Вступительный комментарий докладчика Шевяков А.Ю.

     Во-первых, всех с наступающим Новым годом. Это наше сегодня последнее заседание. Вадим Андреевич не зря упомянул Александра Яковлевича Кируту. Мы с ним давно - уже больше 20 лет - вместе работаем над этими проблемами. Поэтому в принципе я думаю, что и мое выступление и его будут взаимодополняющими, естественно, потому, что если все сказать о наработках по проблеме неравенства, которые мы сделали, потребуется, конечно, не 10 и не 15 минут.
     Я хотел бы сегодня, учитывая то, что текст есть, выделить два основных момента. Наверное, нет сейчас нужды говорить, что действительно мы на сегодняшний день накопили большой чемодан наших социальных проблем.
     Если говорить о публичной политике и о действиях правительства, то, конечно, национальные проекты - это все хорошо, хотя могу сразу отметить отсутствие некоторой системности в этих действиях. И понятно – почему. Потому что только совсем недавно с экранов телевизоров, из радиопередач я начал слышать слова о том, какое чудовищно большое неравенство, сильные диспропорции и т.д. Фактически это как-то все время было на втором плане. Вот об инфляции мы постоянно слышали и слышим. Это стало уже притчей во языцех и такой страшилкой. А вот неравенство и бедность, на мой взгляд, такой страшилкой пока не стали.
     Мы пришли к выводу, что именно они стали системообразующим дефектом всей нашей социально-общественной системы, исследуя реальную статистику. Она показывает, что неравенство и бедность лежат в основе всех наших проблем, в каком-то смысле их объединяют. Тут проблема экономического роста, и проблема депопуляции, и проблема снижения качества человеческого потенциала, и даже угроза фактического разрыва нашей страны и ее экономики. Ведь сейчас неравенство и расслоение регионов достигло катастрофических масштабов. Различие в уровне жизни больше, чем на порядок, а по валовому региональному продукту – это почти два порядка. Чего стоят одни транспортные проблемы – сейчас полет внутри страны, скажем на Камчатку, стоит дороже, чем, может быть, в Америку. Если не в Америку, то в Европу уж точно.
     Возьмем проблему смертности и рождаемости. В докладе приведены данные, показывающие, что есть четкая корреляция между неравенством, с одной стороны, и рождаемостью и смертностью – с другой.
     Сегодня я хотел бы прежде всего сказать о том, почему такое неравенство у нас возникло и какие пути выхода мы видим из этого положения. Нужно отметить, что прежде всего неравенство и бедность неравномерно разбросаны по отраслям экономики и нашей общественной системы. И не в последнюю очередь это касается бюджетной сферы - науки, образования, здравоохранения - этих системообразующих отраслей, которые обеспечивают долговременные интересы государства и воспроизводство человеческого капитала. Это все видно очень легко из статистики.
     Во-первых, уже больше 15 лет говорится о перестройке, о переходе на рыночные механизмы, на рыночную систему и т.д., что государство должно минимизировать свои функции и многое другое. Но, несмотря на это, мы по сути дела так и не создали конкурентную экономику. Монополизм у нас до сих пор остается, особенно в пресловутых отраслях ЖКХ, производстве энергии и т.д.
     Мы совершенно не говорим о другой стороне вопроса - о роли институциональных государственных механизмов в области перераспределения доходов, о создании определенных приоритетов в обществе, которые и направляют деятельность и усилия людей и организаций. На Западе это все достаточно развито и сбалансировано.
     Что я имею в виду? Я имею в виду, конечно, прежде всего, вопросы, которые касаются перераспределения доходов и налоговой нагрузки – между бедными-богатыми. Что говорить? Наверное, уже, по крайней мере, не только нам, но и западным специалистам очевидно, что ни плоский налог, ни единый социальный налог не работают на государственную выравнивающую функцию. Они, наоборот, усугубляют ее.
    Я уже не раз говорил, что у нас распределительный механизм устроен так, что на рубль прироста валового продукта богатый получает два рубля, бедный – пять копеек. Рост доходов на 60 процентов попадает в наиболее обеспеченную 20-процентную группу. На бедных приходятся только проценты. Достаточно поиграть немножко темпами роста доходов бедных, обеспечив их, скажем, порядка 18 процентов в год, и через два-три года у нас абсолютной бедности не будет.
