Красин Ю.А.
Красин Ю.А. Я присоединяюсь к позитивной оценке доклада, которая, с моей точки зрения, обусловлена тем, что авторами высказан ряд положений, наталкивающих на полезные размышления. Должен, однако, сразу сказать, что некоторые из этих положений вызывают серьезные возражения. Прежде всего, это касается общей концепции всеобъемлющего рынка. Признаться, она меня несколько озадачила. С того момента, когда я познакомился с выступлениями и статьями Р.С. Гринберга и А.Я. Рубинштейна, мне весьма импонировали идеи мериторики в их трактовке. Они довольно убедительно показали, что в обществе существуют такие потребности и такие интересы, которые не могут быть удовлетворены рыночными механизмами, рассчитанными на получение прибыли. Поэтому удовлетворение этих потребностей, не воспринимаемых большинством граждан в качестве полезных и, следовательно, способных обрести товарную форму, должно брать на себя государство от лица всего общества. Эта, я бы сказал, «нерыночная» функция становится предметом публичной политики государства.
Теперь же из доклада для меня стало очевидным, что авторы не считают эту функцию «нерыночной». Государство у них – субъект рынка, и все социальные, политические и духовные ценности, включая равенство и справедливость, суть товары, покупаемые государством в интересах общества. Рынок не ограничивается как регулятор общественной жизни, а просто надстраивается неким более высоким рыночным этажом. По сути, в интерпретации авторов, рынок охватывает всю жизнедеятельность общества. Он всеобъемлющ и абсолютен. Предложенная концепция мне кажется искусственной и малоубедительной. Но прежде чем сказать об этом подробнее, остановлюсь на некоторых других вопросах.
Меня как координатора проекта беспокоит, что в докладе при всех его достоинствах не рассмотрены вопросы соотношения публичных и частных начал в социальной сфере. Именно эти вопросы составляют главное содержание того раздела проекта, которому посвящен или должен бы быть посвящен представленный доклад. В подготовительных материалах к итоговому аналитическому докладу образуется большая брешь. Какова роль публичных и частных начал применительно к реальностям российской действительности в сферах образования, здравоохранения, ЖКХ, пенсионного обеспечения и т.д.?
Медведев В.А. Речь идет не об отдельной разработке каждой из этих проблем, а об общем подходе к публичной политике в социальной сфере с точки зрения равенства-неравенства.
Красин Ю.А. Говоря об этой зияющей бреши, я апеллирую к авторам доклада. Если они эту брешь не закроют, то ее некому будет закрыть, и мы окажемся в трудном положении.
Теперь по вопросу, который обсуждался на предыдущем семинаре и вновь поставлен в докладе. Это вопрос о «нормальном» и «избыточном» неравенстве Авторы спрашивают, где проходит допустимая граница неравенства? И затем категорично утверждают, что эта проблема не имеет решения. А дальше заявляют, что определение нормального неравенства «исключительно» нормативно. По этому поводу я вынужден повторить, что говорил при обсуждении доклада А.Ю. Шевякова. Нормативный подход к определению допустимого равенства, безусловно, имеет место. Сложившиеся в обществе нормы «допустимого» и «недопустимого» зависят от социокультурных особенностей, от уровня политической культуры. Но в то же время за этими нормативами стоят объективные показатели допустимых различий в доходах, выражаемых определенным коэффициентом. Например, «нормальное» неравенство выражается коэффициентом фондов где-то на уровне 8.
Реплика. А почему не 7 или не 9?
Красин Ю.А. Потому что, когда коэффициент фондов превышает 8, появляются симптомы социальной дестабилизации, в обществе нарастают протестные настроении, назревают, как говорят социологи, «дисфункции» в социальной сфере и в экономике. Соответственно как общество, так и власть начинают понимать, что показатели неравенства «ненормальны». Конечно, коэффициент 8 не абсолютен, но объективен. Как я уже сказал, в зависимости от конкретных условий он может колебаться: скажем, может равняться 7 или 9. Но все же он объективно существует в каких-то границах. Специалисты полагают, что предельный коэффициент фондов для нормально функционирующего общества – это 10. Но когда в нынешнем российском обществе он доходит до 15, то это стимулирует дезинтеграционные процессы.
Гринберг Р.С. Сколько вы уже использовали определений – и все они носят ценностный характер.
Красин Ю.А. Не только ценностный: этот коэффициент характеризует реальное состояние различий в доходах и механизмы социального развития. Никуда от этого не денешься. Вот вы утверждаете, что отступления от нормативного неравенства устанавливаются путем сравнения фактического неравенства с этическими нормами. Извините, не все так просто. Апелляция к этическим нормам в спорах о неравенстве - чаще всего риторика. В политическую повестку дня этот вопрос встает тогда, когда фактическое неравенство сопоставляется с реальным обострением напряженности в обществе, с нарастанием социальных противоречий, вызванных не этическими соображениями, а объективно существующим «избыточным» неравенством, побуждающим людей к протестным действиям.
Медведев В.А. А с другой стороны, нижняя граница неравенства определяется, наверное, экономической динамикой. Потому что при выравнивании исчезают стимулы к развитию, и общество останавливается.
