Перегудов С.П.
Перегудов С.П. Я считаю, что действительно методологическая часть доклада Дмитрия Евгеньевича получилась, и она получилась хорошо. На мой взгляд, она должна присутствовать не только как какой-то бэкграунд к тому, что будет затем опубликовано, но и в самих публикациях по результатам работы семинара. Потому что она формулирует некие стартовые принципы, которые потом можно и нужно развернуть и показать, как они могут реализовываться в условиях России.
Я считаю, что наиболее интересными в этом докладе были такие формулировки, как «социализация отношений собственности». – Это то, что действительно происходило. И другая формулировка: качественные изменения отношений собственности». Действительно, в течение многих десятилетий в странах Запада имела место серьезная трансформация отношений собственности, приводящая Дмитрия Евгеньевича почти к утверждению, что чуть ли не наступил посткапитализм. Хотя потом он оговаривается, что этого еще не произошло.
Сорокин Д.Е. Одна из тенденций…
Перегудов С.П. Кстати скажу, что постиндустриальное общество и посткапитализм – это все-таки очень разные вещи. В докладе об этом говорится, но мне кажется, это различие надо как-то почетче обозначить.
Что в этой связи хочется сказать? Все-таки из доклада вырисовывается чересчур прямолинейная тенденция к социализации отношений собственности, к качественным изменениям в них. Мы же знаем, что основная социализация отношений собственности прошла в период правления социал-реформистов, а потом ведь наступил другой, неолиберальный период, период тэтчеризма, рейганизма и т.д.
Я в свое время достаточно глубоко изучал эти вещи, мною даже опубликована книга «Тэтчер и тэтчеризм». Интересно, что в начале 70-х годов разрыв между верхними и нижними 20-ю процентами в Великобритании был примерно десятикратным, а к 2000 году стал семнадцатикратным. То есть социализация развивалась не так уж прямолинейно, она сталкивалась и с противоречиями, и с серьезным противостоянием. Эти вещи нам, конечно же, надо обязательно учитывать.
Что происходило на самом деле? Я считаю, что в западной науке и экономической и политической теории есть очень емкое понятие – функциональный социализм. В свое время лейбористы придерживались этатистского социализма. Они национализировали целые отрасли и т.д. Шведы, норвежцы ничего не национализировали. Они отнимали у собственников те или иные функции. И в результате это и привело, собственно, к той социализации, о которой Вы, Дмитрий Евгеньевич, говорите.
Та же национализация, которая была в Британии, других странах, оказалась обратимой. А функциональные «изъятия», которые произошли и не только в Швеции, но и вообще в Западной Европе и в Соединенных Штатах Америки, особенно при демократах, - это осталось.
Я должен по ходу этих рассуждений заметить, что наша приватизация, наша перестроечная и постперестроечная эпоха совпали с расцветом неолиберализма на Западе. И это оказало самое прямое воздействие на характер перехода, на характер тех изменений, которые произошли у нас в конце 80-х – начале 90-х годов. Это был расцвет неолиберализма, и все наши приватизаторы настолько пропитались этой идеологией, что до сих пор остаются ее пленниками. Хотя на самом деле на Западе модель уже сменилась. И сейчас там уже господствует не неолиберализм, а так называемый, третий или средний путь – Блэр и Клинтон – это те, кто его пропагандируют и олицетворяют. А вслед за ними потянулись и другие.
То есть происходит опять какой-то возврат к той же социализации отношений собственности, но уже в другом, отличном от социал-реформистского формате.
Как мне представляется, то, что эти вопросы подняты, это очень хорошо. Но их надо немного более четко прописать, а всю первую часть доклада подсократить. И в то же время какие-то вещи уточнить с тем, чтобы было ясно, что не все так просто, не все так гладко. Тем не менее, основная тенденция к социализации имеет место.
Мне кажется, это очень хорошо и это надо обязательно оставить.
Реплика. А корпорации – это тоже социализация?
Перегудов С.П. Я считаю, что корпорации – это социальные институты.
