Горшков М.К.
Горшков М.К. Прежде всего хочу отметить, что представленный материал отвечает трем высоким научным критериям любой научной работы. На мой взгляд, это очень яркая идейная насыщенность доклада. В нем много интересных, актуальных и новых идей, которые требуют, безусловно, социологического осмысления. Далее это концептуальность выражения поставленных проблем. Ведь можно механически собрать некую сумму очень интересных положений и на этом, собственно, свою работу завершить.
Авторы идут гораздо дальше, поскольку свои концептуальные подходы пытаются выразить через понимание действительно ключевой проблемы: что такое неравенство вообще, и каково соотношение допустимого и недопустимого неравенства? Это, безусловно, очень сильная отличительная черта доклада, который в виде раздела украсит нашу коллективную монографию, но при некоторых доработках, о которых коллеги уже говорили; не буду повторяться.
Как социолог затрону отдельные вопросы, может быть, достаточно частные, но по отношению к поставленным проблемам, на мой взгляд, достаточно принципиальные. Дело в том, что доклад гораздо выиграл бы и стал бы еще сильней, если бы оказался «погружен» в современную российскую социальную реальность. Недостаток этого «погружения» обедняет и, может быть, делает несколько абстрактным данный доклад. Необходимо было учесть особенность состояния российской социальной сферы. Мне думается, это не очень сложно, поскольку существуют обширные статистические и социологические данные.
И мой вопрос был задан с точки зрения как раз этого подхода, направленного на сопоставление теоретических положений доклада эмпирическими данными последнего времени. Это особенно важно, когда используется нормативный и ценностный подходы. Материалов на сей счет сейчас в российской науке, в том числе в социологической и в социально-философской, очень много. Данное обстоятельство позволяет убедительно выявлять и то, что делает консенсусными интересы нашего общества и, наоборот, то, что их раскалывает.
Мне очень понравилась постановка авторами доклада вопроса о социальном неравенстве, которое они не отделяют от принципа социальной справедливости. Это действительно ключевой момент. Ставится вопрос о том, какое неравенство считать справедливым? А может быть, вначале следовало бы поставить вопрос: а какое равенство является справедливым? Мы в своей ментальности, как показывают массовые опросы, идем сначала от этого принципа: что же считать справедливым? Ответив на этот вопрос, гораздо легче, по крайней мере, в массовом сознании, ответить на другой вопрос: а что будет являться несправедливым? Например, основным жизненным кредо и главной справедливостью современной жизни большинство (почти 70 процентов) считает равенство жизненных шансов. Все опросы последних семи лет свидетельствуют об этом. Прежде всего, человек хочет ощущать, что у него, как и других, одинаковые стартовые условия в жизни.
Образно говоря, поместите меня на стадион «Лужники» – в Москве, в Питере – стадион им.Кирова, в Ростове-на-Дону, где играет ростовская футбольная команда. Поставьте меня на гаревую дорожку, дайте шипованные тапочки, как у профессиональных спортсменов, и дайте старт. Вот каким я приду - первым, пятым или десятым это уже зависит от меня. Но я вынужден буду признать легитимным результат этой пробежки, поскольку я и мои соседи бежали в одинаковых условиях, а то, что кто-то оказался лучшим, а кто-то худшим – это зависит от самого человека. Вот мы приходим к этому общественному пониманию человека и, как неудивительно, Руслан Семенович, общество постепенно приходит именно к такому пониманию справедливости как равенства жизненных шансов.
Медведев В.А. А есть еще соревнования инвалидов. Там тоже, кто первым придет. Но согласитесь, соревнования между инвалидами и не инвалидами быть не может. Оно абсурдно.
Горшков М.К. А кто так ставит вопрос? Социологи так вопрос не ставят. Конечно, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Так, что вопрос упирается в выравнивание шансов. Посмотрите, насколько сегодня разнятся шансы жителя мегаполиса и жителя провинции? Так в этом-то и вопрос заключается – какова роль государства по выравниванию шансов. Нужна ли политика выравнивания. Чуть ли не все накинулись на Единый государственный экзамен (ЕГЭ). Мне тоже в нем еще многое не нравится. Но это хоть одна из попыток каким-то образом выравнять шансы мальчика или девочки, живущих в глубинке, и живущих в Москве. Хоть какая-то возможность при всей критике приехать учиться в Москву тем, кто живет далеко от столицы.
Далее. В докладе, на мой взгляд, очень интересная часть о стандартных причинах неравенства. Действительно, тут надо разобраться, что здесь спонтанное, что привнесенное с «попутным ветром», а что здесь исконно малоизменчивое. Есть ли оно? Если есть, то как к этому относиться? Закрыть глаза и сказать, что здесь бесполезно что-то менять. Давайте признаем это и все! Или все же и в столь фундаментальные основы неравенства нужно вмешиваться государству на уровне публичной политики.
