А.А.Музафаров

Здравомыслова О.М. Спасибо. Александр Музафаров – аналитический центр «Башкирова и партнеры». Пожалуйста, ваша версия того, что происходит.

Музафаров А.А. Добрый день! Прежде всего? я хотел бы поблагодарить за возможность, предоставленную мне для выступления. Хотел бы отметить такой аспект.

Выступления, которые мы слышали вначале, были в основном во многом посвящены прошлому, т.е. что было, как современный российский человек образовался. Если учесть, что говорили в основном – историки, то это и понятно. Им свойственно говорить об историческом развитии.

Я в своем выступлении хотел бы затронуть тему не сколько прошлого, сколько настоящего, каких-то тенденций, обозначающихся в будущем. В качестве одного из аспектов, который было бы интересно посмотреть, мы взяли тему «Религиозные ценности российского общества».

Перестройка, эпоха конца 80-х годов знаменовалась еще одним событием, которое, наверное, является одним из самых значимых изменений в структуре массового сознания. То есть отказ от советской атеистической модели сознания привел к возрождению религиозных традиций в России.

На самом деле тенденция очень интересная, если учесть, что в большинстве, скажем, стран Западной Европы наблюдаем постепенное затухание религиозного интереса, то Россия в этом плане ведет себя несколько необычно. После снятия этой коммунистической системы у нас наблюдается всплеск интереса к религии.
Чтобы не быть голословным, я буду постепенно приводить цифры. Короткая методология - я буду приводить данные двух исследований. Исследование 1999 года, которое проводилось, - это российский этап международного исследования мировых ценностей, и исследование, которое мы провели весной этого года, посвященное религиозным ценностям, отношению к религии (проведенное центром «Башкирова и партнеры» по общероссийской репрезентативной выборке). То есть в принципе два общероссийских опроса, которые показывают состояние религиозности и российского общества, его отношение к этому. И вторая тема, которая была затронута, - это влияние этого религиозного фактора на политику, политическое поведение.

Обратите внимание: уже в 1999 году, т.е. буквально через 14 лет после начала реформ, 60 процентов граждан России называли себя верующими людьми. Казалось бы, если взять данные, скажем, последней общесоюзной переписи (если мне не изменяет память 1989 года), то там число верующих было зафиксировано на уровне 15 процентов. Здесь мы имеем 60 процентов.

Причем, обратите внимание, что это число имеет постепенно тенденцию к увеличению. То есть помимо всплеска интереса к религии, который был в 90-е годы, связанного просто со снятием запрета и с открытием этой сферы, эта тенденция продолжает расширяться. Сокращается число неверующих и постепенно увеличивается число людей, которые называют себя верующими.

Сказать, что я человек верующий, достаточно легко, но посмотрим на религиозное поведение – посещение, скажем, богослужений. Как часто человек ходит в храм, как он доказывает свою веру делами?

Обратите внимание: несмотря на то, что в 1999 году 60 процентов говорили, что они верующие люди, половина опрошенных в церковь не ходила никогда – 49,7 процента. Сейчас это число сократилось до 30 процентов, т.е. на 20 процентов увеличилась посещаемость религиозных учреждений. Связано это не только с тем, что они стали более доступны. Только православных церквей в последнее время открыто около 12 тысяч, не считая храмов, других конфессий, но и с значительным усилением интереса к религии.

Можно заметить, что частота среднего посещения несколько выросла. Заметьте, в два раза выросло число тех, кто ходит в храмы на праздники, и увеличилось число тех, кто ходит в храмы раз в месяц, раз в неделю. Постепенно идет рост такого религиозного поведения.

Тут еще есть одно важное обстоятельство, которое замечают многие религиозные аналитики. С чем это связано? Девяностые годы, эпоха первой половины 90-х – это переход к массовой религиозной инициации подрастающего поколения, - массового крещения детей. С чего началось? Если в советское время крестили в течение первого года после рождения, исходя из сопоставления статистики Церкви и статистики рождаемости порядка 5-7 процентов, то сейчас, обряд инициаций в течение года после рождения проходит свыше 60 процентов младенцев. Это больше, чем каждый второй. Это при том, что не все религии предусматривают инициацию на стадии младенчества. То есть, имеет место переход к религиозной инициации, к религиозному поведению детей. Это поколение сейчас еще достаточно мало, но через пять лет эти люди будут вступать в активную политическую жизнь.

Поэтому хотелось бы обратить внимание еще на ряд именно ценностных моментов. По результатам исследования 1999 года выявились в российском обществе следующие базовые ценности: семья, работа, религия, политика. Мы в этом году задали вопрос: какие из этих ценностей являются христианскими, а какие – нет?