    Насколько у нас алогичны эти распределительные механизмы, можно судить по следующему. Относительная бедность (а это показатель применяется во всей Европе) у нас растет по мере роста благосостояния регионов. В Москве она самая высокая. При половине доходов - почти 50 процентов, при двух третях – 57. То есть вообще нарушается даже элементарная логика связей экономического роста и бедности. Это прежде всего результат того, что доходы концентрируются в самой высокой группе.
     Второй момент, который я хотел бы подчеркнуть. Спор о том, сколько вкладывать в науку, сколько в здравоохранение и как вообще финансировать эти отрасли, носит фундаментальный характер. Все призывы к тому, чтобы сюда вошел в полной мере рынок и перейти на рыночные механизмы, являются, на мой взгляд, принципиально ошибочными. И ошибочными они являются прежде всего потому, что рынок работает с экономикой, с конкретным продуктом, который легко измеряется: либо по весу, либо по объему и т.д. Достаточно легко такая оценка может быть сделана и на близкую и на конкретную перспективу в данный момент времени.
     Когда же мы говорим о здоровье, науке, образовании, то продукты этой отрасли принципиально неизмеримы так, как измеряются, скажем, экономические продукты. Они не измеримы принципиально, во-первых, по своему качеству. Во-вторых, они не измеримы с точки зрения какой-то короткой временной перспективы. Они могут быть измеримы через 10-15 лет. Сейчас мы как раз спохватились и ощущаем те решения, которые принимались в социальной сфере в 90-е годы, когда посыпалось и здоровье и демография и т.д. А тогда кто об этом думал? Тогда мы решали кратковременные экономические проблемы.
     Точно так же с образованием. Точно так же с наукой. Достаточно напомнить, что Гинзбург получил Нобелевскую премию через 50 лет после своего открытия, которое только сейчас или, может быть, в последние 10-15 лет оценили, а до этого это была вещь, доступная, может быть, единицам ученых.
     Александр Яковлевич Кирута произвел очень интересную оценку структуры валовой добавленной стоимости. Здесь у нас явный макроэкономический перекос.
     Валовая добавленная стоимость в торговле составляет 19 процентов ВВП, в строительстве и в операциях с недвижимостью – по шесть процентов, а в здравоохранении, образовании и т.д. - пять процентов. Чувствуете разницу? Фактически недооценка последних отраслей как раз вытекает из того, что мы недоплачиваем работникам, ведь в основном в этих отраслях затраты на заработную плату. По сравнению с развитыми странами, которые, в общем-то, на мой взгляд, нащупали эту пропорцию, у нас это недоплата - от двух до четырех и более раз.
     Это один из таких моментов, который говорит о тех диспропорциях, которые сегодня у нас возникли и заодно открывают проблему: а что же здесь делать?
     Наконец, еще интересный момент, связанный с соотношением рынка и государства. Я не знаю, может быть, меня поправят. Я не претендую на какое-то специальное изучение, но чистый рынок, если его брать просто безо всяких ограничений, так или иначе все равно стремится к концентрации и монополизму.
     Недаром еще очень давно были выдуманы и предложены антимонопольные законы, которые так или иначе ограничивали эту безудержную, если можно так сказать, экспансию к этому захвату, опираясь на национальные корпорации т.д. Вполне естественно стремление рынка к тому, чтобы получить максимум эффективности. Он ни о чем больше и заботиться не должен. Это бизнес. Но он должен играть в тех рамках, которые государство обозначило.
     Вопрос все-таки в том, что неравенство должно быть? Оно является стимулом для экономической активности. Другое дело, неравенство, конечно, бывает разное – нормальное или избыточное. Если говорить о нормальном неравенстве, то его можно представить как неравенство без избыточной составляющей за счет бедности.
     Исторически некоторые страны так или иначе вроде бы этот диапазон нащупали. И если так говорить про развитые западные страны и оставить в стороне Африку и Латинскую Америку, то мы видим, что финны имеют социальный ориентир допустимого неравенства, тот, что мы имеем при коэффициенте дифференциации – в 3-4 раза, в Европе – ближе к 10, в Америке – где-то 12, может быть, 14.
