Медведев В.А.
Медведев В.А. Теперь моя очередь. Я тоже хочу высказать некоторые соображения по докладу, затем слово - докладчикам, и после этого будем подводить итоги.
Доклад свидетельствует о фундаментальном интересе авторов к поставленной в нем проблематике, о том, что они прекрасно владели материалом, особенно зарубежными источниками. Так что мы имеем дело со сложившейся и, по-моему, глубоко укоренившейся концепцией. Надеяться на то, что мы авторов сдвинем с этой позиции, естественно, не приходится. Но, тем не менее, все же возникают вопросы и сомнения. Они относятся к общей концепции мериторики и экономической социодинамики, хотя я не совсем понимаю, почему этот последний термин вы избрали.
Насколько я уловил, речь идет не столько о динамике общественного производства, сколько о методологических подходах к потребностям и способам их удовлетворения. Скорее, даже статических, чем динамических.
Хочу своими сомнениями и вопросами поделиться с вами и прежде всего с авторами, чтобы вместе над ними поразмыслить и найти пути, каким образом использовать сильные моменты концепции, представленной и разработанной Гринбергом и Рубинштейном, и приложить к нашему проекту.
Мне кажется, что они в значительной части и значительной степени могут быть использованы, в том числе и по проблеме социальных благ и социальной сферы, соотношения роли государства, бизнеса и гражданского общества в этой сфере.
Первое мое сомнение касается выведения неравенства из рыночного равновесия. В моем представлении это довольно разные плоскости экономического и социального анализа. Рыночное равновесие обеспечивает некий народнохозяйственный оптимум. Эта модель отражает эффективное распределение ресурсов между различными отраслями общественного производства и видами созидательной деятельности, дает возможность получить максимум полезности при данных затратах или определить минимум затрат при заданном объеме потребностей, но не затрагивает проблему распределения и перераспределения доходов во всей его конкретности, в том числе на прибыль, заработную плату, другие формы доходов.
Рыночное равновесие возможно при самых различных пропорциях распределения общественного продукта и чистого продукта и т.д., при различных пропорциях деления созданной стоимость на прибыль, заработную плату, различного рода вторичные, третичные доходы и т.д. и т.п.
Поэтому предложенная схема подхода к решению проблемы неравенства путем рыночных итераций распределения ресурсов по критерию сравнения фактического неравенства с нормативным мне представляется сомнительной. Она неосуществима рыночным путем, да и не нужна, если граница нормального и избыточного неравенства определяется априори.
Второе мое сомнение касается не только доклада Гринберга и Рубинштейна, но и доклада Шевякова, обсужденного нами в прошлый раз. Мне кажется, что нет оснований жестко противопоставлять нормативно-оценочный характер разграничения нормального и избыточного неравенства его реальным основаниям, решительно исключать либо одно, либо другое.
Раз говорится о нормальном равенстве, значит и по форме, и по существу это понятие содержит оценочный компонент, так же как избыточное неравенство. Избыточное в сравнении с чем? Все это - суждения, оценки, но вот какие это оценки, имеют ли они под собой объективные основания или нет, мне кажется, вопрос совершенно ясен. Конечно, есть объективные основание и объективные факторы, на основе которых можно и теоретически рассуждать, и практически считать границы, хотя до определенной степени условные, между равенством и неравенством.
«Оценочность» вытекает из самой методики определения нормального и избыточного неравенства, предложенной Шевяковым и Кирутой, с исключением бедности. Но дело все в том, что и граница бедности подвижна и условна. Так что без ценностного компонента здесь не обойтись. Но это не значит, что не надо искать и объективные границы и факторы, и то, что предлагают Шевяков и Кирута, - возможный вариант. Хотя над дальнейшей аргументацией его надо дальше работать с учетом того, что верхний предел неравенства связан с социально-политическими факторами, а нижний – с ненанесением ущерба экономической динамике.
Третье мое сомнение касается формулы докладчиков со ссылкой на зарубежных авторов, что государство, покупая как любой товар равенство, должно платить за ограничение неравенства, как компромисс между эффективностью и справедливостью. Мне кажется, это не очень корректная постановка вопроса. Здесь нет купли-продажи. А затраты государства на социальные цели, если они имеются в виду, не носят безвозвратного характера. Они повышают благосостояние людей в настоящем и, главное, дают огромный экономический эффект в будущем с некоторым (бóльшим или меньшим) временным лагом.
В связи с этим не могу не поддержать тех, кто не согласен с тезисом о государстве как одном из главных субъектов рыночных отношений. Он противоречит утверждениям и посылкам Р.С. Гринберга и А.Я. Рубинштейна о провалах рынка в некоторых социально-экономических процессах и необходимости государственного вмешательства. Что же получается: государство вмешивается для того, чтобы провалы рынка восполнить теми же рыночными методами? Или это все же переход к неким другим, нерыночным методам регулирования?
