Рубинштейн А.Я.
Рубинштейн А.Я. Я уже четвертый раз обсуждаю разные доклады, представленные Алексеем Юрьевичем и Александром Яковлевичем, посвященные неравенству. И каждый раз с большим удовольствием. Хочу сказать также, что, как всегда, эмпирическая часть вызывает просто восхищение и даже некую зависть. Она представляет сама по себе очень интересный материал, толкающий на весьма любопытные выводы.
С точки зрения методологии, безусловно, главным моментом исследования - об этом уже много говорилось, является разделение неравенства на два основных вида – нормальное и избыточное неравенство. Собственно, отсюда и начинается весь разговор.
Я бы много мог говорить о важности такого подхода, имеющего самостоятельное теоретическое значение, и полезности всех работ, выходящих из пера Алексея Юрьевича, которые действительно читаю и слушаю с удовольствием. Экономя время, я этого делать не буду, и перейду к некоторым конкретным замечаниям, которые, на мой взгляд, имеют смысл учесть при доработке доклада.
1. Критика. Мне кажется, вся первая часть этого доклада, а именно первые шесть или семь страниц, то есть все то, что связано с методологией исследования, с попытками теоретического объяснения разделения неравенства, в данном изложении выглядит очень запутанными. Более того, в этой части содержится ряд противоречивых положений и много совершено лишних суждений, не имеющих прямого отношения к теме доклада. Мне кажется, что это следует избежать. Даже когда я слушаю по поводу институциональной структуры общества, и понимаю, что сегодня это нормальный и, наверное, модный разговор, в голову приходят простые мысли, что это, строго говоря, другой сюжет, имеющий свою собственную интригу.
Теперь несколько конкретных и не самых удачных фрагментов доклада. Во-первых, следующий вывод: «При этом неравенство доходов детерминируется институциональной организацией экономики в значительно большей степени, чем факторами производства» (с. 3). Простите, сомневаюсь и сильно сомневаюсь. Не думаю, что недооценку фактора труда, на мой взгляд, главную причину неравенства доходов, можно относить к «институциональной организации экономики». С этим тезисом можно согласиться лишь в том случае, если причиной всех «грехов» экономики считать институты. Такая точка зрения, наверное, может иметь место, но тогда все проблемы будут сведены лишь к терминологии. Я вообще сомневаюсь в плодотворности противопоставления институциональной организации факторам производствам.
Во-вторых, вызывает явное сомнение целесообразность введения такой новой сущности, как социально оправданное неравенство. Опять-таки, мне кажется, очень нечеткими те дефиниции, которые здесь использует автор. Так определение социально оправданного неравенства предполагает, что «каждый гражданин может полноценно реализовать все свои человеческие функции, включая экономические и социальные функции» (с. 4.). Где-то я уже слышал об этом. Ну, если серьезно, то не думаю, что утопические характеристики имеет смысл использовать в дефинициях.
В-третьих, еще одно довольно необычное определение - неравенство, оптимальное для экономического роста. И здесь крайне сомнительным выглядит определение, согласно которому должны быть обеспечены три условия: «во-первых, обеспечение полного использования человеческого потенциала, во-вторых, такое распределение человеческого потенциала в экономике и обществе, при котором продуктивность экономики максимальна, и, в-третьих, обеспечение высокого темпа воспроизводства человеческого потенциала» (с.4).
Хотелось бы понять, что автор имеет в виду: некую социальную утопию? Для определения, мне кажется, здесь слишком большая неопределенность. Вообще говоря, мы даже не умеем пока нормально измерить человеческий потенциал. Говорить же о полном его использовании можно лишь в общегуманитарном смысле. «Максимальная продуктивность экономики» тоже не самая лучшая характеристика для дефиниции. Ну, а что касается высоких темпов воспроизводства человеческого потенциала, то здесь само понятие «высокий» требует определения. И все это закладывается в дефиницию оптимального неравенства для экономического роста.