     По имеющимся оценкам, у нас неравенство по зарплате - 26-28. Наши оценки по неравенству - выше 30. Л. Шевцова оценивает неравенство в Москве в 50 раз.
     Вопрос в том, а где же оптимум? Можно считать, что оптимум лежит между 4,5 и 9 (чуть меньше). Об этом говорит построенная у нас модель влияния неравенства на экономический рост. При таком коэффициенте - рост оптимальный, когда максимально используются все производительные силы, экономическая активность и способности всех групп населения. При большем неравенстве наносится ущерб большинству населения. Может быть, максимально используются возможности самых богатых, но они имеют потолок и насыщение. И в то же время недоиспользуются возможности остального населения.
     Теперь к вопросу – что делать? Если говорить о нашей сегодняшней ситуации, то это перекладывание нагрузки на богатые слои населения. Без этого мы никуда не денемся и с точки зрения экономического роста, и с точки зрения расслоения общества, и с точки зрения сохранения и воспроизводства человеческого потенциала. Даже если по каким-то факторам мы будем обеспечивать достаточно быстрые темпы роста, расслоение все равно нас будет откидывать назад. Это - не просто вопрос о том, поднять или убрать бедность. Это - риск большого расслоения, не говоря о том, что он ведет и к непроизводственному и, может быть, расточительному использованию доходов богатой частью населения, выводу фактически этих доходов из экономической сферы деятельности, вывозу за рубеж, вкладыванию в недвижимость, которая не участвует в экономически активном обороте и т.д.
     Совсем недавно по телевидению прошла очень интересная дискуссия. Макаров и Селезнев говорили как раз о налогах на богатых. И вот разгорелся спор о плоской шкале. Мне просто было смешно слушать и того и другого. Конечно, просто нонсенс - эта плоская шкала. Но прежде всего мы должны уже сделать таким образом, чтобы у нас в нашем общем бюджете налогов большой удельный вес занимали доходы с имущества и богатства.
     Тут мы отстаем примерно (я уже об этом тоже неоднократно говорил) на три порядка, если говорить о шкалах налогообложения, которые существуют в Европе или Америке. В Америке даже еще больше. Например, там, как я выяснил, в ряде штатов налог на имущество доходит до четырех процентов от рыночной стоимости. Имеешь дом в миллион стоимостью - четыре процента в год отдай. А это сколько? 40 тысяч. А сколько у нас таких домов по Рублевке стоит?
     Все это там идет, кстати, в местные бюджеты. Конечно, здесь нужно делать все очень архиосторожно, потому что вот тут я бы хотел возвратиться к абсолютному показателю бедности.
     Показатель бедности. В набор минимальной корзины, которая нам говорит о минимальном прожиточном минимуме, например, на сегодняшний день жилье не входит никак. А как может человек жить, не имея жилья? Если раньше мы говорили о каких-то нормах, которые гарантирует государство, там было 6 метров, 9 метров, потом еще что-то, то теперь этот минимальный потребительский бюджет составляется так, как будто человек существует вне времени и места.
     Если мы будем строить новую налоговую шкалу, то она, естественно, должна зависеть от определенных норм, устанавливаемых государством. Если ты живешь скромно, то это одно налоговое обложение. Если же основывается на сильных излишествах или роскоши, то это другое. Конечно, вопрос достаточно непростой, но двигаться в этом направлении или, по крайней мере, обозначать это направление мы просто должны, иначе окажемся в тупике.
     Я закончил. Думаю, что Александр Яковлевич меня дополнит.
Медведев В.А. Хочу отступить от уже сложившегося порядка нашего обсуждения и задать один вопрос докладчику. Он касается тезиса, который, мне кажется, очень важен для всего нашего проекта. Это выдвинутое Шевяковым и Кирутой деление неравенства на нормальное и избыточное. По-моему, это очень и очень важно для выработки политики и, может быть, будет одной из центральных идей нашего проекта.
     В связи с этим у меня возникает вопрос: как все-таки более содержательно аргументировать такое членение. То определение нормального неравенства, которое предложено, как я понял, сводится к исключению бедности из определения этого коэффициента? Так я понимаю?