Выходя за пределы нашего обсуждения, я хотел бы высказать некоторые сомнения, касающиеся несводимости общественных потребностей к индивидуальным. Я прочитал некоторые главы в учебнике «Экономика культуры». Это, пожалуй, даже не просто учебник, а фундаментальный труд, в котором изложены позиции Р.С. Гринберга и А.Я. Рубинштейна.
В качестве несводимых общественных потребностей называется оборона, фундаментальная наука и, как я уловил, культурное наследие, хотя, может быть, я здесь не точен.
Реплика. В том числе.
Медведев В.А. Что касается обороны, аргументируется это тем, что человек не потребляет ракет, не потребляет отравляющие вещества или какие-то другие предметы военного назначения. Разве ракета является конечным продуктом сферы обороны? Конечным продуктом сферы обороны, которым пользуются люди, является внешняя безопасность, а не ракеты. Ракеты – это только средство создания этого продукта. Так же как человек удовлетворяет свои потребности в мясе, молоке, не потребляя тракторы и удобрения. Конечно, в отношении расходов на оборону возникали и возникают вопросы о понятии и методах обеспечения безопасности, разумной достаточности, ведомственных интересах и т.д. Но это уже другая сторона дела. Примерно то же относится и к внутренней безопасности, призванной служить интересам человека.
Проблема фундаментальной науки в этом смысле несколько сложнее, но нельзя и здесь отделять человека от интереса к науке и приобщения к ней. Научные знания – предмет индивидуального потребления не только ученых и разработчиков, но и тех, кто получает и совершенствует образование. Это, наконец, мощный пласт общей культуры всего населения. Почему же это несводимая потребность? Не понятно.
Формула несводимых потребностей, мне кажется, может завести далеко в смысле разделения и противопоставления человека и общества, точнее, человека и государства. Но ведь есть еще ряд уровней и разрезов общества, интересы и потребности которых выражаются огромным количеством структур, организаций, региональных, профессиональных, этнических и т.д. Это что, тоже несводимые потребности?
Создается обедненное, одностороннее представление о человеке как носителе лишь индивидуальных интересов и потребностей при игнорировании его общегражданских, а также всей гаммы групповых, корпоративных и других интересов общностей, к которым человек принадлежит. А государство превращается в носителя неких оторванных от человека интересов и потребностей. Это может служить оправданием негативных тенденций в деятельности государства и препятствий на пути его демократизации, повышения роли институтов гражданского общества.
Человек – носитель всей системы общественных отношений (я не считаю эту марксистскую формулу неприемлемой), всех интересов и всех потребностей. Другое дело, в какой степени и как они агрегированы, каков способ удовлетворения потребностей, - индивидуальный или совместный с другими. И тут целая система – не просто «человек и государство».
Конечно, я согласен с тем, что государство, определяя свое место в удовлетворении потребностей людей, выполняет важнейшие общественные функции. Совершенно очевидно, что марксистское понятие государства только как продукта и орудия столкновения классовых интересов совершенно недостаточно. Это общественный институт, который призван выражать общие интересы, общие потребности (хотя, конечно, различные политические силы стремятся использовать государство в своих интересах).
Проблематика, которую разрабатывают Р.С. Гринберг и А.Я. Рубинштейн, имеет прямое отношение к пониманию роли социальной сферы в смягчении неравенства. Мне кажется, что не следовало бы недооценивать эту аргументацию в пользу системы государственного участия в удовлетворении социально-культурных потребностей и т.д. Причем смягчения неравенства в первую очередь за счет тех компонентов, которые не имеют отношения к стимулированию экономической динамики. Например, разница в доходах и уровне жизни, возникающая за счет численности нетрудоспособных в составе семей, не имеет никакого стимулирующего значения. Наоборот, это фактор дестимулирования роста народонаселения. И, конечно, государство не может оставаться в стороне от этого.
Весьма убедительны доводы А.Я. Рубинштейна в пользу активной роли государства в поддержке культуры. Конечно же, сфера культура не может выдержать рыночной конкуренции в силу болезни Баумоля. Государство должно оказывать финансовую помощь учреждениям высокой культуры. Но это, мне кажется, не единственный аргумент. Надо посмотреть на эту проблему не только с точки зрения учреждений культуры, но и человека-потребителя культурных ценностей. Государство в какой-то мере может выравнивать возможности людей, уменьшать зависимость удовлетворения культурных потребностей от уровня доходов населения.
Я не очень понимаю, почему эти простые аргументы не приводятся. Они, по-моему, важны для более полной аргументации. Дело не сводится только к характеру благ, к различию потребностей - сводимы они или не сводимы, делимы или не делимы, но и к тому, что государство выполняет определенные социальные функции в смысле регулирования равенства-неравенства и приближения к каким-то оптимальным параметрам, выравнивания доступа к общественным благам.
Мне представляется, что в рамках нашего проекта подход к социальной сфере с точки зрения характера благ следовало бы дополнить встречным движением – подходом к ней, исходя из специфики ее важнейших компонентов, в том числе социальных трансфертов, их роли в смягчении неравенства в доходах.
