Гринберг Р.С.
Гринберг Р.С. Доклад Дмитрия Евгеньевича свидетельствует о том, что он – прежде всего, политэконом, хороший политэконом и даже прилежный политэконом. Может быть, поэтому вопросы собственности освещены в этом докладе таким образом, что неискушенный читатель получил определенное представление о категориях собственности и тенденциях их развития.
Но коль скоро мы оперируем профессиональными понятиями, то отдельные вопросы заслуживают более внимательного анализа. Так я считаю, что такую тему как отношения собственности в системе социально-экономического неравенства Дмитрий Евгеньевич в своем выступлении не раскрыл. Это важный вопрос, так как нам была задана общая тема - неравенство в сфере собственности: приемлемо оно или неприемлемо.
Мне кажется, ответ на этот вопрос в выступлении Дмитрия Евгеньевича мы все-таки не получили. Во всяком случае, в докладе не было однозначности в трактовке данного вопроса. Правда, похоже, что коллеги Шевяков и Кирута стоят на пороге «нового открытия» в этой области.
Надеюсь, присутствующие простят мне некоторый иронический тон выступления. Тем не менее, ответа у Дмитрия Евгеньевича нет, хотя повторюсь, это важно, особенно если иметь в виду контекст нашего проекта. Почему все-таки здесь требуется какая-то определенность? Потому что те же Шевяков и Кирута, когда говорят о неравенстве, включают туда еще и отношение к собственности. У них в таком случае получается пропорция не 1:15, а что-то совсем несусветное – 1:200, 1:300. Честно говоря, это даже и слушать не интересно.
По-моему, следует задуматься, а имеют ли такие расчеты какой-то смысл? Я, например, думаю, что в этом случае нет смысла приплюсовывать сюда еще различные отношения собственности. Это совсем другая история.
Теперь к вопросу о социализации собственности. Неслучайно здесь возникла полемика по поводу того, как мы понимаем слово «социализация». Соглашусь с репликой Дмитрия Евгеньевича. Это слово пришло из марксистской терминологии и сейчас не часто используется. Но, по сути, это уместно и, по-моему, использовать термин «социализация» - это правильно. Но опять-таки в каком смысле.
Я помню, как-то довелось прочесть какое-то интервью. Известного политика спросили: а вы не хотите, по примеру большевиков национализировать всё что можно, одним словом, социализировать всё это. А он говорит: нет, это нам не надо, это лишнее. Большевики социализировали собственность, а мы социализируем человека. Это значит, должны быть и батраки, и капиталисты, и дворяне, и еще кто угодно, но все будут работать на нашу общественную идею.
Некоторые говорят, что сейчас в России начинается что-то похожее; действительно, возникают какие-то исторические аллюзии. Выглядит в жизни все это так: правящий дом решает: ты будешь капиталистом, ты – рабочим, и все будут работать на общее благо.
Я думаю, что эта проблема должна быть как-то выделена, и не только потому, что она актуальна для России, но и потому что это позволяет понять слово «социализация».
Я думаю, что термин «социализация» имеет двоякий смысл. В общем плане, как я считаю, с одной стороны, это ограничение произвола. Мы здесь говорили об этом; говорил об этом и Сергей Петрович. Это ограничение произвола собственников, и в этом смысле я соглашусь со своими оппонентами.
Для оживления темы приведу такой пример.
Один мой друг, немецкий профессор, долго копил деньги и, наконец, купил дом. У него была мечта покрасить его в зеленый цвет, но ему не разрешили соседи, потому что там везде стоят кирпичные дома. Вот он и говорит, - это все наш дурацкий социализм. Человек волновался, кричал, собирался судиться. Вот это и есть ограничение, которое налагает среда.
К социализации, наверное, эта история отношения не имеет. Я бы тоже не говорил, что здесь речь идет о социализации. Но я под социализацией, может быть, имел в виду иное – тему, которую Дмитрий Евгеньевич обозначил намеком, но не развернул. Речь идет о диффузии. И к теме собственности это понятие имеет самое непосредственное отношение.
Примеры такого рода мне встречались неоднократно. Возьмем, к примеру, концерн «Даймлер-Крайслер». Ясно, что это классическое частное предприятие. Если посмотреть на структуру собственности в такой фирме, то, извините, и «обалдеть» не долго от того, как там все перемешано. Там и страховая компания, и дочерняя компания страховой компании и т.д.
Речь идет об институциональных инвесторах, анонимных – никто их не знает. Но невольно задумаешься, а почему же они работают? Там же 15 тысяч человек работают. А какой бюрократизм они там развели, - нам и не снилось никогда такое.
Например, нужно подписать какую-то бумагу (речь идет, кстати, о договоре), а нам говорят, что господин Мюллер, ответственный чиновник, в отпуске.
- А когда он приедет?
- Он приедет через недели четыре.