     Бедность, в свою очередь, имеет два определения. Одно - через прожиточный минимум, который является чисто условной величиной, и мы знаем, как он рассчитывается. Получается, что вроде бы объективное деление на нормальное и избыточное неравенство вытекает из чисто волевого акта определения прожиточного минимума.
     Но нуждается в обосновании и второе определение нормального неравенства с исключением бедности по критерию среднедушевых доходов. Потому что среднедушевой доход тоже меняется. Нет ли каких-то других аргументов, которые вы не привели, но которые могут быть выдвинуты для обоснования этого очень важного положения.
     Это вопрос и к вам, и к Александру Яковлевичу.
Шевяков А.Ю. Я сейчас отвечу, и, может быть, Александр Яковлевич меня дополнит.
Действительно с точки зрения определения нормального и избыточного неравенства мы привязаны к некоторой границе бедности. В докладе приведены два расчета. В одном мы посчитали избыточное неравенство при абсолютном показателе бедности, в другом – при относительном.
     Более того, можно даже ставить обратную задачу: какая должна быть граница бедности с тем, чтобы каким-то образом максимизировать связь между экономическим ростом и нормальной компонентой неравенства? Поэтому здесь прежде всего привязка содержательная, и эта граница в данном случае носит, если так можно сказать, технический характер. То есть мы не просто исключаем, а смотрим, а какое неравенство было бы в регионе или стране, если бы мы исключили бедность, то есть подтянули доходы всех бедных до прожиточного минимума или до половины среднего дохода.
     Вот это неравенство мы называем нормальным, т.е. мы говорим, что в данной ситуации не существует обездоленных или бедных слоев, которые терпят ненормальные лишения. Конечно, не все из оставшихся являются состоятельными, но все-таки они с точки зрения каких-то социальных гарантий являются обеспеченными: они могут нормально питаться, поправлять свое здоровье, получать образование и т.д. Это такое социально справедливое или социально оправданное определение этого неравенства, которое в каком-то смысле обеспечивает, если можно так сказать, равенство возможностей на старте и молодого поколения….
Медведев В.А. Но прожиточный минимум тоже подвижен.
Шевяков А.Ю. Мы каждый раз и считаем его, пересчитываем. Нам важно понять эту структуру, что если мы берем неравенство, просто не раскладывая на структурные компоненты, то тут, как я уже говорил, не видно никаких статистически значимых связей с показателями экономического роста, демографическими показателями. Но как только мы выбираем так границу, так сразу начинают проглядывать четкие статистические связи.
     Это говорит о том, что мы в каком-то смысле на верном пути. А что же лучше? Как нам эту границу делать? Может быть, она будет лежать между этими двумя границами, и эти связи будут лучше проглядываться.
Красин Ю.А. Может быть, исходить из этой пропорции, о которой вы сказали – 4,5 и 9 раз?
Шевяков А.Ю. Это немножко другое. Это отношение децильных коэффициентов. Децильный коэффициент может быть 4,5 в очень бедном обществе и в очень богатом.
Красин Ю.А. Можно уточняющий вопрос? Это не дискуссия, а просто для моего понимания. Абсолютные границы бедности – это понятно. При относительной границе бедности, которая задается как половина средних доходов. Это вы произвольно выбрали? По каким мотивам?
Шевяков А.Ю. Это стандарт. Это в Европе так делается: либо половина, либо две трети берется. Украина сейчас, кстати, перешла на половину от абсолютного к относительному показателю.
Красин Ю.А. И второй вопрос. У вас на странице 8 рисунок 8 очень любопытный. Получается так, что общее неравенство остается неизменным на протяжении с 1999 года по 2004 год, а растет нормальное и оно вытесняет избыточное.
Шевяков А.Ю. Да.
Красин Ю.А. Тогда, может быть, ничего и не надо делать. Все хорошо идет и так.
Шевяков А.Ю. Но насколько быстро вытесняется избыточное неравенство? Это первое.
К тому же это усредненные данные. Если вы посмотрите по отраслям (на другой страничке), то увидите там огромные колебания. А если мы перейдем на уровне отдельных групп населения, то еще хуже.