Перегудов С.П.
Меня очень заинтересовал этот разговор. Я думаю, что он для нас весьма полезен. То, что сформулировали Д.Е.Сорокин и В.А.Медведев, - казалось бы, это разные подходы, но мне кажется, что в нашем проекте должны быть и тот, и другой.
На первом этапе действительно нам нужен какой-то набор идей, подходов, гипотез для того, чтобы потом было на чем базироваться. То есть, с одной стороны, должна быть очень четкая и очень хорошая эмпирическая база, база фактическая. А с другой стороны – чтобы мы не замыкались на этом. Потому что не все положения, не все выводы можно доказать со стопроцентной гарантией.
Мне понравилась широкая постановка вопроса в обоих докладах. Потому что в них анализируется не просто бедность, но прежде всего то, как она проецируется на общество, на общественные отношения. Вот в чем главное. Потому что сама по себе бедность – это действительно материя интересная. Но если мы ее будем рассматривать как таковую, мы ничего полезного из этого не извлечем. Есть «хорошее неравенство», есть «плохое неравенство», а что дальше? А дальше двигаться нам и помогает реализованный в обоих докладах широкий подход.
Но этот подход мне позволяет с некоторыми формулировками не согласиться или же попробовать их уточнить. Например, формулировка «нездоровое общество». Я считаю, что это правильная оценка ситуации. Но я бы предложил другую, может быть, более резкую, более категоричную. Я бы сказал: «больное общество». Потому что российское общество, с моей точки зрения, действительно серьезно больно.
Реплика. Что подтверждается медицинскими показаниями.
С.П. Перегудов. Да, это действительно так. Когда мы говорим: «нездоровое общество» - это одно. А когда мы говорим: «больное общество», мы сразу обозначаем проблему как острую, критическую, требующую срочных, неотложных действий. Поэтому я за то, чтобы называть вещи своими именами.
Я бы сделал и еще одно уточнение. В докладах - в тех или иных словах и выражениях - говорится об угрозе раскола. Поскольку я немножко англовед, я бы выразился иначе, опять более категорично. У нас не просто угроза раскола, у нас нечто более серьезное – «две нации». Где-то еще в середине ХIХ века очень мудрый государственный деятель Британии – Бенджамин Дизраэли понял, что страна расколота, идет не туда и что вообще все может закончиться катастрофой. И поняв это, он заявил: у нас «две нации», давайте строить «одну нацию» (one nation). И это были не просто слова, а нацеленность на конкретные действия, и не просто нацеленность, но и реальные, эффективные действия.
Поэтому когда мы говорим о том, что, собственно, делать и какие меры принимать, чтобы сокращать неравенство с помощью лишь широко афишируемых проектов социальной поддержки отдельных категорий граждан, мы проблему здоровья общества, проблему «одной нации» не решим.
В докладе Ю.А.Красина есть одна фраза насчет того, что нужна корректировка, что политика нуждается в существенной коррекции. Я думаю, что эта формула очень слабая и неадекватная. Потому что, что такое сегодняшняя политика? Это сидение на двух стульях. С одной стороны, архиэтатизм, с другой стороны, архилиберализм. Нет реальной политики, нет реальной стратегии, нет национального целеполагания. Мне кажется, эта вещь очень важная. Нужно национальное целеполагание, которое и помогло бы атомизацию, пассивность, апатию, о которых говорится в обоих докладах, постепенно изжить, преодолеть.
Я не скажу, что это возможно так сразу и быстро, но если будет действительно заслуживающий этого названия национальный проект, способный заинтересовать сначала, может быть, какие-то ключевые сегменты общества, а потом постепенно и более широкие его слои, возникнут не только материальные, но и моральные, духовные предпосылки для общественной консолидации.
Мне кажется, здесь вот что важно. П.М.Козырева и Ю.А.Красин уповают на гражданское общество: вот гражданское общество должно, должно, должно. Но само по себе оно настолько слабо, что если мы будем ждать пока оно что-то сделает, пока не будет такой целенаправленной стратегии, разработанной не обязательно властью и, наверное, скорее всего, не властью, а интеллектуальными кругами, уже существующими мозговыми трестами, которые будут воздействовать и на общество, и на власть, побуждая и заставляя ее к действию, - вот пока этого не будет – мы будем продолжать топтаться на месте. Я согласен, что это большой вопрос, но нам нужно думать, каким образом сдвинуть ситуацию с мертвой точки и создать импульсы к выходу из нынешней тупиковой ситуации.