В-четвертых, кроме всего прочего есть стандартные проблемы сопоставления эффективности и справедливости, которые исследуются в старой и новой теории благосостояния, еще с конца ХIX века. Именно эта теория предложила ряд теорем, устанавливающих, что в условиях равновесия возникает некоторое неравенство, которое может не устраивать общество. И тогда, опять–таки согласно этой теории, требуется перераспределение богатства: налоги и трансферты. Проблематика неравенства оттуда идет. Очевидно, и вопрос, связанный с экономическим ростом без анализа вопросов, связанных с экономическим равновесием, тоже не очень корректен с точки зрения определения.
В-пятых, цитирую дальше: «нормальное неравенство - это максимально возможное неравенство без абсолютной бедности и с социально и экономически оправданной относительной бедностью». Это определение совсем уж не определение, ибо само требует определения таких неопределяемых характеристик, как максимально возможное неравенство, абсолютная бедность, социально и экономически оправданная относительная бедность. Это все категории интересные и, наверное, полезные для анализа. Но они лежат в той плоскости, где нет «научных» задач экономиста» (Samuelson P.A. The pure theory of public expenditure. Review of Economics and Statistics, 1954, p.387.) Этим я хочу лишь подчеркнуть, что все указанные категории лежат в плоскости ценностных суждений, где правит бал самуэльсоновский эксперт по этике (Там же , p.388.)
Шевяков А.Ю. Ничего подобного.
Рубинштейн А.Я. Возможно. Никак и не претендуя на истину в последней инстанции, я лишь хочу поделиться своими соображениями.
В-шестых, Очень странным выглядит и следующий вывод: «Когда в условиях экономического неравенства возможности зависят от денежных ресурсов, которыми располагает тот или иной индивид, и других привходящих факторов, социальный отбор превращается в отбор худших…» (с.5). Увольте, но это уж слишком суровый приговор и с ним никак нельзя согласиться. Почему, собственно, когда возможности индивидуума зависят от его денежных ресурсов, «отбор превращается в выбор худших». Мне кажется, что этот тезис противоречит основным постулатам рыночного мировоззрения и тому, что после Вебера экономисты называют протестантской этикой.
В целом, же возникает ощущение, что все эти изыски дефиниций неравенства не очень-то и нужны автору. Алексей Юрьевич дал определение неравенства, причем достаточно строгое и уже апробированное в ряде предыдущих работ (См., например, А. Шевяков, А. Кирута. Измерение экономического неравенства. М., Лето, 2002, с. 66-68.) Нормальное неравенство доходов было определено как «…неравенство, соответствующее ситуации, когда все доходы ниже границы бедности повышены до этой границы, а все доходы, которые были не ниже границы бедности остаются неизменными» (с.6). Нормальное неравенство – вот здесь и кроется самое главное с точки зрения теории. Это базовое определение. Я обнаруживал его в разных версиях обсуждаемого доклада. И всегда категория нормального неравенства определяется через ту или иную версию уровня бедности, имеющего статистическую природу.
Здесь уместно сделать еще одно замечание. Его суть сводится к следующему. Когда все доходы ниже границы бедности повышены до этой границы, то появляется новый уровень бедности и новый уровень неравенства. В связи с этим я вспоминаю моего друга философа Вл. Покровского, который говорит о том, что «мы живем в мире сравнений, а не уровней». Уровень бедности – это социальная, а не статистическая категория. Именно поэтому предложенное определение выглядит вроде бы верным и, действительно, предоставляет возможность для экономических измерений и различной аналитики. И все же, мне кажется, что статистический подход для определения нормального неравенства не вполне корректен.
Кирута А.Я. … произвольное утверждение.
Рубинштейн А.Я. Завершая свое выступление, хочу сказать еще об одном. Конечно, можно укрыться за известной фразой – «об определениях не спорят». Однако не думаю, что это эффективный путь. Именно в этом тексте определения играют, на мой взгляд, важную содержательную роль. Ибо - повторю это еще раз, введение в экономический анализ категории нормального неравенства является весьма плодотворной идеей.
2. О возможном подходе. Хочу предложить для обсуждения свое понимание категории нормального неравенства. Мне кажется, что уровень нормального неравенства – это исключительно ценностное суждение, вырабатываемое политической системой, выявляющей в каждый отрезок времени соответствующие социальные интересы и приоритеты, включающей в себя этическую (по Самуэльсону) оценку приемлемого соотношения между эффективностью и справедливостью. Нормальное неравенство – это если хотите, та ценностная норма, которая должна быть результатом публичной политики.