Вопрос. Что Вы понимаете под социализацией?
Перегудов С.П. Как говорил Юрий Андреевич, по Абрамовичу собственность – это святое право, «я что хочу, то и с ней делаю». Это понимание собственности не имеет ничего общего с социализацией. Социализация собственности – это ограничение прав собственника в интересах общества. Если сказать точнее, социализация отношений собственности – это ограничение прав собственника распоряжаться ею, и это ограничение - в интересах всего общества.
Реплика. В социальном и моральном смысле?
Перегудов С.П. Нет, и в правовом тоже. Это ограничение закреплено и в праве. Трудовое законодательство – что это такое? А налоговое законодательство – что это такое?
Реплика. Но собственность остается.
Перегудов С.П. Собственность остается, но распоряжение ею ограничивается. Если вы имеете, допустим, 100-процентый пакет акций или даже 50 процентный, вы все равно не вправе распоряжаться собственностью произвольно.
Реплика. Сергей Петрович, при одном собственнике имеются те же самые ограничения и в труде, и в налогах. Какая здесь разница?
Перегудов С.П. Я говорю о всей частной собственности, включая и корпоративную.
Реплика. Но тогда нет оснований считать, что социализируется корпоративная собственность.
Перегудов С.П. И социализация корпоративной собственности в том числе. Социализация идет по разным направлениям. А возьмите то, что я говорил о тэтчеризме и т.д. Ведь тут тоже неоднозначная картина. Тэтчер проповедовала идеологию народного капитализма. И она в какой-то мере ее осуществляла. Каким образом? В ходе тэтчеристской приватизации предприятий и целых отраслей процент собственников в стране возрос более чем вдвое: с 7 до 17%. При этом было введено ограничение на количество акций, которые может приобрести один человек. Это же очень существенно. Поэтому однозначно оценивать даже тэтчеристский период как неолиберальный, который, якобы, ввел полный, абсолютный рынок и т.д. тоже неправильно. А как это делается в России? В сегодняшней «Независимой газете» Чубайс говорит: мы будем приватизировать часть РАО ЕЭС. Но мы продадим эту собственность по какой-то закрытой подписке, перспективным инвесторам и т.д.
Хотя, на мой взгляд, этот вопрос требует очень серьезного общественного обсуждения. Если речь идет о приватизации государственной собственности, то как ее приватизировать, кому ее давать? Почему часть акций (особенно тех, которые приносят доход) не передать на каких-то льготных условиях населению, располагающему действительно огромными деньгами, которые оно не знает, куда потратить? Это не приведет ни к какой инфляции.
Реплика. Пускай лучше население покупает облигации.
Перегудов С.П. И облигации в том числе. Но это все равно так или иначе будет участием в капитале.
Хочу еще раз повторить. Когда мы говорим о социализации, речь идет именно об ограничении права распоряжения собственностью, о введении определенных и законодательных, и прочих мер, которые дают собственнику определенную нишу, но не позволяют ему делать со своей собственностью все, что он хочет. И те же самые права местных органов власти, которые имеют возможность запретить ту или иную стройку и т.д. и т.д., выдать или не выдать лицензии, - все это тоже определенные ограничения.
И я считаю, что термин социализация отношений собственности - это правильный, адекватный термин. Она действительно имеет место. Почему я это подчеркиваю? Потому что, с моей точки зрения, как раз нам, в России, нужно не огосударствление, не национализация. Нам нужен не какой-то отъем собственности, а именно социализация тех отношений собственности, которые у нас есть.
Я говорил об акциях. Вот сейчас планируется определенное количество акций «Связь-инвеста» продать рядовым акционерам. Но возникает вопрос: опять как это будет сделано, на каких условиях? Мне кажется, что когда мы касаемся вопросов распределения собственности, вопроса отношений собственности, того, как они влияют на неравенство, мы как раз и должны ставить эти вопросы - вопросы ограничения право распоряжения собственностью и приобщения общества к этому распоряжению. Это имеет прямое отношение к социальному неравенству и к тому, чтобы социальное неравенство каким-то образом сдерживать.