Представленные доклады как раз и интересны тем, что они позволяют эти вопросы ставить. И не только их ставить, но и пытаться как-то на них ответить, пытаться выдвинуть и обсудить варианты таких ответов и найти тот оптимум, который позволит наболевшие вопросы хотя бы начать решать.
Поставленная в докладе Ю.А.Красина проблема включенности (inclusion) – это та же самая проблема «одной нации», имеющая существенный социально-психологический аспект. И в данной связи я хотел бы обратить внимание на проблемы нашей молодежи, ее настоящей и особенно будущей роли в общественном развития. Возможно, нам стоит поставить специальный доклад по молодежи. Ведь положение очень серьезное. Возьмите тот же Нальчик. То, что там случилось, устроили молодые ребята. Хотя там и национальная почва, и ваххабизм, но в силу каких причин молодежь так легко поддается всему этому? А сколько других случаев асоциального поведения молодежи?
Мне кажется, что есть угроза того, что наша молодежь окажется не в состоянии ответить на вызовы времени, что в ней могут взять верх полярные, конфронтационные тенденции. Возьмите то, что уже происходит. С одной стороны, молодую гвардию создают, а с другой - бритоголовые, фашиствующие. Это не просто отклонения от «нормы», это то самое политическое неравенство и те порождаемые им опасности, которые гораздо серьезнее, чем принято думать. Действительно какая-то часть общества «отходит», а молодежь-то приходит. Поэтому полагаю, что этому вопросу стоит уделить побольше внимания.
Хотел бы сказать еще об одном. В Институте мировой экономики и международных отношений (в отделе социально-политических проблем), мы в свое время очень много занимались социальной структурой западного общества: какие там классы, слои, что они собой представляют, каково их место в обществе. И это были серьезные, научно обоснованные изыскания, из которых делались порой и весьма интересные со всех точек зрения выводы.
Сейчас же у нас в России кроме элиты по-настоящему ничего не изучается. А между тем в нашем обществе существует помимо «верхов» и «низов» очень интересная «срединная» часть, которая нуждается в изучении не только с точки зрения доходов и своего имущественного состояния. Очень правильно сегодня говорила П.М.Козырева о том, что т.н. «индекс самочувствия» вроде бы даже улучшается. Действительно, это есть. На этом собственно власть и держится. Но вот что с этим индексом самочувствия происходит и что будет происходить? Или другой вопрос – вопрос об элите. Но ведь это очень узкий круг людей. А посмотрите, сколько вокруг Москвы настроено коттеджных поселков, как быстро растет круг состоятельных, богатых людей. Это уже не элита, это класс.
Мне кажется, что у нас формируется и, может быть, уже сформировался господствующий класс, и надо на это взглянуть объективно, посмотреть трезвыми глазами - что же происходит с нашим социумом.
В своей книге 2003 года я написал, что нашей элитой формируется совершенно сознательно господствующий класс из топ-менеджеров, из других категорий управленцев. А возьмите бюрократию. Если на наш господствующий класс, который уже почти сформировался, посмотреть, что он собой сейчас представляет, наверное, это тоже было бы не только интересно, но и позволило бы видеть в социальном расслоении не просто неравенство. Если мы в этом не разберемся, мы не сможем объективно оценить и глубину тех общественных противоречий, которые время от времени прорываются наружу, но остаются, скорее, отдельными казусами.
У меня, собственно, тоже такое ощущение, что то благополучие, тот потребительский бум, который мы сейчас переживаем, - это все-таки очень тонкий лед. Но что под этим льдом?
Как мне представляется, с точки зрения чисто политической это сейчас главная проблема для нас, потому что на этом тонком льду (а, может быть, он не такой уж тонкий) наша власть строит все свое будущее и все свои дальнейшие перспективы. Вглубь же она предпочитает не заглядывать. Так, может быть, мы и поможем ей чуть поглубже заглянуть в тот подледный мир, о котором я говорил? Но чтобы быть убедительными, нам, конечно же, нужно подводить под наши выводы очень серьезный, объективный анализ.
По поводу темы корпоративного гражданства, затронутой Ю.А.Красиным. Мы давно на эту тему с ним дискутируем, и я надеюсь, что мы и дальше будем дискутировать, придерживаясь политкорректности, научной корректности. У меня такое пожелание. Я только хочу это пожелание высказать и больше эту тему сегодня не затрагивать.
