Медведев В.А.
Медведев В.А. Заключая состоявшийся разговор, можно констатировать, что получилась очень интересная дискуссия, которая, мне кажется, проливает свет и заставляет задуматься не только над теми вопросами, которые являются предметом доклада Дмитрия Евгеньевича, но и над другими проблемами, которые должны найти отражение в нашем итоговом докладе.
По-моему, настало время договориться о том, из каких компонентов может и должен состоять конечный доклад и каждый из его разделов. Мне думается, таких компонентов должно быть три.
Первое – и об этом сегодня шла речь – это осмысление современных социально-экономических тенденций, относящихся к теме нашего проекта, независимо от того, что это: социализм, капитализм или некий переходный период и не связывая себя какими-то постулатами и идеологическими привязанностями и предпочтениями. Что сегодня стоит в повестке дня? Конечно же, здесь необходим конкретный анализ общемировых процессов и, прежде всего, процессов, которые наметились и развиваются в наиболее продвинутой части мира. Без этого сегодня невозможно исследовать проблемы, в том числе и проблему равенства и неравенства. Это первый компонент.
Второй компонент, который, мне кажется, необходим в каждом разделе доклада, - это анализ соответствующих реальных процессов, которые происходят в российской экономике и в российском обществе в данном аспекте «равенства-неравенства».
И третий компонент – это взгляд на публичную политику и программу практических мер и действий по данному вопросу. Если мы об этом сегодня договоримся, дальше будет легче работать.
Что я должен сказать в этой связи о докладе? Из упомянутых мною компонентов в докладе хорошо представлен первый. Очень интересны методологические рассуждения автора о понятии собственности. Не все они обязательны для итогового доклада, но одна, можно сказать, центральная и отправная мысль важна: на собственность нельзя смотреть узко прагматически - экономически или юридически, - а надо подходить с широкой и социальной точки зрения, включая нравственную сторону дела. Собственность - это реальность, которая неразделима. Из этого следует исходить в анализе современных процессов, которые происходят в России, и в выработке предложений о публичной политике в области отношений собственности, касающихся проблемы равенства-неравенства.
Мне понравился второй раздел о современных изменениях отношений собственности. Позиции автора очень близки к тому, что и я написал о тенденциях постиндустриализма в своей последней книге.
Сорокин Д.Е. Я ее, конечно, читал.
Медведев В.А. Дело не в самом термине, а в сути тех глубоких перемен, которые происходят в современной экономике. И обсуждая и решая те или иные конкретные проблемы, надо исходить из общего контекста. В самом деле, какой взгляд на будущее вообще сегодня имеет право на существование? Представление о будущем в виде цельного и единообразного состояния общества, как социализма, как способа производства или общественно-экономической формации, не находит исторического подтверждения. Потому что отринуть все, что достигнуто Западом, невозможно.
Я не могу согласиться с постановкой вопроса со ссылкой на Маркса о том, что отпадают стоимость, товарное производство и рынок. Без этой тонкой и сложной системы регулирования представить современное общество просто невозможно. Другое дело – ее дальнейшая трансформация: экономическая, социальная, институциональная. Причем такая, которая не приведет к взрыву того, что общество накопило (подобно взрыву социализма в его советском варианте), а примет характер постепенной эволюции в направлении социализации и гуманизации экономических отношений и институтов.
Конечно, социалистические ценности и компоненты общественного устройства не утрачивают своего значения. Напротив, их роль возрастает. Но было бы несерьезно представлять, что общество в один прекрасный день отринет и все то, что выросло в общественной системе в капиталистической эпохе. Это вопрос не сегодняшнего или даже не завтрашнего дня. Я тоже заметил, что у докладчика проскальзывает мысль, что вот-вот, чуть ли не завтра, откроется окно в посткапиталистическое будущее. На самом деле это лишь некая общая «вековая» тенденция.
При согласии с таким подходом я не возражал бы против того, чтобы нам попытаться разработать концепцию социализации существующих отношений и институтов. Может быть, найти какой-то другой термин, дело не в этом. Но факт остается фактом, что западный капитализм на порядок отличается от нашего зарождающегося капитализма в смысле его цивилизованности: открытости, демократичности, культуры. В этом направлении, наверное, пойдет и наше развитие, хотя и это, конечно, не идеал, а исторически переходное состояние, полное противоречий и пережитков прошлого. Мне кажется, что нам следовало бы посмотреть и на проблему собственности, и ее влияния на «равенство-неравенство» с этой точки зрения.
Согласен с А.Я. Рубинштейном, что в современном обществе изменяется само понятие «структура общественного богатства», резко возрастает роль интеллектуального богатства. Его называют виртуальной собственностью. Думаю, что это не совсем удачный термин, потому что это реальное богатство как производительного, так и потребительного назначения.
В обсуждаемом докладе в виде отдельных реплик дается, по моему мнению, чрезмерно жесткая оценка нашего советского прошлого как сплошного огосударствления, так что никакого «сухого остатка» от 70-летнего опыта не остается. Думаю, Дмитрий Евгеньевич не хотел, чтобы так это воспринималось.
Считаю, что с точки зрения методологических подходов в докладе сделан хороший заход, но его надо вывести на анализ российских реальностей и конкретных предложений для публичной политики по отношению к собственности с точки зрения «равенства-неравенства».
В ходе нашего обсуждения проскользнула мысль о том, что проблему собственности можно было бы не ставить отдельно, а рассмотреть в других разделах. Считаю, на этой стадии нашей работы в доклады надо включать все то, что отвечает логике нашего проекта, а потом будет видно, как это все лучше выстроится в заключительном докладе.
Думаю, что на этом можно сегодня и поставить точку.