Красин Ю.А. Теперь насчет «системы социального иммунитета». Я согласен с С.П. Перегудовым, что вне реального процесса формирования и взаимодействия многообразных жизненных интересов людей этот теоретический концепт выглядит очень абстрактно. Некая невидимая иммунная система общества без живых субъектов, без общественных институтов сигнализирует обществу о тех или иных несводимых к индивидуальным общих потребностях, которые не нашли выражения в государственной публичной политике. Вся эта конструкция, как мне кажется, несет на себе печать надуманности и даже с элементами мистики.
При этом остается неясным, как же под воздействием иммунной системы выявляются несводимые общественные потребности. С одной стороны, говорится, что эти потребности существуют только апостериори как результат реакции социума на поведение людей. С другой же стороны, утверждается, что отдельные люди «улавливают «гормон» особого интереса, вырабатываемый иммунной системой общества». Значит, этот особый интерес, по крайней мере, в виде «гормона» задан априори. И некие наиболее чуткие личности (назовем их гениями-одиночками) каким-то непонятным способом улавливают несводимые общественные потребности, а потом начинают убеждать других людей, пока, в конце концов, через дискурс и компромиссы общество не приходит к согласию.
Я думаю, что здесь всё наоборот. Есть очень простые, элементарные понятия, которые уже разработаны, хотя и недостаточно, конечно. Есть понятие публичной сферы. В ней артикулируются самые разнообразные частные и групповые интересы. В результате их сложного взаимодействия в публичной сфере вырабатываются представления о неких общих правилах поведения и формируются общие интересы данного сообщества, становящиеся предметом публичной политики государства.
Публичная сфера - это своего рода тигель, в котором из частных интересов путем их столкновения, сопоставления, взаимной притирки, сопряжения выплавляются общенациональные интересы. По определению Ю.Хабермаса, публичная сфера представляет собой ту арену, на которой развертывается общественно-политический дискурс, соединяющий конкретное сообщество людей в нацию-государство. Из всего многообразий частных интересов происходит сублимация публичного интереса.
Можно критиковать теорию коммуникаций за известную узость, за редукцию механизма аккумуляции интересов к рациональному дискурсу. Скорее всего, этот механизм гораздо сложнее и охватывает всю общественную практику, включая не только рефлексию разума, но и реальные действия, в том числе иррациональные. Тем не менее, теория коммуникаций дает рамки достаточно убедительного объяснения механизма трансформации частных интересов в публичный интерес. Нет никакой нужды в конструировании усложненной и мистифицированной категории «иммунной системы». Что это дает? Все может быть объяснено деятельностью реальных общественных институтов: политических партий, объединений, ассоциаций гражданского общества, социальных движений.
Медведев В.А. Социологических служб.
Красин Ю.А. Конечно. Все эти институты реагируют на общественные потребности и выражают динамику социальных интересов. Они оказывают влияние на формирование публичной политики, Государство взаимодействует со всей этой системой институтов. Если оно по каким-то причинам глухо к общественным требованиям, то институты гражданского общества оказывают на него давление, вынуждая изменять и корректировать публичную политику или сталкиваться с нарастающей оппозицией.
Если авторы не удовлетворены изложенной системой представлений, то, разумеется, они вправе предложить альтернативу. Но недостаточно обозначить ее термином «иммунная система». Раскройте достаточно убедительно институциональный и процессуальный механизм этой системы. Иначе получается мистическое звучание. В одной из сносок авторы даже пишут о неком «телеологическом механизме социального иммунитета». Выходит, что безличностный и безинституциональный механизм социального иммунитета наделен еще и способностью целеполагания. Кем наделен, и кто ставит цель? Эти утверждения вызывают большое недоумение.
Р.С. Гринберг сказал здесь, что Латинская Америка полевела под влиянием роста социального неравенства. Что же это произошло в результате деятельности прозорливых одиночек, которые узрели новые общественные потребности? Вовсе нет. Ухудшающиеся жизненные условия заставляют массы людей двигаться влево. На этой почве возникают массовые протестные движения. Думаю, сигналы о том, что публичная политика государства не удовлетворяет какие-то очень важные общественные потребности, исходят, прежде всего, не от одиночек, а именно от этих движений. Проницательные идеологи и политические лидеры могут лишь раньше других уловить симптомы массовых протестов и выразить их программные требования.
Теперь вернусь к вопросу о расширительном толковании рынка. Может показаться парадоксом, но, по-моему, авторы больше рыночники, чем самые радикальные либералы. Вроде бы сегодня общепринято считать - даже среди радикальных либералов, - что некоторые сферы общественной жизни не умещаются в рамки рыночных измерений и рыночных стандартов. Авторы же стремятся втиснуть в рынок все общественные потребности. В этом стремлении просматривается труднообъяснимая заданность.
По ассоциации мне вспоминается давняя дискуссия 60-х годов прошлого века о составе рабочего класса. Статистические данные неопровержимо доказывали, что численность рабочего класса в промышленно развитых странах сокращается. Но эти данные противоречили официальной доктрине. Ведь рабочий класс – главная революционная сила, и вдруг его численность падает. Чтобы спасти доктрину стали включать в состав рабочего класса инженеров, учителей, врачей, и т.д. На бумаге численность ведущего класса резко возросла. Но, как вы помните, доктрину спасти не удалось, потому что все выкладки были искусственными и не могли объяснить происходящих социально-экономических процессов.