Что интересно? На первый план выдвигаются такие христианские традиционные ценности, как вера в бога, любовь к ближнему, семья. В промежуточном отношении – работа, патриотизм (как ни странно, вера в загробную жизнь также сюда попала) и свобода. Обратите внимание на то, что, по мнению общества, однозначно не является христианскими ценностями. Это демократия и деньги. Если с деньгами все понятно, то насчет демократии это достаточно очень важный момент, к которому мы через некоторое время еще подойдем.

И вот вопрос: в какой степени вы согласны, что в основе современного российского общества находятся христианские ценности? Обратите внимание: примерное равенство позиций. Примерно половина опрошенных, которые выразили свое мнение, согласились с этим тезисом, а половина – нет.

С одной стороны, те, кто согласились, опираются на учет христианской истории России, каких-то тенденций в обществе, тяги к социальной справедливости, которые сохранились и в советское время, а среди тех, кто не согласен, тут опять-таки отрицание идет по двоякому мотиву.

Первый мотив, который связан с тем, что общество рассматривается как современное модернистское, в котором религия – пройденный этап. Второй этап – это те, кто как раз наоборот. Это верующие, которые говорят, что современное общество …от антихриста, чем имеющее какое-то отношение к христианству. То есть это отрицание тоже имеет некую двоякую природу.

Теперь хотелось бы рассмотреть вопрос о влиянии христианизации этого общества. Говоря о христианизации, сделаю оговорку. Мы выделили главным образом в исследовании именно христианскую, именно православную часть, потому что по ряду особенностей у нас очень мало достоверных социологических данных по исламскому населению России. Поэтому я не буду говорить о том, сколько у нас процентов составляют мусульмане, сколько – христиане. Ясно, что христиан больше, поэтому то, что идет дальше, относится в основном именно к христианству, хотя здесь вопрос общерелигиозного характера.

Обратите внимание на доверие государства к общественным институтам. Русская православная церковь – наиболее крупная религиозная организация страны является одним из наиболее пользующихся авторитетом общественных институтов. Это данные на март текущего года. Сейчас рейтинги парламента, правительства, президента несколько другие. Это просто данные на март, чтобы сопоставимые были по времени.
Если базовый институт управления пользуется очень низким доверием, силовые структуры занимают среднюю часть, т.е. от Вооруженных сил и МЧС, которое пользуется безусловным доверием, то религиозные организации имеют уровень доверия фактически выше, чем большинство государственных общественных институтов.
Кстати, видно, что рейтинг доверия церкви суммарно выше 60 процентов. Для сравнения, скажем, у средств массовой информации, по нашим же данным, суммарный рейтинг порядка 56 процентов, т.е. больше 50, но все-таки меньше.

Посмотрим вопрос влияния религии на политику. Первый вопрос, который мы задали: в какой степени вы согласны с тем, что религиозные лидеры не должны влиять на государственную политику? Большинство опрошенных с этим согласно. Большинство выступает против влияния религиозных лидеров на политику. Причем обратите внимание, как значительно изменились данные с 1990 годом. То есть общество утвердилось в этой идее.

Здесь есть еще одна некоторая тенденция. Я специально выделил красной линией, что число не согласных с этой идеей за шесть лет выросло в шесть раз. Конечно, увеличение очень незначительное по социологическим меркам – с одного процента до пяти, но все-таки это достаточно большой рост. В обществе появляется и становится заметной точка зрения, в которой допускается, причем в категорической форме, влияние религиозных деятелей на политические процессы.

Второй момент – то же самое мы имеем. Религиозные лидеры не должны влиять на результаты голосования. То есть опять-таки большинство с этим согласно, что не дело, скажем, священника или муллы выступать перед выборами и говорить, за кого голосовать, за кого – нет.

Опять-таки мы видим, что возрастает число не согласных с этим утверждением. И опять же во многом это утверждение обосновано тем, что демократия, демократический суд рассматриваются как чисто светская область действия, где нет места, казалось бы, религиозным организациям.

Где, на мой взгляд, наиболее интересные данные, которые я назвал как нравственный аспект политики? Согласно утверждениям, что для России было бы лучше, если бы у власти находилось больше истинно верующих людей. Имеются в виду люди, конечно, воцерковленные, люди верующие.

И здесь мы получаем интересную картину. Если в конце 90-х годов этого взгляда придерживалось только 40 процентов, то сейчас уже больше половины – 52 процента. Причем обратите внимание, насколько вырос показатель «полностью согласен». То есть люди хотели бы видеть верующих политиков. Это своего рода общественный запрос, который вызван во многом как и общим убеждением о низком моральном уровне нынешних политиков и желанием общества видеть в политике людей честных, порядочных и т.д.

