.
Медведев В.А. Вы пишите, что определение соотношения между избыточным и нормальным неравенством должно быть результатом публичной политики.
Гринберг Р.С. Я как раз хотел к этому вернуться. Объясняю. Всякое указание о том, что существует какая-то скорость света в экономике, я считаю, просто смешным. И здесь доказательство простое. О нем мы сегодня говорили. Если для Финляндии отношение 1:5, наверное, вызвало бы революцию, у них всегда 1:2 почти, как при нашем благословенном социалистическом строе, то для США - 1:15 и это очень стабильное общество. И что с этим делать? Что делать с вашими «1:7» или «1:8»?
     Я исхожу из того, что мы тоже живем здесь при 1:14 или 1:15. И что из этого?
     Мы единственно знаем одно, что разрыв не должен вызывать социального напряжения. Мы это должны чувствовать. Это чувствовать должны парламентарии. Вы правильно говорите: социальное напряжение. А что такое социальное напряжение? Вы можете называть это социальным напряжением, у нас это называется социальным иммунитетом. Просто другими словами мы это выражаем. Надо ли сократить неравенство? Это решают Сталин, Пиночет, либо 450 парламентариев, какие бы они там ни были. Если надо, то это значит, что у Абрамовича и Потанина забрать больше налогов.
     Я считаю, что есть противоречия между справедливостью и эффективностью. Это аксиома. Никто ее не ставит под сомнение. По крайней мере, в рамках неоклассики.
     Можно отрицать мэйнстрим. Но возникает один простой вопрос: мы хотим иметь целостный взгляд на жизнь, какую-то концепцию. Она, естественно, исходит из неких абстракций. Мы пытаемся ее создать хорошо или плохо. Я не хочу выглядеть нескромно, но дело в том, что нет адекватного теоретического образа современной реальности. Мы начали свою работу, исходя из практики, потому что мы поняли, насколько чудовищен, контрпродуктивен и порочен взгляд, в соответствии с которым чем меньше государства, тем лучше для экономики. Но мы хотим остаться в рамках теории, которая может объяснить все это. Если есть другая теория, то она может конкурировать. Но я ее просто не знаю.
     А то, что мы не написали здесь о социальных благах, то это, наверное, хороший упрек. Я думаю, что мы его исправим. Может быть, сократим чисто теоретическую часть, которая сюда не очень относится. Это совсем другая тема. Мне не хочется отказываться от принципа несводимости или еще чего-то. В конце концов, это доктрина. Она может жить, может не жить, она может быть забыта, может быть развита.
Медведев В.А. Я лишь высказал свои сомнения.
Гринберг Р.С. Это естественно, а как иначе? Мне кажется, одно – в любой теории так: либо вы согласны, либо если вы соглашаетесь с посылками, то тогда вы ищите противоречие в рамках самой доктрины. Вы ее нашли, когда сказали, что провалы рынка исправляются нерыночным путем. У нас всё рыночным путем.
     Мне кажется, когда эти разговоры насчет того, что экономика рыночная, а общество нерыночное, для нас это совершенно пустое дело, чисто вкусовое. Мы исходим из того, что все хотят максимизировать доход.
Медведев В.А. Даже самые явные радикал-либералы говорят, что государство – это не рынок. По вашей формуле увеличение роли государства в экономике вполне нормально, потому что это тот же рынок…
Гринберг Р.С. Нет, у нас не так. Мы, видимо, ведем дискуссию действительно в разных координатах, Я с уважением отношусь к марксизму, с уважением к институционализму отношусь. Но, на наш взгляд, они как бы не дают целостного взгляда
Медведев В.А. Вы сформулировали очень хороший тезис: там, где рынок не срабатывает, нужно государственное вмешательство.
Гринберг Р.С. Нет, это была ошибка. Я хочу еще раз подчеркнуть. Это ошибка в формулировке.
Медведев В.А. Государство от рынка никак нельзя отрезать. Государство призвано правовыми нормами регулировать рыночные отношения.
     Государство должно считаться с законами рынка, если оно само ведет экономическую деятельность, владеет предприятиями – субъектами рынка. Но когда государство финансирует образование, здравоохранение, выдает пенсии, оно исходит не из законов рынка. Кстати, в сегодняшнем докладе проблема социальных трансфертов вообще отсутствует.
Рубинштейн А.Я. Нет, как это отсутствует?
Медведев В.А. Я имею в виду разграничение в американской статистике двух видов социальных расходов. Первый – это социальные услуги - больницы, школы и т.д. Второй - трансферты - пенсии, пособия и т.д.
Гринберг Р.С. Еще два слова и всё. Мне лично кажется, что, если мы остаемся в рамках проекта, у нас есть точки соприкосновения независимо от того, поддерживаете вы эту теорию или нет. Это совсем другое дело. Просто, наверное, как и Рубинштейн, не вижу особого противопоставления между шевяковским подходом к нормальному и избыточному неравенству, о чем мы говорили. Для нас ясно, что это какое-то целеполагание, как бы вы этого ни хотели, как марксисты. У марксизма, по-моему, на самом деле, еще больше идеологии.
     Я думаю, что мы должны, наверное, написать дополнительно, о социальных и частных благах в русле публичной политики, может быть, за счет сокращения чистой теории, чтобы было однородное исследование. Для нас публичная политика – это слишком святое, а она очень легитимна в отличие от тех теорий, которые сейчас существуют, где государственная активность вообще не легитимна, а просто исправляет ошибки рынка. На самом деле, государство занимает половину экономической активности. Почему? Вот это очень важный вопрос. Государство встроено в рыночную ткань, но понятно, что это так необычно, когда государство считают рыночным игроком. Но это для нас не метафора. Это не является, если хотите, таким каким-то достижением. Оно может быть опровергнуто веками, а может быть – наоборот. Это же пока не ясно. В любом случае это попытка все-таки сделать государственную деятельность легитимной и необходимой. Сколько его должно быть – много или мало, никто не знает.
     Приведу один пример. Ходят в австрийскую оперу. Сколько человек, вы думаете, ходят в оперу, сколько процентов?
Реплика. Три с половиной.
Гринберг Р.С. Три с половиной процента ходят. При этом билет стоит 200 евро. А если бы государство не играло, он стоил бы 600. И тогда люди говорят: что вы делаете, почему богатые у вас еще богаче становятся. Ясное дело, что богатые ходят…. А им еще за это доплачивают. Это же ужас какой-то!
     Мы одному известному австрийскому экономисту - мощному рыночнику, но в плохом смысле, не в нашем - задали этот вопрос. Он задумался и говорится: а это у нас консенсус австрийского народа. Ничего себе консенсус – четыре процента. Социальный иммунитет сработал в том смысле, что если бы не было государственной поддержки, то ходил бы один процент, а не четыре.
Медведев В.А. Я думаю, мы можем закончить наш сегодняшний разговор на такой конструктивной ноте. Радикал-либеральная формула «государство - вон из экономики и социальной сферы» всеми нами не разделяется. Вот это то, что необходимо и, наверное, достаточно для исследования и обсуждения как государству действовать в социальной сфере, в том числе и по проблеме неравенства.