- А кто-нибудь за него может подписать этот документ?
- Нет. Вот он придет, тогда и подпишет. Ничем помочь не можем.
Одним словом, все так похоже на наши министерства, но с одним отличием: они живут, и неплохо живут, делают машины, которые люди покупают. Ответ у меня только один. Там есть конкуренция, и главное для них - продать машины. И в конечном итоге через рынок решается судьба предприятия – могут ли там делать и продавать машины? Мне кажется, что мы участвуем в давнем споре о том, что такое душа рыночного хозяйства, - конкуренция или собственность? Я твердо уверен, что это конкуренция, а не собственность.
Мы как-то с Александром Яковлевичем спорили на тему, почему в России нам лично было все равно, кто приватизирует завод Лихачева. А потому что тогда, при социализме, это было не наше, и кто там был за главного – Иванов, Петров, Рабинович, нам было все равно. Мне кажется, что это тоже важный момент, который мы должны учесть в своих рассуждениях.
И последнее. О том, что Дмитрий Евгеньевич не отметил в своем докладе. Есть такая мировая тенденция как олигополизация. Говорится, что установка на small beautiful закончилась, что малое прекрасно. Так было в 80-е годы. А сейчас выясняется, что все, о чем писал Маркс и как было в конце XIX века, т.е. концентрация капитала …. всё это классически действует.
И хотя мне напоминают о Пияшевой и ее высказываниях, то не могу не сказать. Пияшева как раз была в этом смысле скорее реакционна. Ведь речь идет о крупном капитале, который, как и прежде, имеет тенденцию к концентрации. Вполне реально, что через 30 лет в мире останется всего шесть или пять автомобильных фирм. Они сами говорят об этом, всё к тому идет, потому что так развивается глобальная экономика.
Еще один очень важный момент, когда отмечается, что со стороны рабочих есть давление на прибыль, на свою долю в получении прибыли. Казалось бы, собственник имеет право на прибыль, только он. Но в последние 50 лет идет очень мощный последовательный натиск на прибыль со стороны работополучателя. Это важно, и эта проблема до конца не решена.
Я как-то разговаривал с немецкими профессорами. Они говорят, что это все решается в рамках классовой борьбы. О чем идет речь? Производительность труда увеличилась на предприятии на семь процентов, и прибыль выросла на семь процентов. Предприятие считает, что это их исключительный успех, а рабочие говорят, что это они стали лучше работать и все такое прочее. Как делить прибыль?
Никто не хочет уступать. Поэтому мы имеем картину, как это ни странно, классической классовой борьбы, которая начинается сызнова.
И последнее, что я хочу сказать. Здесь приводилась знаменитая цитата Маркса об умирании частной собственности в акционерном капитале и отмечалось, что это как бы уже реальность. Здесь была допущена большая ошибка. И еще большая ошибка сейчас так говорить. Мне кажется, это тенденция.
Я, наверное, плохо разбираюсь в диалектике, но все-таки помню, что у Маркса была такая фраза, - тенденция осуществляется через свое неосуществление. Вот это мне очень нравится, особенно, если говорится о собственности.
Кирута А.Я. Руслан Семенович сказал, что измерения неравенства доходов от собственности, которые мы делаем вместе с А.Ю. Шевяковым, не имеют смысла. В том, что касается коэффициентов дифференциации между нижним и верхним концами распределения доходов от собственности, то я согласен – это бессмысленно.
Точнее, с этим можно согласиться при исследовании рыночных механизмов. Но, если вспомнить о позиции Питера Друкера, то на это высказывание можно выдвинуть серьезные контраргументы. Такие контраргументы могут быть обоснованы с этической и институциональной точки зрения, а также с точки зрения долговременных перспектив развития общества.
Но мы не пользуемся коэффициентами дифференциации между концами, а разрабатываем и используем индексы неравенства и концентрации доходов от собственности, а также индексы социально-экономической поляризации, обусловленной этими факторами. Эти индексы характеризуют не концы, а полную структуру распределения доходов. Измерения с помощью таких индексов имеют принципиальное значение, во всяком случае, по моему опыту моделирования социально-экономических процессов.
Неравенство доходов от собственности является определяющим фактором для общего неравенства доходов населения в целом. Как я сказал, механизм формирования неравенства идет от собственности. Это основной тезис. Неравенство доходов начинается от неравенства доходов от собственности. Индексы, которые мы разрабатываем, позволяют адекватно измерять неравенство доходов от собственности и его влияние на формирование неравенства оплаты труда и общего неравенства доходов. В докладе, который будет представлен Алексеем Юрьевичем Шевяковым, будет сказано о социально оправданном неравенстве и неравенстве, оптимальном для экономического роста. Именно с этих позиций может быть выработан конструктивный взгляд на неравенство в распределении прав собственности и доходов от собственности.