Мы задаем вопрос: какими качествами должен обладать, скажем, идеальный политик? На первое место выходит честность, порядочность, защита интересов общества. То есть общество хочет видеть честных людей во власти. Как мы видим, этот вопрос отчасти начинает связываться именно с религией, именно с религиозными качествами политиков.

При этом есть еще здесь один нюанс, что общество не верит современной власти. Уже выступавшие, до меня говорили о разрыве между элитой и народом. Этот разрыв мы наблюдаем социологическими методами. Мы задали вопрос в конце года: кто является человеком года в России? Естественно, наибольшее число голосов набрал Владимир Владимирович Путин. 24 процента сказали, что он человек года. Что интересно? 53 процента не назвали никого, затруднились с ответом на этот вопрос. То есть половина жителей России не может назвать никого. А следующим за Путиным, скажем, человек № 2, если память не изменяет, был доктор Леонид Рошаль, его назвало как человека года 2,6 процента – в 10 раз меньше. Видим потрясающую пустоту. Есть Путин, есть еще несколько имен, которые еле-еле теплятся на уровне заметности, и больше никто.

То же самое происходит в электоральных опросах. Мы спрашиваем, за кого вы будете голосовать? Люди говорят: за Путина. А остальные кандидаты набирают меньше пяти процентов.

Существует дефицит заметных политических и общественных деятелей в стране. Когда приводят данные социологических опросов, гласящих о том, что население поддерживает продление срока Путина, выдвижение Путина на третий срок, то это говорит на самом деле не о любви к президенту, а о том, что ему не видят альтернативы, банально не видят никого из политиков, кто мог бы реально претендовать на высший государственный пост.

Теперь следующий интересный момент – утверждение как бы от противного. Политики, которые не верят в бога, не должны находиться у власти. Если в конце 90-х больше половины было не согласно с этим утверждением, т.е. считалось, что религия не обязательна для политика, то сейчас ситуация изменилась. Мы видим примерно равенство позиций. Да, точка зрения, что политик может быть не религиозным человек, пока преобладает, но это преобладание на уровне стратегической погрешности. Там 39 процентов и здесь мы видим 34, т.е. на уровне 5 процентов - несколько больше, чем статистическая погрешность, но все-таки равенство уже несравнимое.
Обратите внимание, насколько растет потребность в людях, в политиках религиозного толка во власти. К чему это приводит? К тому, что на рубеже веков в начале ХХI века фактор религии в России, как ни странно начинает играть всю большую роль в политике. Причем общество не заинтересовано в том, чтобы в политику шли, скажем, религиозные организации, т.е. не требовать «Вся власть епископу!» или «Вся власть имаму!», но более заинтересовано в проведении религиозной политики самими политиками. Религиозной не в том плане, что в интересах религиозных организаций, а религиозной в том, что основана на религиозных принципах. Появляется достаточно четкий запрос на озвучивание религиозных тезисов в политике.

Если возьмем последние общественные события начала ХХI века, то мы видим усиление влияния религиозного фактора на политику. Вот взять недавнее заявление одного из исламских деятелей о несовместимости наличия на Гербе России православных символов.

Даже не буду касаться сути этого заявления. Религиозный деятель, выступая по политическому вопросу (вопрос Герба страны – это вопрос политический), выступает именно с религиозных позиций именно как религиозный деятель. Если в советское время участие, скажем, религиозных деятелей в политике сводилось как к представителям общественности (представители общественных организаций), эта тенденция сохранялась в 90-е годы, то сейчас мы видим, что появляется тенденция, когда религиозный деятель идет в политику именно как религиозный деятель.

То же самое недавно приобретшее достаточно значимый общественный резонанс – это дело о выставке в Сахаровском музее. С религиозных позиций общество начинает выступать в сторону искусства. То есть идет своего рода потребность в религиозном дискурсе и в религиозном контексте в политике, в общественной деятельности. И на самом деле ожидается определенный всплеск влияния этого фактора – ведь, буквально, через 4-5 лет вступает в жизнь поколение тех, кого крестили в детстве, грубо говоря. Те, кто прошел религиозную инициацию, те, для кого религия не была запретной сферой, а была привычной сферой жизни и сознания, детства, для которых эти религиозные принципы не есть нечто приобретенное, а есть нечто привычное.

В связи с этим приобретает большое значение, на мой взгляд, вопрос, что демократия в религиозном сознании не относится к религиозным ценностям, что этот религиозный контекст в политике учитывает очень многие аспекты, но он как бы обходит стороной демократические ценности и саму сущность демократии. В этом есть, мне кажется, определенные существенные проблемы и у государства, и у общества, и у тех, кто заинтересован в сохранении демократического устройства России.