При таком понимании категории нормального неравенства, мне кажется, все становится с головы на ноги. Если вернуться к теории благосостояния, то схема выглядит достаточно ясной. Возникающее конкурентное равновесие приводит к определенному распределению богатства, порождающее соответствующий уровень неравенства. Сравнение этого фактического неравенства с той этической нормой, которую общество установило для данного временного (уровень нормального неравенства), приводит в действие перераспределительные механизмы (трансферты, налоги и т.п.), направленные на обеспечение нормативного уровня неравенства. Далее вновь запускается рыночный механизм со всеми последующим итерациями.
И в такой постановке, безусловно, есть свои проблемы. Они связаны как с механизмами выявления общественных интересов и формулировки ценностного суждения об уроне нормального неравенства, так и с пераспределительными механизмами, направленными на сокращение фактического уровня неравенства до его нормальной величины. Кстати, мне кажется, что уровень бедности это должен быть производной характеристикой от принятой нормы неравенства, а не наоборот. Но это уже другая тема, которую я думаю, мы затронем в докладе с моим соавтором.
Медведев В.А. Александр Яковлевич, а если согласится с тем, что нормальное неравенство это ценностное понятие, то могут ли проводиться аналитические расчеты и различные сравнения?
Рубинштейн А.Я. Я уже говорил, что очень ценю аналитику Алексея Юрьевича. Такие расчеты очень полезны, а может быть и необходимы. Только, на мой взгляд, не следует искать в этих расчетах каких-то объективных характеристик нормального неравенства. Повторю, надо ясно понять, что нормальное неравенство это ценностное суждение, которое вырабатывается обществом. В этом контексте подобные расчеты и вся аналитика будут играть огромную роль для выработки социально выверенных решений. Если же мы говорим о нашем общем проекте, то, мне кажется, настал момент сказать, что публичная политика без выработки понимания того, что есть нормальное неравенство, будет всегда обладать слабостью. Если общество принимает определенные нормативные решения о неравенстве, то все задачи борьбы с бедностью и в целом социальной политики приобретает совершенно другие очертания.
Медведев В.А. Это не будет означать, что сегодняшнее ценностное суждение будет сохранять свою справедливость и дальше?
Рубинштейн А.Я. Нет, конечно. Как и сама публичная политика, ее цели, так и уровень нормального неравенств должны регулярно пересматриваться и в связи с достигнутым уровнем благосостояния, и с динамикой ВВП и т.д. Мне кажется, что теоретически это выглядит именно так.
Медведев В.А. Мы ожидаем, что в Вашем следующем докладе эти вопросы будут раскрыты.
Рубинштейн А.Я. Я учту это замечание.
Шевяков А.Ю. Можно ответить? Я не стал бы спорить об определениях «социально направленный» и т.д. – это может быть предметом дискуссии. Но о двух моментах я хотел бы сказать. Это прежде всего по поводу бедности. Вы сказали, что при достижении нормального неравенства, исключавшего бедность, она опять возникнет. Но она возникнет в том понимании, в котором она была. Новая бедность не возникнет. Это не бедность.
Если мы перейдем на новый показатель относительной бедности и другой прожиточный минимум, то тогда она возникнет. А если мы ничего не будем менять, то она не возникнет.
Теперь очень важный момент – он действительно тонкий. В нашем понимании понятие «нормальности» носит в каком-то смысле инструментальный характер. Не надо путать это статистически определяемое нормальное неравенство и нормальное с точки зрения того, что общество считает нормальным. Тут я полностью с вами согласен: общество на основе своего опыта или исторических и культурных предпочтений вырабатывает этот уровень. Даже в той же Европе он достаточно разный. У финнов - один, в Германии – другой и т.д. Этот вопрос действительно связан именно с публичной политикой. Различные разработки в этой области – наши, другие и т.д. - могут способствовать развитию идей более операционального подхода, позволяющего выработать такое понятие нормального неравенства, как конкретного ориентира в политике.
Медведев В.А. Считаю необходимым все-таки заметить, что само слово «нормальное» заключает в себе ценностный момент, потому что норма или не норма – это наше отношение к реальным процессам.
Продолжаем дальше. Пожалуйста, Сергей Петрович.