В представленном докладе в основном все сводится к качествам людям – врожденным, природным, социально приобретенным, социализированным. Действительно, это так. Но опять-таки, а что доминирует в социальной российской среде? Как здесь не сопоставить то, что вы берете из зарубежных источников с тем, что сегодня существует? Какие качества людей помогли им выжить за годы реформ? За счет чего сегодня до 40 процентов граждан чувствуют себя достаточно уверенно, а 60 – с опаской за будущее?
По нашим результатам, несколько качеств позволили определенному слою людей остаться достаточно обеспеченным слоем российского общества. Главное из них - высокий адаптационный ресурс, что называется опора на собственные силы. До 40 процентов сегодня признаются в том, что они рассчитывают на себя. А на государство не собираются рассчитывать в дальнейших своих жизненных стратегиях. К этому следует добавить квалификационный ресурс и качественное образование, в том числе дополнительное. Кроме того, это активная жизненная позиция или, если говорить языком современной социологии, то, что называется достижительной мотивацией.
Реплика: Какой кошмар…
Горшков М.К. Карьерное устремление – это кошмар? Я же не называю термин «социальный иммунитет», используемый в докладе, кошмаром, хотя здесь есть некая смесь социологии и медицины. Достижительная мотивация – мотивация, направленная на получение определенного результата. Можно, конечно, улыбаться , а между прочим, в молодежной среде носителем достижительных мотиваций является почти каждый второй. Причем у каждого третьего молодого человека эти мотивации носят этически разрушительный характер. Молодой человек или девушка признается в том, что готовы идти к достижению цели, используя любые средства, пренебрегая любыми правовыми и моральными нормами. Вот вам и ценностное основание для выстраивания политики равенства и неравенства. Так, что нельзя опираться только на нормативно-ценностные суждения.
Хотя критикуют А.Ю. Шевякова пару раз легко, по-дружески, но в принципе я с ним согласен.
Конечно, нормальное неравенство недостаточно сводить к статистической категории, но и противопоставлять эту категорию только как социальную, а не выраженную в каких-то показателях, тоже, на мой взгляд, неправильно. Поэтому у А.Ю. Шевякова речь идет о некоем динамическом подходе, о соединении социального качественного и количественного в едином понятии, синтетической категории. Я его так понял.
Более того, без учета единства статистического и социального трудно найти консенсусные модели выхода из глубокого социального неравенства. В этом смысле значение социологической науки трудно переоценить. Я ни в коей мере не преувеличиваю возможности социологии, но без нее сегодня анализ проблематики неравенства невозможен. И то, что сегодня происходит на наших глазах, когда яркие, специалисты, которых раньше называли прагматиками-экономистами, становятся социальными экономистами, это чрезвычайно важный симптом. Потому что сегодня выйти на широкий международный круг осознания социально-экономических явлений невозможно. Социология в этом смысле помогает, как наука комплексная по своей природе.
Последнее замечание. Не буду специально говорить о термине социальный иммунитет, одна только фраза. На мой взгляд, мы иногда спешим с введением терминов, которые нам «подбрасывают», как говорил основоположник перестройки, а мы с легкостью их заимствуем.
Последняя мода - слияние в общественных терминах социологического и медицинского. Взять, к примеру, «социальный шок», концепцию «социальной травмы». По сути, о чем идет речь? Александр Яковлевич совершенно правильно пишет, что есть вещи, которые отторгаются, не принимаются общественным организмом. Это в каждой стране, в каждом обществе есть. Но то, что не позволяет их принять выражается в понятиях ментальности, идентичности. Зачем же, огород-то городить и придумывать лишние понятия? Вот есть некая ментальность отношения россиян к природным ресурсам, и вы ничего не поделаете. Потому что 90 процентов населения не воспринимает их передачу в частные руки; их хозяином воспринимается только государство. Другой вопрос: как к этому относиться? Но социальный факт налицо.
Поэтому вопрос о механизме выявления общественных интересов был очень правильно поставлен в дополнение к тому, что написано в докладе. Мне кажется, пора вернуться к одной очень известной категории. Еще лет 25 тому назад, в одной из монографий, Ю.А. Красин дал всесторонний анализ понятия народного большинства. На мой взгляд, это и есть, так сказать, сквозная категория, через которую следует анализировать общественные интересы, которые имеет надындивидуальный, надгрупповой характер и которые, в конечном счете, выражаются в позиции народного большинства. Так что и здесь тоже придумывать ничего не нужно.
Пришло время понять, что за народное большинство живет сегодня в современной России. Какое оно по своему социальному статусу, уровню квалификации, образования? Где проходит грань равенства и неравенства в народном большинстве? Мы выделяем богатых, бедных и описываем – средний класс. Но есть категория большинства. Что же оно представляет собой в социально-структурном плане? За кем большинство пойдет завтра?
В целом же, доклад дает очень много пищи для размышления. Я считаю это очень важным, когда он не оставляет тебя равнодушным. Поэтому в заключение хотел бы поблагодарить авторов за подобную работу.
Медведев В.А. Пожалуйста, Александр Яковлевич Кирута.
