Рубинштейн А.Я.
Рубинштейн А.Я. Во-первых, всем большое спасибо, за то, что столь глубоко обсуждаете наш текст, включая даже те работы, которые сегодня не были представлены. Я имею в виду и свой учебник «Экономика культуры». Несколько моментов, на которые я хотел бы обратить внимание.
Первое. Мне кажется, тема общественных потребностей вообще и, в частности, в какой мере они соотносятся с индивидуальными потребностями, с интересами индивидуумов, - это очень трудная, большая и серьезная проблема. Вряд ли сегодня мы ее сумеем разрешить. Хотел бы лишь заметить, что и в литературе нет ничего однозначного и, наоборот, существуют разные школы и традиции.
Есть английская традиция, начало которой положили работы Адама Смитам и Джона Стюарта Милля, успешно развитая и закрепленная после прививки гитлеризмом и сталинизмом в виде принципа нормативного индивидуализма. Согласно данному принципу любые потребности – это некий агрегат частных интересов. Между тем сохраняется и немецкая традиция, где превалирует иная точка зрения, берущая свое начало в истоках финансовой науки (Finanzwissenschaft). В соответствии с ней «государственное вмешательство необходимо из-за наличия общественных потребностей, не выявляемых в потребностях отдельных членов общества» (Schaffle A. Das Gesellschaftliche System der Menschlichen Wirtschaft. 3rd ed. Vol.2, Tübingen, 1837, S.113.), а само государство рассматривается в персонифицированной форме . Работы представителей блистательной триада золотого века немецкой финансовой науки – Лоренц фон Штайн, Альберт Шефл и Адольф Вагнер – и сегодня имеют научную ценность.
Что же касается наших взглядов, то они ясно выражены в монографии «Экономическая социодинамика», переведенной на английский язык и изданной в прошлом году издательством Шпрингер в Германии и США (V. Stein L. Lehrbuch der Finanzwissenschaft, Erster Teil, 5th ed., Leipzig, 1885, ss. 5-6.). Скажу лишь, что мы считаем абсолютизацию постулата нормативного индивидуализма не очень верной. Мы исходим из принципа комплементарности индивидуальной и социальной потребности, и полагаем, что государство, обеспечивающее реализацию социальных интересов, выступает в качестве автономного рыночного игрока. Не знаю, насколько эта центральная для нас проблема является темой сегодняшнего разговора. Но мы всегда с интересом готовы участвовать в любой дискуссии посвященной данной теме.
Второе. Я понимаю, что каждый из сидящих за столом ученых мужей может молиться собственному богу и придерживаться своих взглядов как на проблемы неравенства, так и, вообще, по поводу самых разных проблем экономической теории и социальной политики. В связи с этим, наверное, имеет смысл договориться о неких исходных предпосылках.
Мы исходили из общих мэйнстримовских положений и стандартной рыночной модели, в соответствие с которой, возникает Парето оптимальное рыночное равновесие, обуславливающее соответствующее распределение ресурсов. Есть государство, которое в соответствии с общественными интересами, в основе которых всегда лежат ценностные суждения, обеспечивает перераспределение ресурсов. Мы имеем в виду смешанную экономику с соответствующей ей системой институтов, обслуживающих государственную активность: налоги и налоговые льготы, трансферты потребителям и субсидии производителям, а также разного рода законодательные и нормативные акты, регулирующие правила игры. Мы сходим из сугубо теоретической модели. Подчеркну это еще раз.
Третье. Собственно, с этих позиций мы и рассматриваем проблемы неравенства. При этом в полном согласии с экономической теорией мы исходим из того, что абсолютного равенства, доходы это, собственность или доступность различных благ не только не может (Мы не рассматриваем здесь различного рода утопии, предполагающие возможность достижения полного равенства вне зависимости от «талантов, знаний и воли» людей), но и не должно быть (Абсолютное равенство, как известно, ликвидирует мотивацию и приводит к снижению экономического роста). Ибо неравенство возникает и в условиях равновесия, при оптимальном распределении ресурсов.