Завершая выступление хотел бы указать на необходимость обязательного учета религиозного фактора в политике.
Хочу напомнить, что одним из самых удачных опытов модернизации традиционного общества в начале семидесятых считался опыт революции шаха и народа в Иране. Кончилось это исламской революцией и установлением фундаменталисткого режима. Именно, поэтому призываю обращать больше внимание на религиозные факторы при проведении политической деятельности. Благодарю вас за внимание.

Здравомыслова О.М. Спасибо. Владлен Терентьевич, хорошо, короткий вопрос.

(Обрыв записи).

Логинов В.Т. (не в микрофон). ….. те, кто занимались уголовными делами до революции, отличались ….. Бандит убил кого-то, потом обязательно идет в церковь и ставит свечку. Вот он верующий или нет?

Музафаров А.А. Мы ставили этот вопрос на самоиндентификацию человека. То есть как он себя называет: верующим или нет. Я здесь не касаюсь вопроса, насколько эти люди почти не касаются ….

Логинов В.Т. Тех истинно верующих …

Музафаров А.А. Это …. с английского перевода. Здесь имеются в виду именно люди, которые верующие не по названию, а как бы по поведению.

В чем смысл? Разделить именно тех, кто называет себя верующим, и тех, кто относится к религии равнодушно. Здесь мы употребляем как самоиндентификацию. Здесь я не затрагиваю вопрос, насколько люди реально церковны, реально верят в бога. У нас есть на эту тему исследования. Мы сейчас здесь не затрагиваем.

Кузнецов М.И. Можно еще один вопрос? Как к эксперту вопрос. Как вы считаете, если бы президент Путин публично по телевизору не молился, не крестился, как бы поменялись ваши оценки или бы поменялись они вообще?

Музафаров А.А. Я думаю, что на самом деле изменились бы весьма слабо, потому что, насколько я знаю религиозную аналитику, вообще в религиозно-церковной прессе очень двойственное отношение к государственным чиновникам, которые приходят в церковь. Достаточно сказать, что в 90-х годах был очень распространен такой термин, как подсвечники, т.е. политик, который в праздник со свечкой пришел постоять в храме. Вообще там называли многих.

Мне кажется, что это на самом деле, если и оказывается влияние, то незначительное. Скорее, оно может укреплять кого-то в том, что ходить в храм, в том числе, не осуждается властью, но вряд ли это кого-то приводит….

Здравомыслова О.М. То есть это более фундаментальное?

Музафаров А.А. Мне кажется, да. Потому что мы имеем, что в конце 90-х эти процессы шли без всякого Путина примерно в том же ключе.

Никитинский Л.В.  В начале 2000 года, когда Путин только-только стал президентом или еще не стал, был праздник Пасхи, и я увидел такую картину по телевизору. Стоит патриарх, он держит свечку, естественно, в левой руке. Стоит Путин – он держит свечку в правой руке. Патриарх мог бы сказать Путину, что правой надо креститься, как, видимо, потом он это ему объяснил.

Ярославская епархия ловит бабу-ягу. Генеральный прокурор Устинов себя называет истинно верующим человеком. Он как бы это пропагандирует. Поэтому эти ваши исследования без более глубоких интервью, что есть как бы верующий человек или неверующий – это скольжение по поверхности. Я, честно говоря, не понимаю, что здесь исследуется, если мы не понимаем, что, собственно говоря, есть вера.

Для меня загадка и даже что-то страшное, потому что это ответ на вопрос, которого как бы не существует, который не поставлен на самом деле. Объясните мне, пожалуйста, что это?

Музафаров А.А. Во-первых, в рамках 10-минутного доклада я не могу просто физически обнародовать все материалы наших исследований. Мы затрагиваем вопрос: что есть для вас вера? Мы исследуем действительно как бы на более глубоком уровне, чем здесь приведено, именно вопросы религиозного поведения, религиозного сознания. У нас эти данные есть. Часть этих материалов уже опубликована, т.е. в принципе эти вопросы есть.

Просто я не стал их здесь озвучивать за недостатком времени. В принципе здесь наблюдается очень интересная картина. У нас, в России, имеется вполне реальная тенденция, когда человек называет себя верующим в качестве первого шага религиозной инициации. Грубо говоря, возможна ситуация, когда человек отвечает на вопрос: какой конфессии вы придерживаетесь – православной. Его спрашивают: верите ли вы в бога? Он говорит: нет, не верю.

Здравомыслова О.М. Спасибо, Александр. Вы знаете, это совершенно неожиданный поворот, который вы сейчас сделали этим докладом. Неудивительно, что он вызвал такие вопросы. Спасибо вам большое. Очень хорошая информация к размышлению.

Хочу передать слово последнему представителю центров, а именно: представителю ВЦИОМ – Леониду Бызову, который, я думаю, еще, может быть, прояснит эту линию, которая начата Людмилой.