В конце концов, и движение планет солнечной системы можно описать в рамках геоцентрической концепции Птолемея. Такие попытки какое-то время предпринимались в противовес предложенным Коперником гелиоцентрическим представлениям. Но они были отвергнуты научной астрономией ввиду громоздкости искусственных конструкций, расходившихся с фактами и все более мешавших процессу познания движения планет.
Почему авторы хотят все потребности и все виды деятельности обязательно загнать в рынок? Государство предстает у них как покупатель общих благ, расплачиваясь за этот «товар» имеющимися у него ресурсами. Кстати, не вполне ясно, кто же в этом случае является продавцом. Эта доктринальная идея и сопутствующая ей аргументация выглядят очень странно на фоне, по сути дела, всеобщего признания существования таких потребностей и видов деятельности, которые выходят за пределы рыночных отношений. Это признают и самые последовательные либералы рыночники. На прошлом семинаре я ссылался на Роберта Даля. Еще более определенно о границах рыночных отношений в достижении общего блага говорят и пишут либералы коммунитаристы, в частности Бенжамин Барбер.
Мы сегодня наглядно видим, к каким печальным последствиям приводит политика коммерциализации культуры. Высокая культура вытесняется низкопробными стандартами массовой культуры. Современная практика и вслед за нею теоретическая мысль убедительно доказывают ограниченность рынка и стоимостных измерений применительно к творческим сферам духовного производства.
Вопреки этой мощной тенденции авторы хотят утвердить универсальность рыночных отношений. Они абсолютизируют рынок, прибегая к искусственным построениям, которые не дают ни приращения знаний, ни перспективных методологических идей.
Гораздо более убедительным мне представляется другой подход, который, исходя из ограниченности возможностей рынка в регулировании общественной жизнедеятельности, направлен на выявление динамики нерыночных регуляторов в ходе зарождения инновационного общества, базирующегося преимущественно на человеческом капитале.
Сошлюсь на вышедшую в 1992 году брошюру Л.И. Абалкина «Экономическая теория на пути к новой парадигме». Автор полагает, что происходящие в наше время глубокие экономико-технологические и социальные сдвиги «ставят под сомнение универсальность трудовой теории стоимости в объяснении общественных процессов. Она утрачивает свою абсолютную значимость и переходит в разряд «частного случая», применимого к определенному этапу социально-экономического прогресса …. Можно лишь высказать предположение, что предстоит выработать более общую теорию ценностей, учитывающую влияние всей совокупности экономических, социальных, этических и иных характеристик».
Новая парадигма, о которой говорит автор брошюры, идет в русле идей, изложенных Марксом в «Экономических рукописях 1857-1859 годов» и посвященных экономике будущего, стержнем которой, как он предвидел, станет «развитие общественного индивида». Сегодня мы называем это «человеческим капиталом» и выдвигаем на передний план, рассуждая о прорисовывающихся контурах инновационного общества. В связи с этим высказанные Марксом мысли приобретают большую актуальность в поисках новых измерений экономического развития.
Включение в производство «всех сил науки и природы» «сил общественной комбинации и социального общения» (мы сказали бы «социального капитала») приводят к тому, что «меновая стоимость перестает быть мерой потребительной стоимости». Между тем, прилагаются усилия к тому, чтобы эти «колоссальные общественные силы измерять рабочим временем и втиснуть их в пределы, необходимые для того, чтобы уже созданную стоимость сохранить в качестве стоимости».
Авторы доклада справедливо пишут о вопиющей недооценке творческого труда. Но предлагаемые критерии оценки такого труда по «лучшим условиям применения» кажутся недостаточно адекватными. В самом деле, как оценить по этому критерию ценность фундаментальной идеи, «лучшие условия применения» которой обнаружатся, как это нередко бывает в науке, через десятилетия? К тому же, как установить меру индивидуального авторства этой идеи при «всеобщности общественного знания»?
В поисках способа оценки творческого труда было бы полезно обратиться к категории «всеобщего труда», удельный вес которого стремительно возрастает и который все больше вытесняет «непосредственный труд», легко поддающийся стоимостным измерениям. Всеобщий же труд, видимо, нуждается в иных критериях измерения и оценки, нежели те, которые сформулированы в теории трудовой стоимости.
Хотя полная смена старой парадигмы на новую - дело далекой перспективы, но все же очертания последней более или менее отчетливо проступают в процессах зарождения инновационного общества. И это, по-моему, дает материал для концептуальных исследований и гипотез, выводящих за пределы устоявшихся традиционных представлений о рынке и трудовой теории стоимости.
В целом же, несмотря на известную тревогу за судьбу тех разделов темы, которые не освещены авторами, доклад мне импонирует своей дискуссионностью. С моей точки зрения, нет ничего хуже ортодоксально выверенных докладов, о которых нечего сказать, потому что в них все правильно.