То, что я говорил об акциях, - это только один из путей. Существует целый ряд других путей. Нам, наверное, нужно об этом подумать. Я в своем докладе, относительно социальной ответственности бизнеса и корпоративного гражданства попытаюсь показать, что это тоже один из путей социализации отношений собственности, отношений собственников с местными органами власти, с различными организациями гражданского общества. Это как раз и есть те вещи, о которых нам нужно думать и которые нам нужно так или иначе и в наших разработках, и в итоговом документе каким-то образом прописывать. Если у нас есть разногласия, давайте будем спорить, дискутировать, приходить к общему мнению или, может быть, даже, как иногда делается, точку зрения тех, кто не согласен с общим мнением - формулировать в виде «мнения меньшинства» или «особого мнения».
Теперь о второй части доклада. Я тоже считаю, что доклад, который мы сейчас обсуждаем, действительно, где-то чуть завис на своей методологической части. И нам нужно думать над теми мерами, которые позволят осуществлять процесс социализации собственности в российских условиях, причем совершенно очевидно, что мы не должны повторять шведов, англичан, кого-то другого. Нам нужно исходить из наших условий, из тех тенденций, которые сейчас проявляются. Вот это, мне кажется, очень важно.
Я должен сказать, что здесь и социально-трудовые отношения тоже имеют прямое отношение к нашей теме, потому что это тоже проблема, так или иначе выходящая на социальное неравенство. Здесь мы выходим на тему контрактных отношений. Я об этом попытаюсь поговорить подробнее в своем докладе. Я считаю, что социальный контракт - это очень серьезная вещь. (Вы, Дмитрий Евгеньевич, употребляете это слово в одном месте своего доклада).
Реплика. На Стиглица ссылаюсь…
Перегудов С.П. Неважно. Это тот самый трипартизм, о котором когда-то много говорили, а сейчас мы уже говорим не о трипартизме, а о новом социальном партнерстве или о новом трипартизме, Так вот, новый социальный контракт – это тоже социализация отношений собственности. Потому что когда три главных актора – капитал, государство и общество – сходятся и решают вопросы социально-экономического развития, принимают те или иные решения, иногда в какой-то мере ущемляющие интересы собственника, это тоже социализация отношений собственности.
Спасибо.
Рубинштейн А.Я. Я хотел бы поставить один вопрос. Получается такая ситуация. Посмотрим самый дикий момент. Я собственник один на самой первой стадии, чего хочу – то и делаю: не плачу налоги и т.д. Там нет социализации. А как только вводится какое-либо регулирование, в Вашем понимании получается – сразу началась социализация. Я правильно Вас понимаю?
Перегудов С.П. Социализация социализации рознь.
Гринберг Р.С. Социализация, о которой Вы говорите, - это чисто абстрактная. Она никогда не существовала.
Рубинштейн А.Я. Такой собственности не существовало. Наверное, или вообще не надо говорить о социализации, или признать, что она все время существует.
Перегудов С.П. А как Вы это назовете?
Рубинштейн А.Я. Я назову по-другому. Социализация – термин занят. Этому вполне соответствуют определенные вещи. Он занят в экономике, больше – в социологии, философии.
Социализация – это принятие индивидуумом социальных норм группы или социума. Вот что такое социализация. Это точное определение из социологии. Оно не касается отношений собственности.
Медведев В.А. Думаю, наши споры разрешатся, если социализацию понимать не как введение социализма, а как признание и определенную реализацию социальных интересов.
Никто не лишает нас права употреблять какой-то термин и придавать ему свое толкование. Думаю, что термин «социализация собственности», в общем-то, не плохой, если не вкладывать в него такой смысл, как возврат к социализму, а трактовать как некую современную модернизацию собственности в соответствии с прогрессом цивилизации. Почему так нельзя ее трактовать?
Рубинштейн А.Я. Наверное, можно….
Медведев В.А. Хорошо. Александр Яковлевич Кирута, пожалуйста.