Неравенство является объективной категорией экономического равновесия. При этом я много раз выступал и говорил об эффективности понятия нормального неравенства, введенного в литературу, как мне кажется, в работах А.Ю. Шевякова и А.Я. Кируты. Анализируя эти работы и доклад А.Ю. Шевякова на прошлом заседании Круглого стола, мы пришли к ясному выводу о том, что дефиниция нормального неравенства является, во-первых, ценностной категорией и, во-вторых, она отражает тот социальный интерес, который существует в обществе, и который связан с намерением уменьшить фактически сложившийся уровень неравенства.
Повторю еще раз, что в нашем понимании стремление от фактического неравенства к нормальному – это автономный общественный интерес, не выявляемый в индивидуальных предпочтениях. Именно в этой связи мы и применяем нашу схему, связанную с социальным иммунитетом, как альтернативный механизм, позволяющий выявить общественный интерес уменьшения неравенства. Собственно, эта общественная потребность и устанавливает искомую этическую норму – уровень нормального неравенства.
Четвертое. Еще один момент, который обязательно следует упомянуть, о котором, кстати, говорил и В.А. Медведев, но «с другим знаком». Мы твердо уверены, что сокращение неравенства требует затрат общества. Это наша позиция, которую мы готовы обосновывать. Я уже ссылался на Вильяма Баумоля, и могу лишь повторить еще раз фрагмент из его учебника «За равенство надо платить. Поэтому, как и в отношении любого товара, общество должно рационально для себя решить, сколько равенства ему следует «купить» (Бомол У., Блайндер А. Цит. соч., с. 409.). Могу привести и работы Эдгара Браунинга, и многих других экономистов отстаивающих эту, довольно ясную точку зрения. Да, за равенство или стремление к равенству общество должно платить. Это следует из экономической теории. Потому что, если равновесие приводит к какому-то уровню неравенства, то всякое перераспределение, которое обеспечивает сокращение этого неравенства, чревато и ведет к потере эффективности. Это и есть та плата общества за реализацию его общественного интереса, связанного со снижением неравенства.
Пятое. Хочу обратить внимание еще на один сюжет и опять-таки с точки зрения теории. Речь идет об оценке творческого труда. Сегодня творческий труд – это не только наемный труд, но это еще и продажа результатов созданного им продукта, который является общественным благом, обладающим свойствами неисключаемости и несоперничества. Здесь то и проявляется сюжет индивидуализации результатов общественного труда, связанный с интеллектуальной собственностью, которая, в свою очередь, обеспечивает некие новые возможности дооценки творческого труда.
И последнее, о чем я хотел сказать, относится к чисто теоретическим вопросам. Вот здесь, действительно, надо договориться о толерантности. Это ведь не те вопросы, которые решаются голосованием. Мне известна позиция А.Ю. Шевякова и А.Я. Кируты, связанная с определением нормального неравенства на базе статистических расчетов. И я не вижу особого противоречия тому, что мы предлагаем. Мы ведь говорим только об одном: в начале нужно оценить меру неравенства, которую общество хочет допустить, а дальше на основе этой меры можно пересчитать и уровень бедности, и все необходимые социальные трансферты и т.д. В этом смысле статистические расчеты очень даже полезны. Единственно, что в них не надо искать, так это то, что имеет ценностную природу. Спасибо.
Медведев В.А. Как же согласовать утверждение (оно разделяется практически всеми) о наличии интересов общества, «принципиально не выявляемых рынком», о системных недостатках в механизме «невидимой руки», о «провалах рынка», о необходимости дополнения «невидимой руки» другим механизмом с тезисом о государстве как субъекте рынка, действия которого координируются механизмом саморегулирования? Выходит, это провалы рынка исправляются самим рынком?
Рубинштейн А.Я. Еще раз говорю. Часто рассматриваются стандартные рыночные модели, где государства нет в рынке. Государство где-то над рынком, вместо рынка, которое потом вмешивается, исправляет ошибки, уменьшает монополию и т.д. Мы вместо этого предлагаем некую иную модель, объясняя, что у государства есть своя система интересов. Оно является агентом общества с точки зрения отражения не выявленных рынком интересов, и входит в рынок как его игрок, так возникает и оптимум. Вот наша позиция.
